hre & die staatsschulden

[jovi]

hi leuts

mich würde es interessieren, wie es mit hre aussieht?
das geldinstitut wurde doch verstaatlicht. damit brauch der bund nicht von "anderen" banken sich geld zu leihen, kann sich quasi zinsfrei selbst schene drucken. wäre jetzt nicht an der zeit uns vor zinslasten zu befreien? aber auch mit zinsen, dann würden diese ohne umweg wieder in die staatskasse fließen.

oder habe ich da was übersehen?

 

[Sebastian Hauk]

Hallo,

hier wurde das Thema schon mal diskutiert:

http://www.politik.de/forum/wirtsch...leiht-der-staat-geld-und-druckt-es-nicht.html

oder auch hier:

Ich versuch es mal anders. Normalerweise sollte das Geld, in dem Fall der Euro, ja einen Gegenwert haben. Wenn der Staat also Geld druckt, hat das erst einmal keinen Wert, außer das Papier (Also völlig wertlos, was er druckt) Wenn ich einen Euro verdiene, ist der Gegenwert meine Arbeitsleistung. Wenn ich davon 50% Abgaben zahle (Also Steuern und Sozialversicherungen), so ist der Gegenwert immer noch meine Arbeitsleistung. Und diese 50% haben einen reellen Wert und können für alles mögliche verwendet werden, soziale Einrichtungen usw, usf.
Das ist die Geldmenge, die der Staat besitzt (also die Gemeinschaft), wenn dieses Geld nicht ausreicht, um die Verpflichtungen (nennen wir es mal so) des Staates zu decken, nimmt er Kredite auf, für die er natürlich auch Zinsen zahlen muß (anstatt seine Ausgaben der vorhandenen Geldmenge anzupassen) - Ich höre hier schon deine Frage, warum druckt er dann nicht, anstatt sich Geld zu leihen? Eben, weil dieses Geld keinen Wert hat und nur dafür sorgt, dass die Geldmenge sich zwar vergrößert, der Gegenwert - also meine Arbeitsleistung - jedoch konstant bleibt und das bedeutet, dass der einzelne Euro im Verhältnis an Wert verliert und zwar im Galopp, wenn dem nicht in irgendeiner Form Einhalt geboten wird. Und das geschieht zur Zeit.
Fazit: einfach nur Geld drucken und davon leben, funktioniert nicht.
Vielleicht gibt es ja hier jemanden, der es besser erklären kann.

Woher nehmen Banken das Geld, das sie verleihen? Aus den Anlagen? Nein. Sie Tippen einfach eine Zahl in ihren PC rein uns haben somit Geld gemacht.
Klingt komisch, ist aber so. Dafür muss das Geld nichtmal materiel, das heißt zum anfassen, exestieren. Es muss lediglich eine Zahl auf deinem Konto stehen.
Klingt zu simpel, um wahr zu sein? Es ist leider zu wahr um simpel zu sein.
Schau dir doch mal den Film "Money as debt" an, der kursiert im Internet und dürfte recht schnell zu finden sein und verbesser mich, wenn ich doch mal ein Fehler gemacht habe. Das wars aber schon dazu, ich wünsch euch was, aber nichts schlechtes.

http://aufzurwahrheit.com/Wer-druckt-das-Geld-Warum-sind-es-Schulden-fuer-den-Staat-t

Und hiermit

Eben, weil dieses Geld keinen Wert hat

ist dann Deine Frage

oder habe ich da was übersehen?

beantwortet.

Das Geld was der Staat zu viel druckt hat keinen Wert. Es ist vollkommen wertlos.

Gruß

Sebastian

 

[Hellmann]

... damit brauch der bund nicht von "anderen" banken sich geld zu leihen, kann sich quasi zinsfrei selbst schene drucken. wäre jetzt nicht an der zeit uns vor zinslasten zu befreien?

Nein, es ist folgendermaßen:

Der Staat zahlt das Geld ja an jemanden. Der Empfänger des Geldes ist immer derjenige, der dem Schuldner das Geld "leiht".

Natürlich weiß der Empfänger des Geldes gar nichts davon, dass das Geld, das ihm da auf sein Konto gebucht wurde, schon verliehen ist. Aber es ist wirklich so. Alles Geld ist eine Forderung, ist also schon verliehen, auch wenn es bei mir auf dem Konto ist und ich es gar niemandem geliehen habe.

Daher ist die Vorstellung auch falsch, der Staat könne mit einer eigenen Bank Kredit ohne Zinsen bekommen. Denn er nimmt den Kredit ja nur auf, um jemanden damit zu bezahlen. Und der Empfänger des Geldes kann es anlegen und dafür Zinsen bekommen, sonst wäre es kein Geld, wenn er das nicht könnte.

Also muss der Staat den Empfängern seines Geldes auch entsprechende Angebote zur Anlage machen und dafür Zinsen zahlen. )

Klingt verrückt, ist aber ganz leicht zu verstehen.

Geld wird immer als Kredit aus dem Nichts geschöpft und der Kreditgeber für den Schuldner ist der Empfänger des Geldes. Anders ginge es ja gar nicht.

 

[jovi]

fall 1:

Woher nehmen Banken das Geld, das sie verleihen? ... Sie Tippen einfach eine Zahl in ihren PC rein uns haben somit Geld gemacht.

fall 2:

Wenn der Staat also Geld druckt, hat das erst einmal keinen Wert.

was bei fall 1 und fall 2 auffällt ist ... es steckt keine leistung dahinter. beides ist demnach genausoviel wert.

 

[jovi]

Nein, es ist folgendermaßen:

Der Staat zahlt das Geld ja an jemanden. Der Empfänger des Geldes ist immer derjenige, der dem Schuldner das Geld "leiht".

Natürlich weiß der Empfänger des Geldes gar nichts davon, dass das Geld, das ihm da auf sein Konto gebucht wurde, schon verliehen ist. Aber es ist wirklich so. Alles Geld ist eine Forderung, ist also schon verliehen, auch wenn es bei mir auf dem Konto ist und ich es gar niemandem geliehen habe.

Daher ist die Vorstellung auch falsch, der Staat könne mit einer eigenen Bank Kredit ohne Zinsen bekommen. Denn er nimmt den Kredit ja nur auf, um jemanden damit zu bezahlen. Und der Empfänger des Geldes kann es anlegen und dafür Zinsen bekommen, sonst wäre es kein Geld, wenn er das nicht könnte.

Also muss der Staat den Empfängern seines Geldes auch entsprechende Angebote zur Anlage machen und dafür Zinsen zahlen. )

Klingt verrückt, ist aber ganz leicht zu verstehen.

Geld wird immer als Kredit aus dem Nichts geschöpft und der Kreditgeber für den Schuldner ist der Empfänger des Geldes. Anders ginge es ja gar nicht.

da komme ich nicht ganz mit.

der staat hat kein interesse, dass der bürger das geld spahrt. es ist ein tauschmittel und dazu soll es auch benutzt werden, zum tauschen. es ist kein "spahr"mittel zum spahren.

woher nimmst du das "gottesrecht" auf zinsen?

die knappheit des geldes ist das einzige wertfolle, was "geld" ausmacht. das benutzen wird durch bürokratie und polizei erzwungen. der staat schöpft das geld durch die steuern ab, damit es nicht zuviel wird.

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ne hellmann stelle dir vor, es gibt nur drei leute, die nichts haben. um geld zu schöpfen müssen sich erstmall alle drei verschulden. sie verschulden sich aber bei sich gegenseitig und nicht bei der person a. warum sollen sie sich bei person a verschulden, die hat ja noch nichts. wenn die person a aber priviläg hätte geld aus nix zu schöpfen ... dann wäre sie eine bank, bekäme zinsen und die anderen, ohne priviläg, wären die dummen, da sie an die person a für nix (denn anfangs hat jeder nichts) zinsen zahlen müssten.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo jovi,

woher nimmst du das "gottesrecht" auf zinsen?

stell Dir einmal vor Du verdienst Geld und kannst es für alles mögliche ausgeben. Du kannst es auch zur Bank bringen und dort Zinsen bekommen oder damit Dir einfach was kaufen oder damit eine Firma gründen oder was anderes machen.

Nun komme ich und möchte von Dir Geld haben. Ich sage Dir dann, dass ich es Dir in drei Jahren zurückzahlen werde.

Dann sagst Du doch, dass Du von dem Geld auf der Bank Zinsen bekommen könntest. Du könntest davon irgendetwas kaufen, dass Dir nützt um an Geld zu kommen. Du könntest es also woanders investieren.

Wäre es dann nicht gerecht, wenn Du von mir Zinsen verlangen würdest?

Die Zinsen sind also kein Gottesrecht, sondern einfach Dein entgangener Nutzen aus dem Geld.

Gruß

Sebastian

 

[jovi]

Das Geld was der Staat zu viel druckt hat keinen Wert. Es ist vollkommen wertlos.

nach Hellmanns kommentar ist mir was aufgefallen. der staat druckt das geld nicht geldeswillen, sondern weil dafür was gemacht wird: eine schule, straßen, kanalisation usw.

das geld ist demnach eine schule, straßen, kanalisation usw. wert. und dies ist keinesfalls wertlos.
eigentlich müsste das geld genauso mit der zeit wertlos werden, wie schulen, straßen, kanalisation ... wenn hinter geld wert stecken sollte.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo jovi,

ich möchte hier noch einmal folgendes zitieren:

Wenn ich einen Euro verdiene, ist der Gegenwert meine Arbeitsleistung.

Nun zu Deinem Einwand:

das geld ist demnach eine schule, straßen, kanalisation usw. wert. und dies ist keinesfalls wertlos.
eigentlich müsste das geld genauso mit der zeit wertlos werden, wie schulen, straßen, kanalisation ... wenn hinter geld wert stecken sollte.

Schulen und Straßen können repariert und neugebaut werden. Sie werden aus dem Grund nicht wertlos. Hinter Geld steht also immer die Arbeitskraft und das Vermögen der Volkswirtschaft von der das Geld stammt. Und die beiden stärkten Volkswirtschaften sind die USA und die Eurozone. Und dieses kann man dann auch an der Bedeutung des Dollars und des Euros erkennen.

Gruß

Sebastian

 

[jovi]

Schulen und Straßen können repariert und neugebaut werden. Sie werden aus dem Grund nicht wertlos. Hinter Geld steht also immer die Arbeitskraft und das Vermögen der Volkswirtschaft von der das Geld stammt. Und die beiden stärkten Volkswirtschaften sind die USA und die Eurozone. Und dieses kann man dann auch an der Bedeutung des Dollars und des Euros erkennen.

eins vorweg, zinsen zu verlangen ... finde ich fair, ist ein anreiz das geld möglichst schnell zurückzubekommen. dann muss ich mich aber von dem gedanken verabschieden, dass hinter dem geld ein wert stecken soll, wenn das jeder so macht.

kommen wir zur straße, diese wird jeden tag wertloser. wenn sie repariert wird, wird sie nicht ganz wertlos. aber beobachtet man das phenomen über mehrere jahre hinweg ...
sagen wir mal die straße kostet X und die reparatur kostet Y. jedes jahr muss die straße repariert werden. dann ist nach 10 jahren die straße X+10*Y wert. und eine neue straße ein meter danebenzubauen ist X wert. kann doch nicht sein oder? dass eine flickgeschusterte mehr wert ist als eine neue mit identischer bauweise. mit unserem system wäre dies aber so und zwar um -X+(X+10*Y)*1,z^10. oder auf normaldeutsch: um reparatur und zinsen.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo jovi,

sagen wir mal die straße kostet X und die reparatur kostet Y. jedes jahr muss die straße repariert werden. dann ist nach 10 jahren die straße X+10*Y wert. und eine neue straße ein meter danebenzubauen ist X wert. kann doch nicht sein oder? dass eine flickgeschusterte mehr wert ist als eine neue mit identischer bauweise. mit unserem system wäre dies aber so und zwar um 10*Y+(X+10*Y)*1,z^10. oder auf normaldeutsch: um reparatur und zinsen

ein sehr guter Einwand.

Die neue Straße und die alte Straße sind natürlich genauso viel Wert. Nur im Zeitpunkt des Baus oder der Erneuerung ist auf einmal die neue Straße mehr Wert.

Das kritisiert dann jeder Volkswirtschaftslehrer. Und meistens dann so:



Gruß

Sebastian

 

[Hellmann]

ne hellmann stelle dir vor, es gibt nur drei leute, die nichts haben. um geld zu schöpfen müssen sich erstmall alle drei verschulden. sie verschulden sich aber bei sich gegenseitig und nicht bei der person a. warum sollen sie sich bei person a verschulden, die hat ja noch nichts. wenn die person a aber priviläg hätte geld aus nix zu schöpfen ... dann wäre sie eine bank, bekäme zinsen und die anderen, ohne priviläg, wären die dummen, da sie an die person a für nix (denn anfangs hat jeder nichts) zinsen zahlen müssten.

Das ist ja der Witz bei unserem Geldsystem.

Wenn da erstmal drei Leute sind, die alle nichts haben, gibt es auch kein Geld. Jetzt könnte aber einer was produzieren und den anderen beiden verkaufen, gegen einen Schuldschein, dass er das wieder zurück bekommt. Der hat jetzt Geld und die anderen beiden sind ihm was schuldig.

Damit die das auch zurückzahlen, verlangt der natürlich Zins. Kann er auch, wenn er zum Beispiel drei Fische gefangen hat und die anderen nichts, dann waren die hungrig und haben sich mit dem Zins einverstanden erklärt. Wenn sie ein Jahr brauchen, bis sie ihm den Fisch zurückgegeben haben, müssen sie ihm jeder zwei Fische geben.

Der Zettel, auf dem das vereinbart wurde, ist jetzt Geld. Wenn es mehr als drei Leute sind, wird einer Bankier und verwaltet das Geld, also die Zettel über die noch ausstehenden Fische und die Zinsen. Der eine mit dem Fisch hat dann ein Konto mit einem Fisch Guthaben, die anderen haben je einen Fisch Schulden. Wenn sie die Schulden erst nach einem Jahr begleichen, müssen sie zwei Fische zur Bank bringen.

 

[Hellmann]

Das ist ja der Witz bei unserem Geldsystem.

Den Witz habe ich jetzt zu erklären vergessen.

Es ist also so, dass jemand der Eigentümer von Gütern ist, die andere Menschen dringend brauchen. Deswegen kann er ja den Zins erpressen. Ganz einfach.

Die Theorie der Freiwirte, das würde sich mit einem anderen Geld ändern, einem Geld mit Wertverfall, ist nur teilweise richtig, zu einem anderen Teil ist die These naiv. Wer etwas besitzt, was die anderen dringend brauchen, kann immer einen positiven Zins erpressen, solange man die Verhandlungen darüber auf dem "freien" Markt stattfinden lässt.

Denn auf diesem "freien" Markt gibt es welche, die alles besitzen, und andere, die das zum Leben dringendst brauchen. Man muss also schon das Eigentum an den Dingen abschaffen, die andere zum Leben unbedingt brauchen, damit freie und gleiche Verhandlungen zwischen den Menschen möglich sind.

In der Realität ist es ja nicht so, dass von drei Leuten einer die Fische fängt und die anderen sind halt zu faul. In der Realität ist es so, dass einer das Recht, Fische zu fangen, geerbt hat. Der kann dann die anderen für sich arbeiten lassen. Denn die dürfen keine Fische fangen, weil ihnen der See oder die Fischrechte am Fluss nicht gehören. Die müssen dann arbeiten und die Fische fangen und von fünf Fischen frisst der Ausbeuter mit seiner Familie vier und die Arbeiter mit ihrer Familie bekommen mal nur einen Fisch.

Wenn der eine Fisch nicht reicht, müssen die noch Schulden machen und dafür Zinsen zahlen und für die Zinsen noch mehr arbeiten oder Frau und Kinder zur Arbeit schicken.