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Die Untertanin

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Die Untertanin

Mit diversen Untertiteln wie
"Die Demut der Frauen" oder
Warum macht die „Emanzipation“ vor der Kirchentüre halt?

Nun haben Frauen in vielen Jahrzehnten um ihre „Gleichberechtigung“ gekämpft. So weit, so gut, denn selbstverständlich lag da vieles im Argen. Nun sind sie so weit, nennen sich "gleichberechtigt", scheuen sich nicht, Forderungen zu stellen. Was dann allerdings z.B. sich in solchen Albernheiten wie eine "Frauenquote" niederschlägt. Aber das ist jetzt ein anderen Thema. Ich möchte auf etwas anderes hinaus.

Denn für mich unverständlich ist, dass genau diese Frauen, die auf die Barrikaden für gerechtere Entlohnung gehen, vor die Schranken des Gerichts ziehen, wenn bei einer Stellenvergabe ein AG einen männlicheren Mitarbeiter gewählt hat und eine Bewerberin sich somit ihres Geschlechts wegen diskriminiert und benachteiligt fühlt – diese Frauen es zulassen, dass alte klerikale Männer ihnen „Berufsverbote“ erteilen.

Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass jetzt Mädchen als Messdienerinnen das Weihrauchfässchen schwenken dürfen. Das hat wohl – unausgesprochen – aber im hohen Grade vermutbar - damit zu tun, dass bei der Geistlichkeit die Jungen eben höher im Kurs standen/stehen. Und somit eine Art "Selbstschutz" dadurch eingebaut wurde!

„Höhere Ämter“ wie Priesterinnen, Bischöfinnen sind ihnen in der katholischen Kirche versagt. Die Evangelische ist da weiter und hat da einige sehr gute berufsausübende und fortschrittliche Frauen.

Aber, was für ein Hohn. Was für eine falsch verstandene „Demut“ . Da macht die katholische „Frau“ sich schnell „klein“. Das war schon immer so, das ist so gewollt. Oh bitte, von wem denn?

Man kann sich da unschwer auf das 10. Gebot berufen, wo die Frau mit Sklaven, Tieren und sonstigen Besitztümern des Mannes auf eine Stufe gestellt wird, in einem Atemzug genannt.

Nicht zuletzt gilt ja die Frau auch als Quelle der Sünde und des Todes. Denn sie brachte diese in die Welt. Zum einen wurde ja Adam zuerst „geschaffen“ und dann erst Eva. Nicht Adam sündigte, weil er ins Äpfelchen biss, sondern Eva, weil sie das Gebot übertrat! Na, da war „Mann“ fein raus, nicht wahr? ;-)

Die Zeit, Nr. 27 aus 1992 zitierte dort den „fortschrittlichen“ alten Mann in Rom, genannt Benedikt XVI, der "weise" :toben: sprach: "Von allen Geheimnissen der Liebeslust gibt es keines, das dem Gebet gleichkommt".
Na, wenn der es nicht weiß, wer denn sonst? ;-)))

Das erinnert mich so an das Nachtgebet verhinderter "g'standener Männer", das da lautet: Herr, nimm mir mit dem Können auch das Wollen!

In Augsburg darf im Übrigen, so viel ich weiß, keine Frau "Moraltheologie" lehren! Ob die dort die Pflanzen gießen darf ist nicht bekannt. Wegen unrein... Vorsicht: Ironie

Nun könnte ich mit haarströäubenden Beispielen hier Seiten füllen. Aber meine Frage ist eigentlich: Was denken sich Frauen dabei? Warum lassen Sie sich so unterbuttern? Ihren „Gott“ können sie jedoch anbeten und verehren, so sie denn „glaubens“ sind, das alles sei glaubhaft.

Liegt es daran, dass „Frau“ tatsächlich unter Minderwertigkeitskomplexen leidet? Dass sie selbst in der „heiligen Jungfrau“ eine Erhöhung, eine Beachtung ihres „Frauseins“ sieht? So nach dem Motto. Sie hat es schließlich zu was gebracht? ;-) Ohne sie gäbe es doch Jesus gar nicht….
Und nicht umsonst werden meistens Frauen, Mädchen, heilig/selig gesprochen, die irgendwas "gesehen" haben. Damit hält man dann „Frau“ bei Laune!?

Die (Kriminal)geschichte der Kirche ist eine Geschichte des Frauenhasses. Wie kann eine Frau sich das antun? Jeden weltlichen Arbeitgeber hätten sie – siehe oben - vors Gericht gezerrt, der sie aufgrund ihres Geschlechtes abgelehnt hätte. Mit Schadenersatzklagen.
Aber die alten Männer dürfen weiter ihre traurigen Diskriminierungen in die Welt tragen.

Das ist Traditionsblindheit!

Wissen Frauen eigentlich, welchen Vorgaben sie da Folge leisten? <<Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen. Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot. 1 Tim 2, 11-14
Mulier tacet in ecclesia

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen, denn es ghört sich nicht für eine Frau, vor einer Gemeinde zu reden. Heilige Schrift: 1. Korinth. 14, 33-35 (von Paulus):

Warum nur kämpfen Frauen eigentlich für das Selbstverständnis ihres Gleichseins als Mensch? Warum nehmen sie dort im Falle der katholischen Kirche so etwas hin, ohne auf die Barrikaden zu gehen gegen Borniertheit und Menschenverachtung? Für mich unverständlich.
 

Timirjasevez

Im Herzen Kiewljan
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Ein schöner, sehr langer Text, dessen aufgeworfenen Fragen für mich nachvollziehbar sind, doch weiß ich nicht, ob die Forengemeinschaft dabei wirklich substanziell mitreden kann. Denn die Nutzer hier auf Psw sind sicher in der absoluten Mehrheit Männer und soweit christlich gläubig wohl eher nicht katholisch und Frauen in einer ebenso absoluten Minderheit. Und dann vielleicht zudem nicht einmal katholisch?

Strukturell ist mir christliche Konfessionalität fremd, aber bist Du nicht der Meinung, Deine Fragen richten sich zuerst an die Frauen selbst in der katholischen Kirche? Welche Antworten hat man da schon gehört? Oder gehts es um so eine Art Gender-Reformation der katholischen Kirche abseits des vor Männlichkeit strotzenden katholischen Wertekanons?
 
OP
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Ein schöner, sehr langer Text, dessen aufgeworfenen Fragen für mich nachvollziehbar sind, doch weiß ich nicht, ob die Forengemeinschaft dabei wirklich substanziell mitreden kann. Denn die Nutzer hier auf Psw sind sicher in der absoluten Mehrheit Männer und soweit christlich gläubig wohl eher nicht katholisch und Frauen in einer ebenso absoluten Minderheit. Und dann vielleicht zudem nicht einmal katholisch?

Strukturell ist mir christliche Konfessionalität fremd, aber bist Du nicht der Meinung, Deine Fragen richten sich zuerst an die Frauen selbst in der katholischen Kirche? Welche Antworten hat man da schon gehört? Oder gehts es um so eine Art Gender-Reformation der katholischen Kirche abseits des vor Männlichkeit strotzenden katholischen Wertekanons?

Es geht mir um Grundsätzliches. Erst einmal um die Frage, warum um die Kirche als potenzieller möglicher Arbeitgeber ein großer Bogen gemacht wird. Es geht ja gar nicht darum, OB Frauen einen solchen Beruf anstreben würden, es ist eine Frage der Solidarität mit denjenigen, die eventuell eben gerne ein höheres Kirchenamt hätten! Da hüpfen Emanzen auf Altären herum - schrecklich und peinlich - um ihrem Missmut wegen irgendwas Ausdruck zu verleihen. Aber in eigener Sache, beziehungsweise an Ort und Stelle gegen den Ort und die Stelle in der Gesamtheit zu demonstrieren? Gegen Ausgrenzung der Frau.

Sie haben schon Recht, dass nicht allzu viele sich "berufen" fühlen mögen, zu dieser Thematik etwas beizutragen. Aber es ist doch das Thema eines in meinen Augen unzulässigen "Staates im Staat" mit eigenen menschenverachtenden Richtlinien.
 
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Der Feminismus wird instrumentalisiert um Komoediantinnen mehr Gigs zu beschaffen.

Auch Schauspielerinnen, vor allem alte, sind sich nicht zu schade den Feminismus herauf zu beschwoeren wenn es um mehr Rollen fuer Frauen geht.

In der Wirtschaft soll jetzt eine Quote, dank weiblicher Kanzlerin, dafuer sorgen das ja auch genuegend weibliche Dax Vorstaende anzutreffen sind.

Jede weibliche Gruppe instrumentalisiert den Feminismus um sich berufliche Vorteile zu schaffen, so auch die Kirchenweiber, denn auch dort ist die weibliche Pastorin mittlerweile gang und gaebe.

Bei den Katholiken werden sie allerdings auf Granit beissen, denn auch die Feminismuskarte hat ihre Grenzen.
 

sahar

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Es geht mir um Grundsätzliches. Erst einmal um die Frage, warum um die Kirche als potenzieller möglicher Arbeitgeber ein großer Bogen gemacht wird. Es geht ja gar nicht darum, OB Frauen einen solchen Beruf anstreben würden, es ist eine Frage der Solidarität mit denjenigen, die eventuell eben gerne ein höheres Kirchenamt hätten! Da hüpfen Emanzen auf Altären herum - schrecklich und peinlich - um ihrem Missmut wegen irgendwas Ausdruck zu verleihen. Aber in eigener Sache, beziehungsweise an Ort und Stelle gegen den Ort und die Stelle in der Gesamtheit zu demonstrieren? Gegen Ausgrenzung der Frau.

Sie haben schon Recht, dass nicht allzu viele sich "berufen" fühlen mögen, zu dieser Thematik etwas beizutragen. Aber es ist doch das Thema eines in meinen Augen unzulässigen "Staates im Staat" mit eigenen menschenverachtenden Richtlinien.

Liebe Olivia, es geht Ihnen offensichtlich um "Grundsaetzliches, der "Heiligen" Katholischen Kirche nicht weniger.
Dort liebt man ja die Gleichnisse - und vielleicht erklaert Ihnen das nachstehende, was es damit auf sich hat, was Sie "Ausgrenzung der Frau" bezeichnen.

"Die Taufe kann nur mit Wasser gespendet werden. Mit Milch waere sie ungueltig. Damit ist die Milch aber keineswegs "diskriminiert" und sie ist auch nicht weniger wert als Wasser, aber sie ist eben doch anders.
Gueltige Materie fuer die Eucharistie sind nur Brot und Wein, nicht aber Aepfel. Warum? Weil Jesus es so eingesetzt hat."

(Ramus, Heilige Berufung, Wigratzbad 2010)

Im Uebrigen bin ich der Meinung, dass eine stramme Katholikin an die in alle Ewigkeit wahren und unveraenderbaren Dogmen ihrer Kirche glaubt. Das man man begreifen oder auch nicht - schliesslich und endlich muss man nicht alles verstehen.
 
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Religionsgemeinschaften funktionieren wie alle anderen Menschenhäufen mit dem hierarchischen Organisationsprinzip. Das verlangt Über- und Unterordnung. Die effektivste ist die, die durch Trennung von weiblichen und männlichen Wesen entsteht. Damit ist in jedem Fall klar, wer das Sagen hat. Mit diesem Prinzip haben sich viele Denk- und Verhaltensweisen entwickelt, die auch extreme Verhältnisse erlaubten. Diese werden aber in der modernen Welt nicht mehr geduldet und sind der Grund für den Feminismus, der auch vor Kirchentüren nicht Halt macht.
 
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Der Feminismus wird instrumentalisiert um Komoediantinnen mehr Gigs zu beschaffen.

Auch Schauspielerinnen, vor allem alte, sind sich nicht zu schade den Feminismus herauf zu beschwoeren wenn es um mehr Rollen fuer Frauen geht.

In der Wirtschaft soll jetzt eine Quote, dank weiblicher Kanzlerin, dafuer sorgen das ja auch genuegend weibliche Dax Vorstaende anzutreffen sind.

Jede weibliche Gruppe instrumentalisiert den Feminismus um sich berufliche Vorteile zu schaffen, so auch die Kirchenweiber, denn auch dort ist die weibliche Pastorin mittlerweile gang und gaebe.

Bei den Katholiken werden sie allerdings auf Granit beissen, denn auch die Feminismuskarte hat ihre Grenzen.

Oh Gott, was für ein Schmarrn! Wenn ich nicht seit Jahrzehnten Feminist wäre, würde ich es auf der Stelle. Damit solch ein männlicher Quatsch endlich aufhört!
 
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Mann und Frau, Frau und Mann sind in der Bibel eigentlich gleichberechtigte Geschöpfe Gottes.
1. Mose 2,18 ff, Schöpfungsgeschichte, beschreibt, dass Mann und Frau als Ebenbild Gottes
geschaffen seien. Jene Geringerstellung der Frau, die in einigen biblischen Texten vollzogen wird,
ist ein Zeichen des patriarchalischen Kontexts des Altertums. Jesus betont allerdings ausdrücklich
die Gleichstellung von Mann und Frau (Matthäus 19,4ff).

Dennoch wurde die patriarchalische Herrschaft der Männer über die Frauen durch das Christentum
maßgeblich ideologisch gestützt.
 

Tooraj

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Es geht mir um Grundsätzliches. Erst einmal um die Frage, warum um die Kirche als potenzieller möglicher Arbeitgeber ein großer Bogen gemacht wird. Es geht ja gar nicht darum, OB Frauen einen solchen Beruf anstreben würden, es ist eine Frage der Solidarität mit denjenigen, die eventuell eben gerne ein höheres Kirchenamt hätten! Da hüpfen Emanzen auf Altären herum - schrecklich und peinlich - um ihrem Missmut wegen irgendwas Ausdruck zu verleihen. Aber in eigener Sache, beziehungsweise an Ort und Stelle gegen den Ort und die Stelle in der Gesamtheit zu demonstrieren? Gegen Ausgrenzung der Frau.

Sie haben schon Recht, dass nicht allzu viele sich "berufen" fühlen mögen, zu dieser Thematik etwas beizutragen. Aber es ist doch das Thema eines in meinen Augen unzulässigen "Staates im Staat" mit eigenen menschenverachtenden Richtlinien.

Du könntest genau so gut fragen, warum so viele Frauen sich für "Shades of Grey" begeistern.
 
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Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass jetzt Mädchen als Messdienerinnen das Weihrauchfässchen schwenken dürfen. Das hat wohl – unausgesprochen – aber im hohen Grade vermutbar - damit zu tun, dass bei der Geistlichkeit die Jungen eben höher im Kurs standen/stehen. Und somit eine Art "Selbstschutz" dadurch eingebaut wurde!
...

Und wie lange ist es her?
 
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Mann und Frau, Frau und Mann sind in der Bibel eigentlich gleichberechtigte Geschöpfe Gottes.
1. Mose 2,18 ff, Schöpfungsgeschichte, beschreibt, dass Mann und Frau als Ebenbild Gottes
geschaffen seien. Jene Geringerstellung der Frau, die in einigen biblischen Texten vollzogen wird,
ist ein Zeichen des patriarchalischen Kontexts des Altertums. Jesus betont allerdings ausdrücklich
die Gleichstellung von Mann und Frau (Matthäus 19,4ff).


Die Gleichstellung von Mann und Frau wird an dieser Stelle ueberhaupt nicht betont, es geht um Scheidung, da wird behauptet das Gott Mann und Frau geschaffen hat und deshalb diese zueinander finden in einer Ehe die nie geschieden werden darf. Das Pikante dabei ist ja das dort Jesus besonders betont das die Ehe nie geschieden werden darf. Der Feminismus hat sich allerdings besonders dadurch hevorgehoben das er Frauen die Scheidung erleichtert, Scheidungsstatistiken zeigen das je nach Jahr 66% bis 72% aller Scheidungen von Frauen veranlasst werden. Man darf daran erinnern das die gesetzlichen Reformen die die Scheidung erleichtern von Feministinnen verlangt wurden.

Ob das Matthaeus Evangelium ueberhaupt das wiedergibt was Jesus gesagt hat ist zu bezweifeln, denn Matthaeus war nicht der Autor des Matthaeus Evangeliums, Niemand weiss wer es geschrieben hat, und auch nicht wann es geschrieben wurde. Es gibt nur eine griechische Urquelle, keine hebraeische. Somit fragt man sich mit welcher Bestimmtheit Feministinnen einige Phrasen des Neuen Testaments herauspicken koennen als 'wahre' Worte Jesu, und andere den 'partriarchalischen Altertumsstrukturen' zuweisen. Kann es sein das ein Rosinen picken statt findet von dem was den Feministinnen in den Kram passt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matthäus
 
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Die Gleichstellung von Mann und Frau wird an dieser Stelle ueberhaupt nicht betont, es geht um Scheidung, da wird behauptet das Gott Mann und Frau geschaffen hat und deshalb diese zueinander finden in einer Ehe die nie geschieden werden darf. Das Pikante dabei ist ja das dort Jesus besonders betont das die Ehe nie geschieden werden darf. Der Feminismus hat sich allerdings besonders dadurch hevorgehoben das er Frauen die Scheidung erleichtert, Scheidungsstatistiken zeigen das je nach Jahr 66% bis 72% aller Scheidungen von Frauen veranlasst werden. Man darf daran erinnern das die gesetzlichen Reformen die die Scheidung erleichtern von Feministinnen verlangt wurden.

Ob das Matthaeus Evangelium ueberhaupt das wiedergibt was Jesus gesagt hat ist zu bezweifeln, denn Matthaeus war nicht der Autor des Matthaeus Evangeliums, Niemand weiss wer es geschrieben hat, und auch nicht wann es geschrieben wurde. Es gibt nur eine griechische Urquelle, keine hebraeische. Somit fragt man sich mit welcher Bestimmtheit Feministinnen einige Phrasen des Neuen Testaments herauspicken koennen als 'wahre' Worte Jesu, und andere dem 'partriarchalischen Altertumsstrukturen' zuweisen. Kann es sein das ein Rosinen picken statt findet von dem was den Feministinnen in den Kram passt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matthäus

'Niemand weiss wer es geschrieben hat'

Echt? Es hört sich an, als wüsstest du es.
 
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Fakten, ohne Rosinen :)

Das Bild der Frau, ist häufig noch das Bild vom 'anderen' Geschlecht (seit über 2000 Jahren).
In der katholischen und auch orthodoxen Kirche gibt es keine Priesterweihe für Frauen.
Hier wird noch stark am traditionellen Frauenbild festgehalten, einem 'kirchliche Ideal' nämlich
die Frau gerne als Hausfrau und Mutter. Vor allem in ländlichen und katholischen Gebieten ist dieses
Bild noch weit verbreitet.

Die evangelischen Kirche und ihre Theologie wurde durch die Frauenbewegung (20. Jahrhundert)
mehr beeinflusst und damit hat sichg auch die Stellung der Frau dort langsam verändert.
Frauen 'dürfen' als Pastorinnen arbeiten, 1992 wurde erstmals eine Frau zur evangelischen Bischöfin gewählt.
 
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Matthäus 4

4Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau...

Quelle Bibel

Anstatt ein Paar Worte aus dem Kontext zu reissen waere es besser mehr von der Passage durch zu lesen, dann wird schnell klar das es hier um Scheidung geht und das Jesus die Anweisung gibt das Scheidung gegen Gott waere:

"Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach: »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein« So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!"

Hier soll klar gemacht werden das zwei unterschiedliche Wesen zueinander finden sollen, dann eins werden, und sich nicht scheiden lassen sollen. Von der 'Gleichstellung von Mann und Frau' wird da kein Wort erwaehnt. Aber wie gesagt, Feministinnen sind schamlos und versuchen sich die Rosinen heraus zu picken die Ihrem Weltbild entsprechen. Besonders amuesant da die Passage ja ausdruecklich Scheidung verbietet. Das duerfte jeder Feministin wie eine Fischgraete im Hals sitzen.

'Niemand weiss wer es geschrieben hat'

Echt? Es hört sich an, als wüsstest du es.

Nee, ich weiss es bestimmt nicht, aber was im Matthaeus Evangelium steht kann ich schon lesen, andere anscheinend nicht so toll.
 
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Anstatt ein Paar Worte aus dem Kontext zu reissen waere es besser mehr von der Passage durch zu lesen, dann wird schnell klar das es hier um Scheidung geht und das Jesus die Anweisung gibt das Scheidung gegen Gott waere:

"Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach: »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein« So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!"

Hier soll klar gemacht werden das zwei Wesen zueinander finden sollen und sich nicht scheiden lassen sollen. Von der 'Gleichstellung von Mann und Frau' wird da kein Wort erwaehnt. Aber wie gesagt, Feministinnen sind schamlos und versuchen sich die Rosinen heraus zu picken die Ihrem Weltbild entsprechen. Besonders amuesant da die Passage ja ausdruecklich Scheidung verbietet. Das duerfte jeder Feministin wie eine Fischgraete im Hals sitzen.



Nee, ich weiss es bestimmt nicht, aber was im Matthaeus Evangelium steht kann ich schon lesen, andere anscheinend nicht so toll.


Anstatt nur bei google einen Vers aus dem Evangelium einzugeben, solltest du vielleicht die Bibel
im Zusammenhang lesen.
 
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Nicht zuletzt gilt ja die Frau auch als Quelle der Sünde und des Todes. Denn sie brachte diese in die Welt. Zum einen wurde ja Adam zuerst „geschaffen“ und dann erst Eva. Nicht Adam sündigte, weil er ins Äpfelchen biss, sondern Eva, weil sie das Gebot übertrat! Na, da war „Mann“ fein raus, nicht wahr? ;-)

Adam`s erste Frau war Lilith. Gott schuf sie als gleichwertige Partnerin. Als diese sich Adam nicht unterwerfen wollte verlangte Adam eine andere Gespielin. Daraufhin schuf Gott Eva die zur Unterwerfung bereit war. Was lernen wir daraus? Richtig, Gott hat sich von Adam unterjochen lassen. Schlimmer noch, denn Adam hat Gott durch die, aus Adam`s Sicht, falsche Wahl fehlbar gemacht.
 
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Debatte Anstatt nur bei google einen Vers aus dem Evangelium einzugeben, solltest du vielleicht die Bibel
im Zusammenhang lesen.


Das lesen ist ja nur das eine, man muss das gelesene auch richtig interpretieren koennen. Da hapert es bei einigen Personen anscheinend gewaltig. Denn die Passage um die es sich handelt hat als Thema die Scheidung, wobei durch das Erwaehnen das Gott Mann und Frau geschaffen hat klar gemacht werden soll das obwohl es unterschiedliche Geschlechter sind, diese Eins werden wenn sie zueinander finden, und wenn ueberhaupt etwas betont wird, dann das Scheidung ein Bruch mit Gott sei.

Von 'Gleichstellung' der Frau haette Jesus ueberhaupts nicht kapiert, so ein Konzept waere ihm genauso fremd gewesen wie die Gleichstellung Homosexueller. Man muss verstehen aus welcher Kultur Jesus kommt, der alt-juedischen, eine der frauenfeindlichsten die es ueberhaupt gibt.
 
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