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Entwicklung im Kommunismus!

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

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Die gesamte kapitalistische Welt ist die von Konkurrenz. Und trotzdem explodieren Profite. Erst mal nachdenken, bevor Du solche Mutmaßungen äußerst.
Korrekt. Die Profite müssen dabei gar nicht explodieren. Aber die Realität zeigt permanente kapitalistische (unfd oft auch profitable) Tätigkeit unter scharfen Konkurenzzbedingungen. Das ist eigtnlich sogar meist der Normalzustand.
 
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Wenn du alle Kosten einpreist, kannst du u.U. auch die Bude dichtmachen ;) Dir sollte klar sein, dass es nicht nur deine indivuellen Kosten sein können, welche den Preis bestimmen, den für deine Dienstleistung anbietest oder gar erhältst. Es spielen die allgemenen Kosten eine Rolle, also auch die, welche deine Konkurrenz hat. Anders formuliert: wenn es ausreichend Anbieter mit ausreichend Output auf dem Markt gibt, welche aus irgendwelchen Gründen tendenziell geringerepro Einheit haben, kannst du dir mit deinen individuellen Kosten den Hintern abwischen ;)
 
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Es ist Umfassbar , dass noch jemand seriös für Kommunismus wirbt. Es gibt Millionen Opfer von diesen "perfekten" System. Es sind die Kubaner die Insel richtung USA verlassen und nicht umgekehrt. Die Ostblock Einwohner haben eigene Leben auf Spiel gesetzt nur um in Kapitalismus zu leben . Weiss jemand vielleicht vieviel Amerikaner haben um Asyl in Nord Korea gebeten ? Oder will jemand in Kambodscha von Polpot leben ?
Es steht natürlich jeden bei Bedarf frei, sich gegen Kommunisten, kommunistische Parteien und kommunistische Bewegungen zu positionieren. Aber der Kommuinismus selbst als Gesellschafts- und Wirtschaftsordung hat nie existiert.
 
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Die Marxistische Idee ist weiterentwickelt worden. Die Revolution sollte von eine Gruppe von professionellen Revolutionisten gesteuern sein ,die dann Kern von Terrorapparat bilden. So ist auch geschehen. Dann über arbeiten von Gramsci , Frankfurter Schule und Spinelli sind wir in EU gelandet.
Nun ja, hier liegen Welten dazwischen zeitlich und gesellschaftlich. Bin zwar auch kein großer Freund der real existierenden EU, aber was hat die Eu überhaupt mit Kommunismus zu tun?

Manche haben das noch nicht bemerkt aber wartet Ihr noch ein bisschen statt tatövierten Nummern kriegen wir Chips , so wie man schon in Schweden macht
Also ich habe weder eine tätowierte Nummer, noch eine Chip. Was macht man denn so in Schweden auf nicht freiwilliger Basis? Wobei mir natürlich klar ist, das die Gefahr eines repressiven Regimes im irgendwo am Horizont lauern kann bzw lauert. Aber lustigerweise schaffst du hier Assoziationen zum Kommunismus, während die EU tatsächlich ein kapitalistisches Konstrukt ist.
 

Pommes

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Ha ha, klassisches Eigentor: Der "Bauer" reduziert also die Anzahl seiner Apfelbäume auf 1 (oder besser 0?^^), um den (Durchschnitts-)Preis von Äpfeln zu steigern...Auch dir dürfte klar sein, dass es nur funktionieren kann, wenn der Bauer "Apfelmonopolist" wäre. Aber selbst dann könnte er bei gegebener Nachfrage den realisierten Preis nicht beliebig steigern kann. Tasächlich hängt der Preis offensitlich von den allgemeinen Aufwand ab, Äpfel zu produzieren.

Der Apfelbauer war ja nur ein Beispiel um das Marktverhältnis zu erklären.

In der Realität werden Knappheiten natürlich anders erzeugt, obwohl auch da schon mal massenhaft Autos auf Halde stehen um den Marktpreis nicht kaputt zu machen oder Öl in rauen Mengen in Tankern vor den Küsten gebunkert wird, eben auch um den Marktpreis nicht zu vernichten, um die Gewinne zu sichern.

Was aber den weinigsten Normalverbrauchern klar sein dürfte, ist das die großen Geldgeber (Vermögensverwalter u. Banken) ganz gezielt Knappheiten erzeugen indem sie ganz gezielt in den Markt investieren, zum Beispiel in bestimmte Heuschrecken, die dann ihrerseits durch Aufkäufe die Konkurrenz vernichten.
 
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Der Apfelbauer war ja nur ein Beispiel um das Marktverhältnis zu erklären.

In der Realität werden Knappheiten natürlich anders erzeugt, obwohl auch da schon mal massenhaft Autos auf Halde stehen um den Marktpreis nicht kaputt zu machen oder Öl in rauen Mengen in Tankern vor den Küsten gebunkert wird, eben auch um den Marktpreis nicht zu vernichten, um die Gewinne zu sichern.

Was aber den weinigsten Normalverbrauchern klar sein dürfte, ist das die großen Geldgeber (Vermögensverwalter u. Banken) ganz gezielt Knappheiten erzeugen indem sie ganz gezielt in den Markt investieren, zum Beispiel in bestimmte Heuschrecken, die dann ihrerseits durch Aufkäufe die Konkurrenz vernichten.

Es mag schon vorkommen, dass unter bestimmten Bedingungen bewusst eine "Verknappung" betrieben wird, um zusätzliche Profite zu generieren. Durch Kartellbildung zum Beispiel. Aber im Normalzustand unter Konkurrenzbedingungen und einer relativ beliebig großen produzierbaren Menge einer Ware ist dem eben nicht so. Und das trifft für das Gros der Waren zu. Dein Apfelbeispiel zeigt es wunderbar und lässt sich zB auch gut auf Autos übertragen. Reduziert ein Automobilhersteller die Produktions- oder Verkaufmenge oder erhöht er die Preise, wird vom potenziellen Kunden schnell zum Konkurrenzanbieter gewechselt.
Das bei der Massenproduktion aus unterschiedlichen Gründen auch mal "auf Halde" produziert (Überproduktion) wird ist ebenfalls nichts Ungewöhnliches.
 

Pommes

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Es mag schon vorkommen, dass unter bestimmten Bedingungen bewusst eine "Verknappung" betrieben wird, um zusätzliche Profite zu generieren.

Nicht nur unter bestimmten Bedingungen, - BlackRock und Konsorten leben davon.
Ist ne alte Weisheit das alles was knapp ist, viel kostet, infolge dessen werden die Banken vorzugsweise da investieren wo fette Beute drin ist und den Rest werden sie eher mit Liquidität unterversorgen, sie wären ja auch bescheuert wenn sie's nicht so machen würden.
Wir sehen das hier jeden Tag, Opel, Karstadt, Horten, Metro, Real und wie sie alle heißen, am Ende bleiben eine Hand voll Monopolisten die Preise bestimmen und das war's dann.
Das Kapitalistische Prinzip: Wachstum um jeden Preis, weil der Zins nur über Wachstum zu bedienen ist.
 
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Nicht nur unter bestimmten Bedingungen, - BlackRock und Konsorten leben davon.
Ist ne alte Weisheit das alles was knapp ist, viel kostet, infolge dessen werden die Banken vorzugsweise da investieren wo fette Beute drin ist und den Rest werden sie eher mit Liquidität unterversorgen, sie wären ja auch bescheuert wenn sie's nicht so machen würden.
Gewinnerwartung ist nicht das einzige Investitionskriterium. Aber ja, andere Kriterien als konstant betrachtet, wird tendenziell (nicht nur von Banken) dort investiert, wo die größten Gewinnspannen zu erwarten sind. Das ist eine Binse. Aber um mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, also deine Behauptung, Profite wären generell ohne Verknappung auf der Angebotsseite unmöglich.
Wir sehen das hier jeden Tag, Opel, Karstadt, Horten, Metro, Real und wie sie alle heißen, am Ende bleiben eine Hand voll Monopolisten die Preise bestimmen und das war's dann.
Was würde denn in der Realität passieren, wenn zB Horten aus deiner Aufzählung plötzlich mit Verknappungsaussicht 50% der Waren nicht mehr verkaufen, sondern einlagern würde? Stark reduzierte Einnahmen und explodierende Lagerkosten, also eher das Gegenteil von einer Steigerung der Profitabilität. Würden sich so zumindest als Ausgleich die Verkaufspreise pro Einheit relevant erhöhen können? Nein, denn dann geht der potenzielle Kunde eben zur Konkurrenz. Das gleiche Prinzip wie bei Horten (also Einzel- und Großhandel) gilt für dein Beispiel Audi, also den produzierenden Sektor. Trotzdem werden dort normalerweise Profite generiert.
Ich stimme dir lediglich zu, dass Monopole hier gefährlich und möglichst zu verhindern sind.

Das Kapitalistische Prinzip: Wachstum um jeden Preis, weil der Zins nur über Wachstum zu bedienen ist.
Nein, Zinsen können auch ohne Wachstum bedient werden. Auch das zeigt die Wirklichkeit. Selbst bei Negativwachstum werden und wurden schon Zinsen bedient, seien nun einzelne Betriebe betroffen oder ganze Volkswirtschaften. Und falls sie situationsbedingt doch nicht bedient werden können, gab und gibt es immer wieder Schuldenschnitte.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Nein in der Realität kaufen riesige Vermögensverwalter und Banken die Konkurrenz auf zerschlagen diese und machen fette Gewinne mit dem was übrig bleibt.

Das gibts zwar auch als Verwertungsstrategie bestimmter Kapitalien, ist aber nicht das Wesen der Waren und Dienstleistungserzeugung. Im Übrigen stürzen sich Heuschrecken weniger auf Konkurrenten, als auf jedes lohnende Unternehmen oder Wertobjekt. Immer in der Absicht, mit einem Preis reichlich unter Wert über kurzfristige Nachveräußerung von Teilen oder des Ganzen hohe Renditen einzufahren.
 
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Pommes

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Nein, Zinsen können auch ohne Wachstum bedient werden. Auch das zeigt die Wirklichkeit. Selbst bei Negativwachstum werden und wurden schon Zinsen bedient, seien nun einzelne Betriebe betroffen oder ganze Volkswirtschaften. Und falls sie situationsbedingt doch nicht bedient werden können, gab und gibt es immer wieder Schuldenschnitte.

Der Zins wird an keiner Stelle in das System emittiert, du mußt also stets mehr zurück geben als du bekommen hast es sei denn du hast einen Kredit zu Minuszinsen, (gibt es ja neuerdings auch), ansonsten jedoch brauchst du Wachstum um deine Zinsen zu bedienen.

Mögen sich manche Wirtschaftssubjekte den Zins an anderer Stelle durch Konsumeinsparung ermöglichen, gesamtwirtschaftlich betrachtet erzwingt der Zins IMMER ein Wachstum und zwar ein EXPONENTIELLES Wachstum und genau das ist die Ursache warum unser Geldsystem periodisch zusammen bricht.
 

Pommes

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Das gibts zwar auch als Verwertungsstrategie bestimmter Kapitalien, ist aber nicht das Wesen der Waren und Dienstleistungserzeugung. Im Übrigen stürzen sich Heuschrecken weniger auf Konkurrenten, als auf jedes lohnende Unternehmen oder Wertobjekt. Immer in der Absicht, mit einem Preis reichlich unter Wert über kurzfristige Nachveräußerung von Teilen oder des Ganzen hohe Renditen einzufahren.

Das das nicht das Wesen der Waren und Dienstleistungserzeugung ist, ist mir schon klar, aber es ist das Wesen eines Zinsgeldsystems und des sich daraus ergebenden Kapitalismus.
 
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Der Zins wird an keiner Stelle in das System emittiert, du mußt also stets mehr zurück geben als du bekommen hast es sei denn du hast einen Kredit zu Minuszinsen, (gibt es ja neuerdings auch), ansonsten jedoch brauchst du Wachstum um deine Zinsen zu bedienen.

Mögen sich manche Wirtschaftssubjekte den Zins an anderer Stelle durch Konsumeinsparung ermöglichen, gesamtwirtschaftlich betrachtet erzwingt der Zins IMMER ein Wachstum und zwar ein EXPONENTIELLES Wachstum und genau das ist die Ursache warum unser Geldsystem periodisch zusammen bricht.
Zum Zins: Zinsen bzw das Geld für ihre Bedienung müssen nicht "ins System emittiert" werden, sie sind schon drin. Du erkennst selber, dass es zumindest auf individueller Ebene beispielsweise durch Konsumverzicht ohne Wachstum möglich ist. Das funktioniert aber auch problemlos auf gesellschaftlicher Ebene. Mal angenommen, jeder Haushalt in D will sich dieses Jahr ein neues Auto auf Kredit kaufen. Ist zwar unrealistisch, aber sei es drum. Weiter angenommen, jeder Haushalt würde den Kredit (und damit auch das Auto) erhalten (ebenfalls unrealistisch). Nun haben sämtliche Haushalte weiter Einkünfte, mit denen sie tilgen könnten. Aus eigener Arbeit oder wie auch immer, die Einkünfte hätten sie ja auch ohne den Autokauf. Natürlich würden diese Einkünfte nicht bei Allen dafür reichen, diese würden in der Realität deswegen auch eher keinen Kredit bekommen. Aber ich ging ja davon aus, dass sie trotzdem einen Kredit bekamen. Wenn Einkommen oder Vermögen nicht ausreichen, würde das eben in solchen Fällen früher oder später zu einen Schuldenschnitt zu ungunsten des Kreditgebers führen. Fazit: Ich sehe hier nirgendwo einen Mechanismus für einen Wachstumszwang, schon gar keinen exponentiellen. Denn es wird ja auch ohne Wachstum oder sogar bei Negativwachstum permenant etwas erwirtschaftet (letztendlich durch Arbeitsleistungen).
[MENTION=209]Pommes[/MENTION]
Das Thema "Verknappung" hat sich anscheinend erledigt? Zumindest gehst du darauf nicht mehr ein. Gut.
 

Pommes

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Zum Zins: Zinsen bzw das Geld für ihre Bedienung müssen nicht "ins System emittiert" werden, sie sind schon drin. Du erkennst selber, dass es zumindest auf individueller Ebene beispielsweise durch Konsumverzicht ohne Wachstum möglich ist. Das funktioniert aber auch problemlos auf gesellschaftlicher Ebene. Mal angenommen, jeder Haushalt in D will sich dieses Jahr ein neues Auto auf Kredit kaufen. Ist zwar unrealistisch, aber sei es drum. Weiter angenommen, jeder Haushalt würde den Kredit (und damit auch das Auto) erhalten (ebenfalls unrealistisch). Nun haben sämtliche Haushalte weiter Einkünfte, mit denen sie tilgen könnten. Aus eigener Arbeit oder wie auch immer, die Einkünfte hätten sie ja auch ohne den Autokauf. Natürlich würden diese Einkünfte nicht bei Allen dafür reichen, diese würden in der Realität deswegen auch eher keinen Kredit bekommen. Aber ich ging ja davon aus, dass sie trotzdem einen Kredit bekamen. Wenn Einkommen oder Vermögen nicht ausreichen, würde das eben in solchen Fällen früher oder später zu einen Schuldenschnitt zu ungunsten des Kreditgebers führen. Fazit: Ich sehe hier nirgendwo einen Mechanismus für einen Wachstumszwang, schon gar keinen exponentiellen. Denn es wird ja auch ohne Wachstum oder sogar bei Negativwachstum permenant etwas erwirtschaftet (letztendlich durch Arbeitsleistungen).

[MENTION=209]Pommes[/MENTION]
Das Thema "Verknappung" hat sich anscheinend erledigt? Zumindest gehst du darauf nicht mehr ein. Gut.

Na gut also den Blödsinn hab ich hier im Forum gefühlte 1000 Mal dementiert, ich kann aber nichts dafür das manche Leute einfach nen zu kurzen Horizont haben.
Zinsen müssen grundsätzlich erwirtschaftet werden, Punkt!
Um Zinsen zu erwirtschaften ist grundsätzlich Wachstum erforderlich, Punkt!
 
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Na gut also den Blödsinn hab ich hier im Forum gefühlte 1000 Mal dementiert, ich kann aber nichts dafür das manche Leute einfach nen zu kurzen Horizont haben.

Du hattest vielleicht die Absicht, es zu dementieren. Aber erfolgreich warst du damit sicher nicht.
Zinsen müssen grundsätzlich erwirtschaftet werden, Punkt!
Um Zinsen zu erwirtschaften ist grundsätzlich Wachstum erforderlich, Punkt!
Natürlich müssen Zinsen erwirtschaftet werden (solange kein Schuldenschnitt erfolgt), wie alles andere auch. Aber ist Unsinn, deswegen einen Wachstumszwang zu vermuten. Wenn ich mir ein Auto auf Kredit kaufe, muss ich eben insgesamt nicht nur den Preis für das Auto erwirtschaften, sondern zusätzlich auch die Zinsen. Du behauptest aber, ich müsste wegen der Zinsenzahlungen für den Kredit zwingend mehr erwirtschaften. Du weisst vermutlich ganz genau, dass deine Annahme auf der individuellen Ebene nicht stimmt und versucht sie auf irgendeine "magische" Weise deswegen auf die gesamtwirtschaftliche Ebene zu retten. Nur sind in dieser Gesamtwirtschaft (zB die deutsche Volkswirtschaft) dort meist sowohl Zahler, als auch Empfänger der Zinszahlungen beheimatet. Dann fliessen diese Zahlungen nur innerhalb dieser Volkswirtschaft, unterm Strich entstehen volkswirtschaftlich keine zusätzlichen Kosten, welche erwirtschaftet werden müssten. Der Zins bzw seine Zahlung stellt also lediglich eine Umverteilung dar.
Kredite zum Zwecke der Investition habe ich hier ignoriert, denn bei diesen wäre (zumindest im Erfolgsfall) deine Behauptung noch weniger richtig.
 

Pommes

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Du hattest vielleicht die Absicht, es zu dementieren. Aber erfolgreich warst du damit sicher nicht.

Natürlich müssen Zinsen erwirtschaftet werden (solange kein Schuldenschnitt erfolgt), wie alles andere auch. Aber ist Unsinn, deswegen einen Wachstumszwang zu vermuten. Wenn ich mir ein Auto auf Kredit kaufe, muss ich eben insgesamt nicht nur den Preis für das Auto erwirtschaften, sondern zusätzlich auch die Zinsen. Du behauptest aber, ich müsste wegen der Zinsenzahlungen für den Kredit zwingend mehr erwirtschaften. Du weisst vermutlich ganz genau, dass deine Annahme auf der individuellen Ebene nicht stimmt und versucht sie auf irgendeine "magische" Weise deswegen auf die gesamtwirtschaftliche Ebene zu retten. Nur sind in dieser Gesamtwirtschaft (zB die deutsche Volkswirtschaft) dort meist sowohl Zahler, als auch Empfänger der Zinszahlungen beheimatet. Dann fliessen diese Zahlungen nur innerhalb dieser Volkswirtschaft, unterm Strich entstehen volkswirtschaftlich keine zusätzlichen Kosten, welche erwirtschaftet werden müssten. Der Zins bzw seine Zahlung stellt also lediglich eine Umverteilung dar.
Kredite zum Zwecke der Investition habe ich hier ignoriert, denn bei diesen wäre (zumindest im Erfolgsfall) deine Behauptung noch weniger richtig.

Wir machen jetzt mal ein Gedankenexperiment.

Um es übersichtlich zu halten besteht deine Volkswirtschaft nur aus 10 Wirtschaftssubjekten und der Bank.

Die Bank vergibt an jeden einen Kredit von 100 Talern zu 10% Zinsen und nun müssen alle versuchen ihre Zinsen zu erwirtschaften.
Am Endes des Jahres sammelt die Bank das Geld wider ein.
Du ahnst schon was passiert ist?

Genau es werden also maximal "9" geschafft haben ihre Zinsen zu erwirtschaften, der 10te hat alles verloren, der muß sich nun neu verschulden, damit haben wir unseren Wachstumszwang und wenn Zinsen wieder mit verzinst werden, (Zinseszins) sind wir sogar gezwungen exponentiell zu wachsen, das hieße wir müßten periodisch das Doppelte produzieren und konsumieren,.... das allerdings fällt in den Bereich "feuchte Träume" Gehirn gewaschener Ökonomen.
 
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Wir machen jetzt mal ein Gedankenexperiment.
Gerne :)

Die Bank vergibt an jeden einen Kredit von 100 Talern zu 10% Zinsen und nun müssen alle versuchen ihre Zinsen zu erwirtschaften.
Am Endes des Jahres sammelt die Bank das Geld wider ein.
Dein Szenario hier ist bewusst statisch. Und unter einem Taler kann ich mir wenig vorstellen (kaufkraftbezogen). Aber egal.

Genau es werden also maximal "9" geschafft haben ihre Zinsen zu erwirtschaften, der 10te hat alles verloren, der muß sich nun neu verschulden, damit haben wir unseren Wachstumszwang und wenn Zinsen wieder mit verzinst werden, (Zinseszins) sind wir sogar gezwungen exponentiell zu wachsen, das hieße wir müßten periodisch das Doppelte produzieren und konsumieren,.... das allerdings fällt in den Bereich "feuchte Träume" Gehirn gewaschener Ökonomen.
Genau dort ist der "Knackpunkt". Er muss sich gar nicht neu verschulden. Es kann den Kredit nicht bedienen unf dr Kreditgeber hat Pech gehab ->. Also Schuldenschnitt. Oder begründe mal, warum er sich neu verschulden muss. Und warum würde das Wirtschaftswachstum erzwingen?
 
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Schwarze_Rose

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Na gut also den Blödsinn hab ich hier im Forum gefühlte 1000 Mal dementiert, ich kann aber nichts dafür das manche Leute einfach nen zu kurzen Horizont haben.
Zinsen müssen grundsätzlich erwirtschaftet werden, Punkt!
Um Zinsen zu erwirtschaften ist grundsätzlich Wachstum erforderlich, Punkt!

Du drehst dich im Kreis. Zinsen führt nur zu Kapitalkonzentration in wenigen Händen mehr nicht und Zinsen sind auch nicht notwendig
nur in deinem komischen Sektensystem.
 
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Zinsen führt nur zu Kapitalkonzentration in wenigen Händen mehr nicht
In der praktischen Auswirkung ist das so, ja. Zumindest unter kapitalistischen Verhältnissen. Allerdings würde dann auch Kapitalakkumulation und -konzentration stattfinden, wenn es überhaupt keine (Kredit-)Zinsen existieren würden.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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