Die deutsche Streitkultur

Die Streitkultur: Sie ist wohl die Grundlage einer jeden Demokratie. Oder sollte es zumindest sein. Unter dem Begriff Streitkultur versteht man im politischen Bereich wohl hauptsächlich den Umgang mit der eigenen Position und (besonders wichtig) mit anderen Positionen.

Wie seht ihr das Thema Streitkultur in Deutschland? Glaubt ihr, Deutschland hat eine gesunde Streitkultur oder empfindet ihr sie als verbesserungswürdig? Was wäre für euch die optimale Streitkultur in einem demokratischen Land?

Natürlich möchte ich euch nicht einfach ausfragen und zur Diskussion anregen und dabei unfreundlicherweise meinen eigenen Standpunkt unter den Tisch fallen lassen, also hier mein Standpunkt.

Ich glaube die optimale Streitkultur sollte so sein, dass sich tatsächlich niemand fürchten muss seine Position zu vertreten. Eine Auseinandersetzung mit anderen Positionen sollte hauptsächlich auf argumentativer und sachlicher Basis stattfinden. Essenziell dafür ist die Akzeptanz der anderen Position und der Respekt vor ihr.

Schlagen wir nun den Bogen zur deutschen Streitkultur, so komme ich zu dem Schluss: Hier harpert es ziemlich. In Deutschland wird ziemlich schnell diffamiert, was andere Positionen vertritt. Der momentane Umgang mit der AfD ist ein glänzendes Beispiel für den "Fehler" der deutschen Streitkultur: Es fehlt am Respekt und der Akzeptanz gegenüber der anderen Position. Diskussionen sind eher auf emotionaler Ebene angesiedelt und nicht auf sachlicher Ebene. Viele (nicht alle) Bundesbürger haben diesen demokratischen Geist in der Diskussion, genauer gesagt andere Positionen zu repektieren, nicht verinnerlicht, so zumindest meine Erfahrung. Die eigene Position wird als das absolute empfunden und alles andersartige ist blöd und hat kein Existenzrecht. Man kann fast das Gefühl bekommen, Demokratie und demokratischer Geist sind vielen Bundesbürgern irgendwie ein wenig "fremd" geblieben.

Nun ich hoffe auf Beteiligung, denn ich finde das Thema "Streitkultur" an und für sich schon wichtig, ist es doch wie gesagt eine Grundlage der Demokratie.

Dazu möchte ich gern Folgendes beitragen:
Es ist mir schnurz ob es um "deutsche, dänische, städtische, männliche oder Aldi Streitkultur" geht.
Geht es um "Streitkultur" oder um "Diskurs-Stil"?
Es muss also m.E. erst einmal geklärt werden, was hier gemeint ist.
Worum geht es denn bei "Streit"?
Bei Streit geht es darum, den anderen zu "besiegen".
Es geht bei "Streit" also nicht - wie bei Diskurs - um Erkenntniszugewinn.
Es geht bei Streit ganz platt um die Durchsetzung des eigenen Standpunktes.
Und was soll es hier für eine "Kultur" geben?
Bei "Streit" bedient sich jeder "Streithammel" der "Waffen" die er hat.
Und sollten die in Deutschland besonders unterirdisch sein, dann sind wohl die Deutschländer besonders unterirdisch.
Imho.

Senilius schrieb:

Dazu möchte ich gern Folgendes beitragen:
Es ist mir schnurz ob es um "deutsche, dänische, städtische, männliche oder Aldi Streitkultur" geht.
Geht es um "Streitkultur" oder um "Diskurs-Stil"?
Es muss also m.E. erst einmal geklärt werden, was hier gemeint ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Leute die a) lesen können; b) Internetzugang haben sind heutzutage deutlich im Vorteil...

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkultur

Heli schrieb:

Leute die a) lesen können; b) Internetzugang haben sind heutzutage deutlich im Vorteil...

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkultur

Zum Vergrößern anklicken....

aber du beweist doch jetzt hier überdeutlich die Berechtigung meines Gedankens.
Warum?
Nun:
Offenbar geht es dir hier vorrangig um die Entwertung meiner Person, respektive meiner Meinung zum Thema. Wie anders sollte sonst deine gehässige und unvollständige Ansage zu werten sein? Würdest du also hier nicht die unterirdische Streitkultur des ordinären Deutschländers bestätigen, dann hättest du die zwei Artikel "Streitkultur" und "Diskurs" bei Wikipedia nebeneinander gestellt, verlinkt.
Dir geht es aber nicht um Erkenntniszuwachs, sondern um den untauglichen Versuch eigene Größe dadurch zu gewinnen, dass du andere klein machst.
Du bestätigst eindrucksvoll die Sorge des Threaderstellers.
Danke dafür.

Nik96 schrieb:

Die Streitkultur: Sie ist wohl die Grundlage einer jeden Demokratie. Oder sollte es zumindest sein. Unter dem Begriff Streitkultur versteht man im politischen Bereich wohl hauptsächlich den Umgang mit der eigenen Position und (besonders wichtig) mit anderen Positionen.

Wie seht ihr das Thema Streitkultur in Deutschland? ...

...

Nun ich hoffe auf Beteiligung, denn ich finde das Thema "Streitkultur" an und für sich schon wichtig, ist es doch wie gesagt eine Grundlage der Demokratie.

Zum Vergrößern anklicken....

Gemessen an dem, was wir alles mit nonverbaler und verbaler Kommunikation anrichten und angesichts der Tatsache, dass wir den größten Teil unseres Leistungsvermögens in überzogene Erwartungen, Missverständnisse, Reibungsverluste, Misserfolge, Korrekturbemühungen, Frustrationen, Aggressionen und Gewalteskalationen, Folgenbeseitigung und Präventionsmaßnahmen verwandeln, also alles andere bis Gegenteiliges einer Verständigung zu unserem alles beherrschenden Geben und Nehmen, müssten nun alle Foristen des Psw nun eigentlich aufstehen und dem Threadersteller applaudieren.


Streitkultur, Diskurs, Zoffkunst, wie auch immer. Es geht um Interaktion, die nur dem Zweck dient, Partner zu finden für Gemeinsamkeiten, die möglichst viel von dem ermöglichen, was wir gerne verdrängen, damit die anderen nicht so viel davon kriegen wie wir.

Ich bin übrigens Träger des „Schwarzen Schlappens der Psychoeristik“ und kann auf mich geschleuderte Teufelsschei§e so zurückwerfen, dass an mir nichts kleben bleibt. Wer gar meinen Schwarzen Schlappen ans Hirn bekommt, glaubt an die ewige geistige Behinderung, wird Jünger des „Schwimmenden Knödelungeheuers“ und ernährt sich nur noch von der Hoffnung, auf die Hochzeit mit dem „Fliegenden Spaghettimonster“ eingeladen zu werden ...

Ich habe dazu ja geschrieben, es bedeutet hier hauptsächlich um den Umgang mit dem eigenen Standpunkt und dem von anderen Gesellschaftsmitgliedern. Streit würde ich auch nicht so negativ auslegen. Das was du unter Diskurs verstehst, Senilius, fasste ich bereits unter "Streit" mit ein :winken:

Ich meinte damit, um es noch einmal näher zu erläutern, jede Art von "Auseinandersetzung" aufgrund von Meinungen. Also sowohl einen "Streit" im Sinne deiner Definition als auch des Diskurses. Das Wort Streitkultur habe ich deshalb benutzt, weil es jenes Wort war, das mir am geeignetsten erschien und nicht um eine Art Richtung vorzugeben. Mit meiner Verwendung des Begriffs "Streitkultur" wollte ich so Dinge wie den "Diskurs-Stil", wie du es nanntest, mit einschließen. Streitkultur sollte lediglich der Überbegriff sein )

Nik96 schrieb:

Ich habe dazu ja geschrieben, es bedeutet hier hauptsächlich um den Umgang mit dem eigenen Standpunkt und dem von anderen Gesellschaftsmitgliedern. Streit würde ich auch nicht so negativ auslegen. Das was du unter Diskurs verstehst, Senilius, fasste ich bereits unter "Streit" mit ein :winken:

Ich meinte damit, um es noch einmal näher zu erläutern, jede Art von "Auseinandersetzung" aufgrund von Meinungen. Also sowohl einen "Streit" im Sinne deiner Definition als auch des Diskurses. Das Wort Streitkultur habe ich deshalb benutzt, weil es jenes Wort war, das mir am geeignetsten erschien und nicht um eine Art Richtung vorzugeben. Mit meiner Verwendung des Begriffs "Streitkultur" wollte ich so Dinge wie den "Diskurs-Stil", wie du es nanntest, mit einschließen. Streitkultur sollte lediglich der Überbegriff sein )

Zum Vergrößern anklicken....

ok, nachdem mich Heli so "freundlich" darauf hingewiesen hatte, dass Wikipedia - wenig stringent - "Streit-kultur" tatsächlich erheblich milder dastellt als Wikipedia "Streit" beschreibt, muss ich eingestehen, dass man also "Streit" offenbar mit dem Zusatz "Kultur" versehen NICHT mehr als Streit empfinden muss.
Insoweit hätte es der Einführung meines DISKURS - Begriffes nicht bedurft.
Unfreiwillig komisch war aber die postwendende Bestätigung der tatsächlichen "Streit-UN-Kultur" die als direkte Replik auf meine Gedanken von Heli abgeliefert wurde.
Besser gings nicht

Nik96 schrieb:

Die Streitkultur: Sie ist wohl die Grundlage einer jeden Demokratie. Oder sollte es zumindest sein. Unter dem Begriff Streitkultur versteht man im politischen Bereich wohl hauptsächlich den Umgang mit der eigenen Position und (besonders wichtig) mit anderen Positionen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte widersprechen. Besonders in der Demokratie funktioniert es doch andersrum: Mehrheit vor Wahrheit. Es kann, muss aber nicht Diskussion geben. Meistens gibt es gar nicht so viel Diskussion sondern konkurrierende Werbung für Sichten, die nicht viel aufeinander eingeht. Ziel ist auch nicht die Lösung eines Problems oder die Findung eines Kompromisses sondern die Sammlung von Anhängern. Danach wird die Entscheidung zur Machtfrage. Wer hat mehr Wählerstimmen, wer kann die meisten Vertreter im Parlament einbringen? Die Volksvertreter sind weder ihrer Partei noch ihren Wählern verpflichtet sondern frei in ihrem Urteil. Sie können sich beliebig zusammentun. An der Oberfläche redet man hier von Kompromiss, das passendere Wort ist aber meistens Handel: Nach Kopfstärke und nach Zahl von alternativen Partnern für ein Vorhaben oder ein Paket von Vorhaben schachern die politischen Gruppen im Parlament darum, wer wieviel von seinen Wünschen umsetzt. Das ist schon jenseits der Demokratie (demos - Volk, kratein - herrschen), das ist Parlamentarismus. Selbst in Diktaturen gibt es diese Richtungsstreitigkeiten und den Ausgleich von Interessen - aber weitgehend unsichtbar und innerhalb der Machtclique. Die Clique hält sich, solange sie es schafft, genügend Teile der machtrelevanten Gruppen zu befriedigen.

Ich will das nicht bewerten, nur beschreiben.

Die Aushandlung von Kompromissen ist also keine Besonderheit der Demokratie und auch nicht ihr Wesen.

Wie seht ihr das Thema Streitkultur in Deutschland? Glaubt ihr, Deutschland hat eine gesunde Streitkultur oder empfindet ihr sie als verbesserungswürdig? Was wäre für euch die optimale Streitkultur in einem demokratischen Land?

Zum Vergrößern anklicken....

In Deutschland gibt es viele institutionelle Blockaden, sodass eine im Volk weit verbreitete Ansicht selten schnell und umfassend in Politik umschlägt. Sehr viele Stellen bieten den Lobbyisten, den Oppositionsparteien, den Vertretern der niederen Ebenen die Möglichkeit, Politik zu verlangsamen, zu vermindern, an sachfremde Bedingungen zu koppeln, auf die sich dann wieder keine Mehrheit im Volk einigen würde. Das alles hat mit der Frage wenig zu tun, ob in Deutschland das Argument in der Sache oder die Kritik am Argumentierenden vorherrscht. Ich meine, dass letzteres häufig der Fall ist. An die Stelle von politischen Fragen und Problemen treten Figuren: Der Gutmensch, der Nazi, der Öko, der Frauenfeind, der Kriegstreiber und natürlich die Muslimhasserin, die Mauerschützin und die Bankrotteurin. Womit wir auch schon beim Spitzenpersonal der AfD wären.

Der momentane Umgang mit der AfD ist ein glänzendes Beispiel für den "Fehler" der deutschen Streitkultur: Es fehlt am Respekt und der Akzeptanz gegenüber der anderen Position. Diskussionen sind eher auf emotionaler Ebene angesiedelt und nicht auf sachlicher Ebene.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Merkmale treffen auf die AfD und politisch verwandte Gruppierungen voll zu. Da wird vermengt, was nicht zusammengehört, Islam mit Falschparken, Flucht vor Krieg und Verfolgung mit Zuwanderung um Arbeitsplätze usw. Da wird auch nicht konsistent agiert. Dieselben Jugendlichen, die zu jung für sexuelle Aufklärung seien, sollen reif genug für eine Herabsetzung des Alters für die Strafmündigkeit sein. Da ist die Rede von "Altparteien", als seien die nicht zu unterscheiden. Man jammert über eine "Systempresse", die die AfD wahlweise totschweige oder dämonisiere, was schlecht gleichzeitig geht, aber beides gern behauptet wird.

Die Kritik an der AfD läuft oft in ähnlichen Bahnen ab. Man schließt von Einzelpersonen auf noch gar nicht gemachte Beschlüsse, von lokalen Vorfällen auf die Bundespartei, von der Vorsitzenden auf die Vereinigung insgesamt. Meine Meinung von dieser AfD ist nicht sehr hoch, schon unbrauchbar erschien ihre sogenannte Eurokritik, von der man nicht mehr viel hört. Erst recht überflüssig erscheint mir eine weitere Ausländer-Raus-Partei, die NPD-Plakate fast wortgleich nachdruckt ("Weltsozialamt") oder die Sozialleistungen für Alleinerziehende in Frage stellt.

Eine Partei, die ernsthaft die Schwulen in einem Bundesland nachzählen lassen will, erscheint mir für die politischen Probleme unserer Zeit ungeeignet. Das kann man gern in der Sache um im Einzelnen diskutieren. Es ist dazu nicht nötig, über die AfD insgesamt zu sprechen oder über den privaten Lebenswandel ihrer Spitzenfiguren.

Ich glaube die optimale Streitkultur sollte so sein, dass sich tatsächlich niemand fürchten muss seine Position zu vertreten.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir haben heute eine andere Situation. Menschen werden aus Berufen und gesellschaftlichen Positionen gedrängt, wenn sie Ansichten verbreiten, die nicht populär sind. Ein bekannter Fall betraf einen IT-Manager bei Mozilla.

Na, die beiden vorletzten Posts (Nik96 + Senilius) sind doch wirklich mal Hoffnungsschimmer am Horizont ziwschenmenschlicher Verständigung! Nun dürfen die Eier hopsen ...!!(Den von Hugo Bettauer muss ich erst lesen.)


Ich bemühe mich übrigens schon sehr lange darum,
der Menschheit bewusst zu machen,
dass Kommunikation das mächtigste Werkzeug der Welt ist,
weil die meisten nur automatisch und damit oft zu oberflächlich kommunizieren.

Leider interessiert das kaum jemand. Genausowenig, dass das Ziel
unserer interaktiven Bemühungen eine Verständigung ist
über ein möglichst gerechtes Geben und Nehmen.

Nachdem schon allein eine Bewusstmachung dieser „Wesentlichkeiten“
vieles zustandebrächte, was bisher aus dem Ruder läuft,
könnte viel Energie des Universums mit entsprechender Kybernetik
die meisten Schiffe an die schönsten Küsten der Welt blasen ...

Heli schrieb:

Leute die a) lesen können; b) Internetzugang haben sind heutzutage deutlich im Vorteil...

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkultur

Zum Vergrößern anklicken....

Senilius schrieb:

aber du beweist doch jetzt hier überdeutlich die Berechtigung meines Gedankens.
Warum?
Nun:
Offenbar geht es dir hier vorrangig um die Entwertung meiner Person, respektive meiner Meinung zum Thema.

Wie anders sollte sonst deine gehässige und unvollständige Ansage zu werten sein?

Würdest du also hier nicht die unterirdische Streitkultur des ordinären Deutschländers bestätigen, dann hättest du die zwei Artikel "Streitkultur" und "Diskurs" bei Wikipedia nebeneinander gestellt, verlinkt.

Dir geht es aber nicht um Erkenntniszuwachs, sondern um den untauglichen Versuch eigene Größe dadurch zu gewinnen, dass du andere klein machst.
Du bestätigst eindrucksvoll die Sorge des Threaderstellers.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses (genetisch angeborene) Selbstmitleid und mittlerweile schon gewohnte damit gleichzeitig einhergehende Empfindlichkeit selbst sachlicher (oder wie in dem Falle ironischer) Kritik kenne ich eigentlich nur von den muslimischen Forenkollegen und -Kolleginnen hier.
Bei euch LINKEN, die ihr ja selbst nicht zimperlich seit wie ein paar Protargonisten im Forum hier ständig demonstrieren, ist das eher ungewöhnlich. Zumal auch noch in dem Falle völlig aus der Luft gegriffen (siehe mein vollständig wiedergegebenes Ausgangszitat ganz oben...rolleyes2

-----

Ich bin weder verpflichtet noch fühle ich mich verpflichtet auf deine Ablenkungen vom Thema - und genau um die ging es in meinem reply - einzugehen. Der TE hat von Diskurs keine Silbe thematisiert.


Vielleicht solltest du deinen eigenen Thread aufmachen wenn du deine Themenpunkte diskutieren möchtest.

---

Welche Sorge? Die welche du nicht erkannt hast und in deinem Sinne zu einer eher unnötigen Grundsatzdiskussion umfunktionieren wolltest?

Senilius schrieb:

@ Schulz:
da ich dir weder Dummheit attestieren mag, noch eine Leseschwäche, noch ein Verständnisproblem oder gar Abstrahierunfähigkeit, bleibt nur noch eine Erklärung für deine ständig wiederholt eingebauten Entwertungsspitzen gegenüber meiner Herangehensweise:
es ist vorsätzliche, zielgerichtete, demagogische Propaganda, die hier - als Fensterrede - nicht mir, sondern anderen Lesern gilt.

Zum Vergrößern anklicken....

:kopfkratz:

Nik96 schrieb:

Die Streitkultur: Sie ist wohl die Grundlage einer jeden Demokratie. Oder sollte es zumindest sein. Unter dem Begriff Streitkultur versteht man im politischen Bereich wohl hauptsächlich den Umgang mit der eigenen Position und (besonders wichtig) mit anderen Positionen.

Wie seht ihr das Thema Streitkultur in Deutschland? Glaubt ihr, Deutschland hat eine gesunde Streitkultur oder empfindet ihr sie als verbesserungswürdig? Was wäre für euch die optimale Streitkultur in einem demokratischen Land?.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann mir nicht helfen aber ich suche immer noch die Demokratie, ich finde immer nur ne Diktatur des Kapitals.
Was nützt mir mein Kreuzchen wenn die Wirtschaft die Politik kauft, z.B. die BMW Großaktionäre der CDU 690000 Euro zukommen lassen.http://www.spiegel.de/politik/deuts...-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html

Hugo Bettauer schrieb:

Ich möchte widersprechen. Besonders in der Demokratie funktioniert es doch andersrum: Mehrheit vor Wahrheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die Realität http://www.spiegel.de/politik/deuts...-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html

Die BRD-Streitkultur? Solange alle die von Wirtschaft und Politik vorgeschriebene Meinung haben, darf man durchaus darüber streiten, ob die BRD gestern gegen England verdient verloren hat oder nicht.

Hugo Bettauer schrieb:

Ich möchte widersprechen. Besonders in der Demokratie funktioniert es doch andersrum: Mehrheit vor Wahrheit. Es kann, muss aber nicht Diskussion geben. Meistens gibt es gar nicht so viel Diskussion sondern konkurrierende Werbung für Sichten, die nicht viel aufeinander eingeht. Ziel ist auch nicht die Lösung eines Problems oder die Findung eines Kompromisses sondern die Sammlung von Anhängern. Danach wird die Entscheidung zur Machtfrage. Wer hat mehr Wählerstimmen, wer kann die meisten Vertreter im Parlament einbringen? Die Volksvertreter sind weder ihrer Partei noch ihren Wählern verpflichtet sondern frei in ihrem Urteil. Sie können sich beliebig zusammentun. An der Oberfläche redet man hier von Kompromiss, das passendere Wort ist aber meistens Handel: Nach Kopfstärke und nach Zahl von alternativen Partnern für ein Vorhaben oder ein Paket von Vorhaben schachern die politischen Gruppen im Parlament darum, wer wieviel von seinen Wünschen umsetzt. Das ist schon jenseits der Demokratie (demos - Volk, kratein - herrschen), das ist Parlamentarismus. Selbst in Diktaturen gibt es diese Richtungsstreitigkeiten und den Ausgleich von Interessen - aber weitgehend unsichtbar und innerhalb der Machtclique. Die Clique hält sich, solange sie es schafft, genügend Teile der machtrelevanten Gruppen zu befriedigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem was du schreibst hast du wohl recht und du hast viel wahres und richtiges geschrieben. Dafür gibt es von mir auch gleich ein Top, wenn ich diese Zeilen fertig verfasst habe. Ich habe ähnliches wie du es beschreibst wahrgenommen. Deshalb schrieb ich auch ein einer Demokratie "sollte" eine Streitkultur eine Grundlage sein, weil ich mir durchaus bewusst bin dass es durchaus anders sein kann. Das hast du ja mit deinen Zeilen sehr gut aufgezeigt.

Da wäre dann doch die Frage: Wie sollte man das ändern? Hilft gegen so etwas im Endeffekt nur eine direkte Demokratie, vielleicht nach Schweizer Vorbild? Diese würde die Schranken sich Regierenden und Regierten vermutlich weiter öffnen und den Bürgern durch Volksbegehren einen direkteren Einfluss ermöglichen als wir es hier könnten oder nicht?

Wo ich hier grade auf die Schweiz zu sprechen komme:

Alle die auch etwas zu den "Streitkulturen" anderer Länder schreiben können, weil sie vielleicht gebürtige Schweizer sind oder ausgewandert: Ihr seid herzlich eingeladen hier ein paar Zeilen zu verfassen. Das passt in so weit zum Thema als dass es uns vielleicht hilft die Situation in Deutschland besser zu bewerten

ich versuche mal zu paraphrasieren wie ich dich - Nic96 - verstanden zu haben glaube:
es geht dir um die Frage, ob - und wenn ja - warum - es in Deutschland besonders schwierig sei, sich "anständig" zu streiten; wobei "streiten" hier so zu verstehen ist, wie "ringen um ein gutes Ergebnis"?
Meinst du das?

So in etwa kann man das sagen, ja )

Nik96 schrieb:

So in etwa kann man das sagen, ja )

Zum Vergrößern anklicken....

schön, dann versuch´ ich mal meine "nebenkampfbefreite" redliche Mitarbeit.
Wieder nur: MEINE Meinung:
ich glaube/hoffe nicht, dass es eine "volksabhängige" Art des Umgangs miteinander gibt.
Ich glaube aber, dass es Empathiedefizite gibt.
Das soll heißen:
Wir - meine Meinung - haben es nicht mehr so gut drauf uns in die "Hintergedanken" unseres Gegenübers "einzufühlen".
Wir wissen nicht - und wollen es oft wohl auch gar nicht wissen: was beabsichtigt denn mein Gegenüber mit seinen Äußerungen.
Hieraus entstehen Missverständnisse - und daraus "Streit".
Mir hat mal ein - meines Erachtens - kluger Mensch gesagt:
Selbstwertgefühl ermöglicht Wertschätzung;
Wer sich selbst schätzt, der diskutiert - wer nicht, der zankt.
Ich denke mal: da könnte was dran sein.
Und wenn wir dann den Kreis schließen zu deinem Thema "deutsche Streitkultur":
dann ließe das Rückschlüsse auf die "deutsche Selbstbewertung" zu.
DAS mag ich aber nicht glauben wollen ;-)