Heidegger beweist die Irrtümer von Karl Marx

Heidegger beweist die Irrtümer von Karl Marx

Es war eine der beruehmten Behauptungen von Karl Marx:

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt drauf an, sie zu verändern." - 11. These über Feuerbach. Originalfassung. MEW 3, S. 535, 1845

Heidegger zeigt wie schlampig und falsch Karl Marx gedacht hat:

Es wird uebersehen das eine Weltveraenderung eine Aenderung der Weltvorstellung voraussetzt. Eine Weltvorstellung ist nur zu gewinnen in dem man die Welt zureichend interpretiert.

Auch Marx' Vorstellung fusst auf einer ganz bestimmten Weltinterpretation.

Somit ist dieser Satz von Marx als nicht fundierter Satz erwiesen. Er erweckt den Anschein das gegen die Philosophie gesprochen wuerde, obwohl im zweiten Satz gerade die Forderung nach einer Philosophie voraus gesetzt ist.

Der letzte grosse Philosoph, Martin Heidegger, ist hier zu sehen, ab Minute 5, wie er Marx genau zerlegt:


Es ist kein Wunder das Leute auf Marx hereinfallen, aber man sieht, jene mit tieferem Geist lassen sich nicht so einfach von den schlampigen Irrtuemern des Karl Marx beeindrucken.

Heidegger geht also davon aus, dass der Satz aussagt, ein Umdenken wäre nicht notwendig, sondern nur Veränderung. Das ist Schwachsinn. Marx hat selbst dafür gekämpft, seine materialistische Weltanschauung, insbesondere den historischen Materialismus, zu verbreiten, Marx war selbst Philosoph, hat Philosophie studiert. Es gilt nicht, die Philosophie als gesamtes aufzuheben, sondern (e:hab vorhin was falsches geschrieben, meinte die anschauende materialistische) Philosophie zu bekämpfen, um den Materialismus zu begreifen und eine Veränderung in Gang setzen zu wollen. Der Satz sagt nicht aus, dass Taten statt Gedanken her müssen, sondern dass auf Gedanken Taten folgen müssen. Das ist ein großer Unterschied.
Marx' Irrtümer sind ganz woanders begraben.

Vollbart schrieb:

Heidegger geht also davon aus, dass der Satz aussagt, ein Umdenken wäre nicht notwendig, sondern nur Veränderung.

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Nein, die einfach zu verstehende Kritik von Heidegger war ja gerade das fuer eine Veränderung ein Umdenken, also eine Interpretation der Welt und eine neue Weltvorstellung gerade Voraussetzung sind. Somit ist der Satz von Marx als nicht fundiert entlarvt.

Denn Marx erweckt den Anschein als ob der Satz gegen Philosophen gerichtet sei, dabei verlangt der zweite Satz, die Veraenderung, gerade das Umdenken, also die Interpretation und die neue Weltvorstellung, setzt also Philosophie voraus.

Der Schwachsinn liegt also voellig bei Marx.

Marx hat selbst dafür gekämpft, seine materialistische Weltanschauung, insbesondere den historischen Materialismus, zu verbreiten, Marx war selbst Philosoph, hat Philosophie studiert.

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Genau deswegen ist Marx' Satz ja unhaltbar, denn obwohl er augenscheinlich alle Philosophen angreift, setzt gerade die Veraenderung die er will ja eine Interpretation voraus, und ein neues Weltbild, also eine bestimmte Philosophie und damit eine Interpretation der Welt.

Es gilt nicht, die Philosophie als gesamtes aufzuheben, sondern die idealistische Philosophie zu bekämpfen, um den Materialismus zu begreifen und eine Veränderung in Gang setzen zu wollen. Der Satz sagt nicht aus, dass Taten statt Gedanken her müssen, sondern dass auf Gedanken Taten folgen müssen. Das ist ein großer Unterschied.

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Nein, tatsaechlich versteckt sich in dem Satz der Anspruch, seine eigene Philosophie zur Aenderung zu nutzen, denn jede Veraenderung braucht eine Philosophie, auf Kosten jeder anderen Philosophie.

Marx greift also inhaltlich andere Philosophen gar nicht an, sondern er redet einfach Unsinn, er erweckt den Anschen gegen Philosophie zu reden, obwohl genau, wie du richtig sagst, die Veraenderungen die er wollte ja eine Philosophie voraus setzten.

Marx' Irrtümer sind ganz woanders begraben.

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Wo siehst du denn welche?

Pfeil schrieb:

Nein, tatsaechlich versteckt sich in dem Satz der Anspruch, seine eigene Philosophie zur Aenderung zu nutzen, denn jede Veraenderung braucht eine Philosophie, auf Kosten jeder anderen Philosophie.

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"Tatsächlich" also... dass du den Satz fehlinterpretiert hast, ist also nicht möglich

Ok, das war vielleicht zuweit gegriffen, aber Du siehst den Grundirrtum des Satzes?

Da jede Aenderung eine Interpretation und Weltvorstellung voraus setzt, also eine Philosophie, spricht der Satz gar nicht gegen Philosophie, wie er augenscheinlich den Anschein erweckt?

Pfeil schrieb:

Ok, das war vielleicht zuweit gegriffen, aber Du siehst den Grundirrtum des Satzes?

Da jede Aenderung eine Interpreation und Weltvorstellung voraus setzt, also eine Philosophie, spricht der Satz gar nicht gegen Philosophie, wie er augenscheinlich den Anschein erweckt?

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Tut er auch nicht, aber das hat Marx auch nicht behauptet. Seine "Thesen über Feuerbach" bilden eine Kritik am besagten Philosophen, der den Materialismus nicht vollständig begriffen hat. Marx' historischer Materialismus drückt weniger aus, dass die Gesellschaftsverhältnisse das Denken eines jeden Individuums anpassen, sondern beeinflussen, das heißt andere Meinungen sind auch vertreten, nur erstmal in der Minderheit. Sobald das Kontra genug gewachsen ist, kommt es zum Klassenkampf, eine neue Gesellschaftsordnung tritt ein und die deutlich große Mehrheit hat eine andere Weltanschauung.

Vollbart schrieb:

Seine "Thesen über Feuerbach" bilden eine Kritik am besagten Philosophen, der den Materialismus nicht vollständig begriffen hat.

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Nein, der Satz ist ja eher ein genereller Satz, auch wenn er in den Thesen ueber Feuerbach faellt, Marx sagt 'Die Philosophen', also ganz generell.

Pfeil schrieb:

Nein, der Satz ist ja eher ein genereller Satz, auch wenn er in den Thesen ueber Feuerbach faellt, Marx sagt 'Die Philosophen', also ganz generell.

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Aha, also schränkt der Satz doch ein. Ausgehend davon, dass nicht jeder Mensch Philosoph ist, inwiefern steht das im Widerspruch zu seiner Theorie, dass sich das Proletariat gegen die Bourgeoisie erheben wird, um die Welt zu verändern?

Vollbart schrieb:

Aha, also schränkt der Satz doch ein. Ausgehend davon, dass nicht jeder Mensch Philosoph ist, inwiefern steht das im Widerspruch zu seiner Theorie, dass sich das Proletariat gegen die Bourgeoisie erheben wird, um die Welt zu verändern?

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Aber ist das richtig, ist nicht jeder Mensch Philosoph, im Sinne das er die Welt interpretiert, sich eine Weltvorstellung schafft?

Pfeil schrieb:

Aber ist das richtig, ist nicht jeder Mensch Philosoph, im Sinne das er die Welt interpretiert, sich eine Weltvorstellung schafft?

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Die bessere Frage wäre wohl, meinte Marx das mit "Die Philosophen"?

Pfeil schrieb:

Es war eine der beruehmten Behauptungen von Karl Marx:

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt drauf an, sie zu verändern." - 11. These über Feuerbach. Originalfassung. MEW 3, S. 535, 1845

Heidegger zeigt wie schlampig und falsch Karl Marx gedacht hat:

Es wird uebersehen das eine Weltveraenderung eine Aenderung der Weltvorstellung voraussetzt. Eine Weltvorstellung ist nur zu gewinnen in dem man die Welt zureichend interpretiert.

Auch Marx' Vorstellung fusst auf einer ganz bestimmten Weltinterpretation.

Somit ist dieser Satz von Marx als nicht fundierter Satz erwiesen. Er erweckt den Anschein das gegen die Philosophie gesprochen wuerde, obwohl im zweiten Satz gerade die Forderung nach einer Philosophie voraus gesetzt ist.

Der letzte grosse Philosoph, Martin Heidegger, ist hier zu sehen, ab Minute 5, wie er Marx genau zerlegt:

Es ist kein Wunder das Leute auf Marx hereinfallen, aber man sieht, jene mit tieferem Geist lassen sich nicht so einfach von den schlampigen Irrtuemern des Karl Marx beeindrucken.

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Ist doch alles Vorhanden bei Marx, die Interpretation, die Erkenntnis und die Philosophie.

Ja, das ist ja gerade das verwunderliche, Marx war selber Philosoph, er hat die Welt interpretiert und eine Weltvorstellung geschaffen.

Aber er attackert alle Philosophen weil sie die Welt nur 'interpretierten'. Aber gerade eine Veraenderung benoetigt zuerst eine Weltvorstellung und eine Interpretation. Genau das macht Marx ja. Er interpretiert die Welt, er kommt zu einer Weltvorstellung. Er philosophiert.

Das ist ja die Voraussetzung fuer eine Veraenderung, eine Interpretation und eine Weltvorstellung.

Pfeil schrieb:

Ja, das ist ja gerade das verwunderliche, Marx war selber Philosoph, er hat die Welt interpretiert und eine Weltvorstellung geschaffen.

Aber er attackert alle Philosophen weil sie die Welt nur 'interpretierten'. Aber gerade eine Veraenderung benoetigt zuerst eine Weltvorstellung und eine Interpretation. Genau das macht Marx ja. Er interpretiert die Welt, er kommt zu einer Weltvorstellung. Er philosophiert.

Das ist ja die Voraussetzung fuer eine Veraenderung, eine Interpretation und eine Weltvorstellung.

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Das ist alles richtig. Im Gegensatz zu vielen anderen Philosophen versuchte er aber auch die Welt zu verändern. Damit ergibt sich von selbst, wen er mit "Die Philosophen" meinte - nicht alle Philosophen (sich selbst schließlich nicht), nicht alle Menschen, nicht die Kommunisten und Proletarier, sondern die, welche die Welt nur interpretieren, aber nicht verändern. Dass Heidegger das nicht erkannt hat, grenzt schon hart an Ignoranz. Vielleicht wollte er es aber auch nicht erkennen und hat zwanghaft nach vermeintlichen Lücken und Widersprüchen in Marx' Werken gesucht, einfach um ihn zu kritisieren.

Fast alle Philosophen versuchen und wollen die Welt veraendern, ob Heidegger, Nietzsche oder Marx, aber sie koennen ja nur Ideen liefern.

Auch Marx hat nicht mehr getan, er hat die Welt ja auch nicht selbst veraendert. Es ergab sich nur das Marx zur rechten Zeit am rechten Ort seine Ideen vortrug, also zu der Zeit als die historische Stroemung der Arbeiterbewegungen, Sozialismen und Kommunismen aufkam, durch die Industrielle Revolution und die Arbeiterklasse. Marx war ja auch nicht der erste Kommunist.

Er wurde halt von der geschichtlichen Stroemung getragen weil er zur rechten Zeit publizierte.

Nicht alle Philosophen (sich selbst schließlich nicht), nicht alle Menschen, nicht die Kommunisten und Proletarier, sondern die, welche die Welt nur interpretieren, aber nicht verändern. Dass Heidegger das nicht erkannt hat, grenzt schon hart an Ignoranz. Vielleicht wollte er es aber auch nicht erkennen und hat zwanghaft nach vermeintlichen Lücken und Widersprüchen in Marx' Werken gesucht, einfach um ihn zu kritisieren.

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Nein, ich denke Heidegger fand es bemerkenswert wie schlecht fundiert der Satz von Marx war, er scheint vordergruendig gegen die Philosophen gerichtet zu sein, weil sie nur interpretieren, aber jede Veraenderung benoetigt ja Interpretation und Weltvorstellung, ohne diese geht es nicht. Marx ja tut es selbst.

Nein, ich denke Heidegger fand es bemerkenswert wie schlecht fundiert der Satz von Marx war, er scheint vordergruendig gegen die Philosophen gerichtet zu sein, weil sie nur interpretieren, aber je Veraenderung benoetigt ja Interpretation und Weltvorstellung, ohne diese geht es nicht. Marx ja tut es selbst.

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Und ich denke Heidegger fand es besonders lustig, sich einen Satz von jemandem rauszupicken und ihn auf seine Worte zu reduzieren, statt Hintergrund, Intention und Aussage zu betrachten, was eigentlich üblich ist.

Nun, man sieht um dem Satz von Marx einen halbwegs korrekten Sinn zu geben muss man in ihn hineininterpretieren, ja sogar gegen den Satz selbst, sprich 'also Marx meint nicht 'die Philosophen', was Marx ja sagt, 'sondern eben nur jene und jene'. Das mag sein, aber dann ist der Satz ja trotzdem falsch.

Interessante Diskussion...

Wenn ich mal - da ich DDR-mäßig zum Marx-Studium gezwungen wurde - ein wenig in diesen Disput eintreten darf:

Es war ja wohl das Credo der Marxisten, dass die Welt der Menschen (der Gesellschaft also) quasi naturgesetzlichen Regeln folgt und dass diese Gesetze auch erkannt werden können (erkannt SIND). Somit sei die Gesellschaft quasi naturwissenschaftlich formbar, steuerbar. Diese Auffassung der Marxisten ergab sich wohl aus der im 19. Jh. verbreiteten und naturwissenschaftlich motivierten mechanistischen Naturauffassung.
Der Marx'sche Teilsatz: "...es kommt aber darauf an, sie zu verändern."
ist vor diesem Hintergrund als Aufforderung zu einer "Richtigstellung der Weltabläufe durch die wahren Durchblicker" (oder so) aufzufassen.

Nun ist es aber so:
Diese Auffassung ist heute durch Quantenphysik, Evolutionstheorie und moderne Psychologie obsolet geworden.
Was jene Durchblicker versuchen zu ändern (zu verbessern...), ist ja ihre eigene Lebenswelt. Folglich haben wir hier ein Selbstbezug-Problem vor uns. Das heißt, diejenigen, die am System schrauben wollen, sind selbst Untersysteme des zu formenden Systems...
Dieser Selbstbezug macht die Beteiligten grundsätzlich unfähig zur objektiven Beurteilung ihrer eigenen Situation und der Gesamtlage sowie der Wirkung eventueller "Weltveränderungsmaßnahmen" gemäß Marx.

Der Marx'sche Satz, der oben angeführt ist, wurde durch moderne Forschungen widerlegt - zumindest was Klarheit über die Folgen eventuell herbeigeführter Veränderungen betrifft.
So einfach ist das letztlich, täte ich meinen.


Zweifler

Ich kann mir zu Heidegger im Gegensatz zu Marx kein differenziertes Urteil bilden da ich Heideggers Hauptwerk "Sein und Zeit" nicht gelesen habe und es tun werde, da ich mir nicht zumute, vollumfänglich seine Gedankengänge zu verstehen.

Pfeil schrieb:

Es war eine der beruehmten Behauptungen von Karl Marx:

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt drauf an, sie zu verändern." - 11. These über Feuerbach. Originalfassung. MEW 3, S. 535, 1845

Heidegger zeigt wie schlampig und falsch Karl Marx gedacht hat:

Es wird uebersehen das eine Weltveraenderung eine Aenderung der Weltvorstellung voraussetzt. Eine Weltvorstellung ist nur zu gewinnen in dem man die Welt zureichend interpretiert.

Auch Marx' Vorstellung fusst auf einer ganz bestimmten Weltinterpretation.

Somit ist dieser Satz von Marx als nicht fundierter Satz erwiesen. Er erweckt den Anschein das gegen die Philosophie gesprochen wuerde, obwohl im zweiten Satz gerade die Forderung nach einer Philosophie voraus gesetzt ist.

Der letzte grosse Philosoph, Martin Heidegger, ist hier zu sehen, ab Minute 5, wie er Marx genau zerlegt:

Es ist kein Wunder das Leute auf Marx hereinfallen, aber man sieht, jene mit tieferem Geist lassen sich nicht so einfach von den schlampigen Irrtuemern des Karl Marx beeindrucken.

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Du und Heidegger haben Marx nicht korrekt verstanden. Er bezog sich auf die Filosofie und nicht auf die Welt (als Natur). Die Filosofen sollen an einem Nenner kommen und die Welt so interpretieren wie sie ist. Nur dann können Konflikte vermieden werden.

So habe ich Marx verstanden. Und das ist nun mal korrekt was er sagt. Nimmt man Bezug auf Europa bzw. EU, so hat Jeder seine eigene Interpretation von EU und kein Wunder dass sie kaputt gegangen ist und Kriege geführt werden.

Zweifler schrieb:

Es war ja wohl das Credo der Marxisten, dass die Welt der Menschen (der Gesellschaft also) quasi naturgesetzlichen Regeln folgt und dass diese Gesetze auch erkannt werden können (erkannt SIND). Somit sei die Gesellschaft quasi naturwissenschaftlich formbar, steuerbar. Diese Auffassung der Marxisten ergab sich wohl aus der im 19. Jh. verbreiteten und naturwissenschaftlich motivierten mechanistischen Naturauffassung.
Der Marx'sche Teilsatz: "...es kommt aber darauf an, sie zu verändern."
ist vor diesem Hintergrund als Aufforderung zu einer "Richtigstellung der Weltabläufe durch die wahren Durchblicker" (oder so) aufzufassen.

Nun ist es aber so:
Diese Auffassung ist heute durch Quantenphysik, Evolutionstheorie und moderne Psychologie obsolet geworden.
Was jene Durchblicker versuchen zu ändern (zu verbessern...), ist ja ihre eigene Lebenswelt. Folglich haben wir hier ein Selbstbezug-Problem vor uns. Das heißt, diejenigen, die am System schrauben wollen, sind selbst Untersysteme des zu formenden Systems...
Dieser Selbstbezug macht die Beteiligten grundsätzlich unfähig zur objektiven Beurteilung ihrer eigenen Situation und der Gesamtlage sowie der Wirkung eventueller "Weltveränderungsmaßnahmen" gemäß Marx.

Der Marx'sche Satz, der oben angeführt ist, wurde durch moderne Forschungen widerlegt - zumindest was Klarheit über die Folgen eventuell herbeigeführter Veränderungen betrifft.

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In der Tat ist der Marxistische Glaube an die Wissenschaft, wie sie im 19. Jahrhundert vorzufinden war, ein Bestandteil der Marxschen Philosohpie, deswegen geht Heidegger ja auch auf diesen explizit im zweiten Teil seiner Kritik des Marximus darauf ein, in dem er diesen Glauben an die Wissenschaft als einfachen Glauben entlarvt. Es ist ja laengst erwiesen das der Marximus eine Pseudo-Wissenschaft ist, und Thesen aufstellt die man nicht widerlegen kannt, nicht etwa weil sie so richtig waeren sondern weil sie so unwissenchaftlich sind.