Wie Funktioniert Geld

[franktoast]

Der Begriff Deflation ist keine Herleitung sondern beruht auf sich wiederholenden Beobachtunggen bestimmter Martzustände. Von daher verstehe ich die Diskussion nicht. Die Auswirkungen sinkender Preise lassen sich nicht in Frage stellen. Oder hat es schon mal einen Konjunkturaufschwung in einer Deflation gegeben?

Du verwechselst einfach Ursache mit Wirkung. Die Frage ist doch eher, warum Preise sinken. Und wenn während einer Deflation negative Erscheinungen wie Arbeitslosigkeit auftreten, muss man sich die Frage stellen, ob die Deflation, oder die Ursache der Deflation dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Kennst du die Gilded Age in den USA? Das war die Zeit, als die USA - pro Kopf gerechnet - die Welt in ihrem Wohlstand eingeholt hat. Zwischen 1870 und 1913 gab es im Schnitt eine Deflation von 0,5% pro Jahr.
Es war zB. die Zeit, in der Rockefeller durch eine Kapitalakkumulation und kluges Management den Preis von Öl um 90% senkte. Hm, haben die ganzen Leute dann gesagt? Hm, ne, heute Abend lassen wir es lieber dunkel, weil der Kerosinpreis ja pro Jahr um 5% sinkt? Oder haben sie gesagt: So, durch den niedrigeren Preis können wir heute Abend Licht machen.

1870 hatte die USA noch nach der UK, Holland und Belgien das 4-höchste BIP pro Kopf in der Welt. Etwa 20% mehr als Westeuropa.
1913 hatte sich das kaufkraftbereinigte BIP pro Kopf mehr als verdoppelt. Nun war man #1 weltweit und etwa 33% pro Westeuropa.
http://www.multpl.com/inflation/table
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

 

[franktoast]

Das hat nicht wirklich was mit Zinsen zu tun. Auch wenn die Zinsen bei 0 sind/wären, verändert sich die Geldmenge durch Kredite.

Wenn ich dir 100€ leihe, dann sind aus den 100€ plötzlich 200€ geworden. Ich hab ja 100€ Guthaben und du nun auch 100€. Die Geldmenge hat sich faktisch verdoppelt. Und wenn du mir nun 1€ oder 2€ Zins bezahlen musst, welchen Einfluss hat das?

Kredite werde in der Regel aufgenommen weil man diese braucht. Vor allen wollen die Banken ja gewinne mache und in den USA haben die sogar den Leute Vertreter auf den Pelz geschickte und jede Menge arme Schlucker überzeugt sich ein Kredit für Hausbau aufzunehmen., das ging so lange gut bis die Zinsen wieder erhöht wurden. Aber man sollte sich auch mal die Situation in den USA genauer ansehen schon vor der Subprime Krise ging es vielen Menschen dort Schlecht, 35 Millionen Menschen lebten da schon aus den Mülltonen. Mit den Niedergin Zinsen haben die sich Überwasser gehalten und als endlich wieder aufwärts ging wurden die Zinsen erhöht und es machte Peng. Wir sind doch heute in Europa in der gleichen Situation, wenn wir jetzt die Zinsen wieder anheben würden werden wir eine weitere Krise erleben.

Weißt du, was ein Garagenkühlschrank ist? Ein Amerikaner wird dir das sagen können. Das ist einfach der Kühlschrank, in dem eben noch zusätzliche Lebensmittel sind die eben in den Hauptkühlschrank nicht mehr gepasst haben. Weißt du, was self storage ist? Vielleicht kennst du aus den Filmen diese Garagen, die aneinandergereiht weit wegen vom Eigenheim stehen. Da verstaut der Amerikaner all die Sachen, die zu Hause keinen Platz haben. So arm sind die Amis. Weißt du, welches Land 3% aller Kinder auf der Welt hat, aber 40% aller Spielsachen? Ja, das sind diese armen Menschen in den USA. Ach, wahrscheinlich nur die Reichen? Du Eigenheimquote von 70% (in Deutschland 40%) liegt wohl auch nur an den Reichsten 1%.

Nein, die Preis steigen erst dann wenn viel Gekauft wird und die Wahre Kanpp wird.

Ja, genauso wie Arbeitskräfte. Deswegen steigen Löhne. In der Boomzeit werden viele Kredite aufgenommen, wodurch die Geldmenge steigt. Mehr Geld heißt: Mehr Geld zum kaufen, auch Arbeitskräfte. Da die Gütermenge nicht so schnell steigt, kommt es zu steigenden Preisen.

Vielleicht im Extrem Fall, aber warum sollte es denn so weit kommen, das muss schon viel passieren.

Wenn du einen Luftballon mit Luft vollmachst, lässt du irgendwann ganz langsam die Luft raus (leichte Deflation), oder er platzt (starke Deflation). Aber es passt nicht unendlich viel Luft rein. Inflare heißt übrigens wirklich aufblähen und Deflare heiß Luft raus lassen.

In diesen Geldsystem wirkt der Kredit wie eine Droge, wir brauchen immer mehr wir können nicht mit aber auch nicht ohne.

Nein, ein Kredit verteilt nur Geld von jemanden, der es nicht braucht zu jemanden, der es braucht. Und natürlich sollte davon nicht nur der Kreditnehmer profitieren. Wenn du Siemens 100 000€ leihst und die damit langfristig 150 000€ verdienen, dann willst du deinen Anteil, oder?

 

[Debitist]

Wenn ich dir 100€ leihe, dann sind aus den 100€ plötzlich 200€ geworden. Ich hab ja 100€ Guthaben und du nun auch 100€. Die Geldmenge hat sich faktisch verdoppelt. Und wenn du mir nun 1€ oder 2€ Zins bezahlen musst, welchen Einfluss hat das?


Weißt du, was ein Garagenkühlschrank ist? Ein Amerikaner wird dir das sagen können. Das ist einfach der Kühlschrank, in dem eben noch zusätzliche Lebensmittel sind die eben in den Hauptkühlschrank nicht mehr gepasst haben. Weißt du, was self storage ist? Vielleicht kennst du aus den Filmen diese Garagen, die aneinandergereiht weit wegen vom Eigenheim stehen. Da verstaut der Amerikaner all die Sachen, die zu Hause keinen Platz haben. So arm sind die Amis. Weißt du, welches Land 3% aller Kinder auf der Welt hat, aber 40% aller Spielsachen? Ja, das sind diese armen Menschen in den USA. Ach, wahrscheinlich nur die Reichen? Du Eigenheimquote von 70% (in Deutschland 40%) liegt wohl auch nur an den Reichsten 1%.


Ja, genauso wie Arbeitskräfte. Deswegen steigen Löhne. In der Boomzeit werden viele Kredite aufgenommen, wodurch die Geldmenge steigt. Mehr Geld heißt: Mehr Geld zum kaufen, auch Arbeitskräfte. Da die Gütermenge nicht so schnell steigt, kommt es zu steigenden Preisen.


Wenn du einen Luftballon mit Luft vollmachst, lässt du irgendwann ganz langsam die Luft raus (leichte Deflation), oder er platzt (starke Deflation). Aber es passt nicht unendlich viel Luft rein. Inflare heißt übrigens wirklich aufblähen und Deflare heiß Luft raus lassen.


Nein, ein Kredit verteilt nur Geld von jemanden, der es nicht braucht zu jemanden, der es braucht. Und natürlich sollte davon nicht nur der Kreditnehmer profitieren. Wenn du Siemens 100 000€ leihst und die damit langfristig 150 000€ verdienen, dann willst du deinen Anteil, oder?

Was man nicht so alles braucht.

Hab mich eben mit meinem Hund unterhalten.


Kredit?
Waff.

Zins?
Waff.


Gassi?
Freudiges Waff.

Happi Happi?

Schnell zum Trog.


https://www.youtube.com/watch?v=HT01cENM9GA

 

[TomToxBox]

Was man nicht so alles braucht.

Hab mich eben mit meinem Hund unterhalten.


Kredit?
Waff.

Zins?
Waff.


Gassi?
Freudiges Waff.

Happi Happi?

Schnell zum Trog.


https://www.youtube.com/watch?v=HT01cENM9GA

Drei Daumen - der ist klasse und besser kann man es nicht beschreiben.

 

[Pommes]

Genaugenommen halte ich die Zinsen als einfachen zusätzlichen wirtschaftlichen Schritt der vor ein paar Tausend Jahren eingeführt wurde. Sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite.
Denklogisch ohne Zinsen würde es genauso funktionieren. Der Schuster leiht sich das Geld, als Kosten fallen maximal das Drucken und Registrieren der Scheine an. Er muss es in Raten zurückzahlen. Der Schuster hat das Geld sich bereits verdient, er kann es von seinem Eigenkapital leisten. Die Wirtschaft würde genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, die ausschließliche Arbeitsleistung würde bezahlt.

Mit Zinsen und Zinseszinsen werden letztendlich aber nicht mehr nur die Arbeitsleistung entlohnt sondern auch das Recht, Geld zu drucken. Oder sehe ich das falsch?

Du siehst das falsch!
Mit Zins und Zinseszins wird gar nichts entlohnt, nicht mal die Arbeitsleistung.
Mit Zins und Zinseszins wird ausschließlich der Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers belohnt und ob das rechtens ist scheint mir äußerst fragwürdig, zieht doch unser Geldbesitzer immerhin ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr um es dann nur gegen Zinsen wieder her zu geben.
Wäre die Nutzung dieses Tauschmittels kostenpflichtig, wäre der Spuk sooofort vorbei.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

zieht doch unser Geldbesitzer immerhin ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr um es dann nur gegen Zinsen wieder her zu geben.

Sich in einem Satz gravierend zu widersprechen, schafft auch nicht jeder.

 

[Debitist]

Du siehst das falsch!
Mit Zins und Zinseszins wird gar nichts entlohnt, nicht mal die Arbeitsleistung.
Mit Zins und Zinseszins wird ausschließlich der Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers belohnt und ob das rechtens ist scheint mir äußerst fragwürdig, zieht doch unser Geldbesitzer immerhin ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr um es dann nur gegen Zinsen wieder her zu geben.
Wäre die Nutzung dieses Tauschmittels kostenpflichtig, wäre der Spuk sooofort vorbei.

Hi Pommes,
private Verwarnung von mir (als Debitist).

Erzähl kein Scheiß.

Money as dept.

Kein Tauschmittel.

https://www.youtube.com/watch?v=ZXCPihoLWnU


LG
Debitist

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Bei marktgerechten Zinsen wären die Häuser und Wohnungen größer, schöner, hochwertiger, und vor allem würde es genügend bezahlbaren Wohnraum geben.

Zinsen auf Freiem Markt sind immer "marktgerecht"

 

[Starfix]

Sich in einem Satz gravierend zu widersprechen, schafft auch nicht jeder.

Wo ist das widersprechen?

 

[Starfix]

Du siehst das falsch!
Mit Zins und Zinseszins wird gar nichts entlohnt, nicht mal die Arbeitsleistung.
Mit Zins und Zinseszins wird ausschließlich der Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers belohnt und ob das rechtens ist scheint mir äußerst fragwürdig, zieht doch unser Geldbesitzer immerhin ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr um es dann nur gegen Zinsen wieder her zu geben.
Wäre die Nutzung dieses Tauschmittels kostenpflichtig, wäre der Spuk sooofort vorbei.

Sich in einem Satz gravierend zu widersprechen, schafft auch nicht jeder.

Wo ist das widersprechen?

 

[Starfix]

Zinsen auf Freiem Markt sind immer "marktgerecht"

Das waren sie die längste Zeit nicht auch wenn wir uns heute dem heute annähen sind die Zinsen immer noch nicht Markt gerecht, kannst Du denn nicht eine einzige Tatsache als gegeben akzeptieren???

 

[Mino]

Hi Pommes,
private Verwarnung von mir (als Debitist).

Erzähl kein Scheiß.

Money as dept.

Kein Tauschmittel.

https://www.youtube.com/watch?v=ZXCPihoLWnU


LG
Debitist

Wer weiterhin daran glaubt das Geld ein Tauschmittel ist kann auch mit der übrigen Analyse nur schwer richtig liegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das waren sie die längste Zeit nicht

Ich wiederhole für Dich: Auf einem Freien Markt ist das Zinsniveau immer "marktgerecht". (Egal, was ein Starfix dazu meint.)

 

[Eisbär]

Ich wiederhole für Dich: Auf einem Freien Markt ist das Zinsniveau immer "marktgerecht". (Egal, was ein Starfix dazu meint.)

Das stimmt. Leider haben wir keinen Freien Markt.

 

[Eisbär]

Hier mal ein Auszug von Wikipedia über Deflation.

Direkte Auswirkungen
Waren und Dienstleistungen werden stetig billiger. Folglich sinken die Gewinnerwartungen der Unternehmen, diese investieren weniger und versuchen stattdessen, die Kosten zu senken, z. B. durch Senkung der Güterproduktion (Kurzarbeit, Standortschließungen etc.), durch Entlassungen und durch Lohnsenkungen. Die Arbeitslosigkeit steigt, die Einkommen sinken. Es kann weniger konsumiert werden, die Nachfrage nach Konsumgütern schrumpft und die Steuereinnahmen des Staates sinken. Die gesamte Wirtschaftsleistung verringert sich zunehmend.[2] Die Folge ist eine Wirtschaftskrise.

Während Preise, Gewinne und Löhne in einer Deflation sinken, bleibt der Nennwert von Krediten und anderen Schuldtiteln unverändert. Dadurch werden Schuldner benachteiligt, da ihre über Kredite finanzierten Sachgüter in Geldeinheiten gemessen an Wert verlieren, aber sie nach wie vor den gleichen anfangs festgesetzten monetären Wert begleichen müssen. Hingegen profitieren Besitzer von Geldvermögen von einer Deflation, da ihr Kapital nun – zinsbereinigt – einen höheren Wert hat als am Anfang der Periode. In der Folge kommt es vermehrt zu Insolvenzen von verschuldeten Unternehmen, mit negativen Auswirkungen auf deren Arbeitnehmer und Gläubiger. Die weitere Folge kann eine Schuldendeflation sein, also eine Finanzkrise und eine sich durch die Sparmaßnahmen der Wirtschaftsakteure immer weiter verstärkende Deflation mit der Folge der Vertiefung der Wirtschaftskrise.[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Deflation

Auf Deutsch: In einer Deflation wird man Arbeitslos, kann seine Schulden oder Mieten nicht mehr zahlen und landet auf der Straße, da der Staat kein Geld mehr für Soziales hat.

Mit Freigeld wäre das nicht passiert.

 

[Piranha]

Auf Deutsch: In einer Deflation wird man Arbeitslos, kann seine Schulden oder Mieten nicht mehr zahlen und landet auf der Straße, da der Staat kein Geld mehr für Soziales hat.

Mit Freigeld wäre das nicht passiert.

Doch, mit Freigeld passiert GENAU DAS.
Denn Freigeld ohne Zinsen, dafür mit Umlaufgebühr bewirkt ganz präzise dasselbe Ergebnis.
Durch die Umlaufgebühr verringert sich die Kaufkraft der Bevölkerung um eben diese Umlaufgebühr und damit läuft die Deflationsspirale schon.
Selbst wenn du 1000 Schlupflöcher lässt, wie man die Umlaufgebühr vermeiden kann, werden niemals 100% aller Beteiligten alle Gebühren vermeiden können, ergo wird das Problem vielleicht kleiner, sprich die Deflationsspirale läuft langsamer, aber es bleibt dasselbe Problem.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das stimmt. Leider haben wir keinen Freien Markt.

Dann erzähl doch mal, wo der Kredithandel in Deutschland nicht Freien Marktbedingungen entspricht.

 

[Eisbär]

Doch, mit Freigeld passiert GENAU DAS.
Denn Freigeld ohne Zinsen, dafür mit Umlaufgebühr bewirkt ganz präzise dasselbe Ergebnis.
Durch die Umlaufgebühr verringert sich die Kaufkraft der Bevölkerung um eben diese Umlaufgebühr und damit läuft die Deflationsspirale schon.
Selbst wenn du 1000 Schlupflöcher lässt, wie man die Umlaufgebühr vermeiden kann, werden niemals 100% aller Beteiligten alle Gebühren vermeiden können, ergo wird das Problem vielleicht kleiner, sprich die Deflationsspirale läuft langsamer, aber es bleibt dasselbe Problem.

Oje. :rolleyes2:

Bei 6% ULG im Jahr musst du für 3000 Freigeldtaler in der Geldbörse ganze 15 Freigeld im Monat bezahlen.
Wer hat schon 3000 Euro in der Tasche? Ich hab vielleicht mal 500 Euro zuhause rumliegen.
Otto Normalverbraucher merkt da im Zweifelsfall nicht sehr viel von. Die Ersparnisse befinden sich selbstverständlich langfristig auf der Bank angelegt.
Damit wird die Gebühr umgangen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Mit Freigeld wäre das nicht passiert.

Richtig. Freigeld würde innerhalb von 3 Tagen dafür sorgen, dass die Wirtschaft kollabiert und gewöhnliche Wirtschaftskrisen des Kapitalismus hätten gar keine Chance mehr, sich zu entwickeln. :happy:

 

[TomToxBox]

Du siehst das falsch!
Mit Zins und Zinseszins wird gar nichts entlohnt, nicht mal die Arbeitsleistung.
Mit Zins und Zinseszins wird ausschließlich der Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers belohnt und ob das rechtens ist scheint mir äußerst fragwürdig, zieht doch unser Geldbesitzer immerhin ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr um es dann nur gegen Zinsen wieder her zu geben.
Wäre die Nutzung dieses Tauschmittels kostenpflichtig, wäre der Spuk sooofort vorbei.

Das mag von der Geldbegrifflichkeit bestimmt richtig sein, sinngemäß dürften wir die Problematik aber ziemlich ähnlich sehen.