Das: Wissenschaftliche 100%-Weltbild

[Perkeo]

Das propagierte "wissenschaftliche 100%-Weltbild" ist so ziemlich das unwissenschaftlichste Weltbild das man nur haben kann. Die Idee "es ist 100% so und nicht anders" ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft. Wenn es keinen methodischen Zweifel gibt, dann hat es mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.

Und die Idee, man könne ein allumfassendes widerspruchsfreies Weltbild schaffen, scheitert schon allein am Gödelschen Unvollständigkeitssatz (Nicht zu verwechseln mit dem Gödelschen Gottesbeweis).

Deine faktische Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion ist aus folgendem Grund daneben:
Die Wissenschaft hat viel mehr ERFOLG. Die von ihr ermittelten Gesetze können nämlich zur Schaffung NEUER Technologien, NEUER medizinischer Methoden etc. eingesetzt werden - etwas, das keine Religion der Welt je geschafft hat. Religionen BEHAUPTEN nur, dass sie wüssten, was ihr Gott für Eigenschaften hat, was was er will, etc.
Zweifler

Ein sehr sehr gutes Argument gegen Kreationismus, Geistheilerei etc. pp - aber ein schlechtes um Religion ganz abzuschaffen. Denn wie sieht die Bilanz derer aus die Gut und Böse nach wissenschaftlichen Kriterien definieren wollten? Nach Ende des Mittelalters wurde die Ökonomie bedeutender und der Kolonialismus begann - ein Erfolg? Dann ersann ein Philosoph mit wissenschaftlichem Anspruch den Kommunismus - ein Erfolg?? Und zu unguter letzt wurde aus der Evolutionsbiologie der Faschismus hergeleitet - ein Erfolg??? Dagegen sind Kreuzzüge und Inquisition geardezu Waisenknaben.

Daher schlage ich ein "drittes" Modell vor, den Pluralismus, der VERSCHIEDENE Meinungen zulässt. Und zwar nicht in Art eines Dhimmi-Vertrags "Ich bestimme das öffentliche Leben, Andersdenken bitte nur im stillen Kämmerlein", sondern nach dem Voltair zugeschriebenen Motto: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." DIESE Meinng ist jedenfalls Grundvoraussetzung für Wissenschaft und für jede nicht-autokratische Herrschaft

 

[zwei2Raben]

Das propagierte "wissenschaftliche 100%-Weltbild" ist so ziemlich das unwissenschaftlichste Weltbild das man nur haben kann. Die Idee "es ist 100% so und nicht anders" ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft. Wenn es keinen methodischen Zweifel gibt, dann hat es mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
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Daher schlage ich ein "drittes" Modell vor, den Pluralismus, der VERSCHIEDENE Meinungen zulässt. Und zwar nicht in Art eines Dhimmi-Vertrags "Ich bestimme das öffentliche Leben, Andersdenken bitte nur im stillen Kämmerlein", sondern nach dem Voltair zugeschriebenen Motto: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." DIESE Meinng ist jedenfalls Grundvoraussetzung für Wissenschaft und für jede nicht-autokratische Herrschaft

Hervorhebung durch mich.
Richtig. Religion ist nämlich immer auch Sinnsuche. Eine 100%ige Wissenschaft hat die Sinnsuche aufgegeben und statt dessen das Mittel zum Sinn erklärt. Das ist nichts anderes als religiöser Materialismus.

 

[Perkeo]

Hervorhebung durch mich.
Richtig. Religion ist nämlich immer auch Sinnsuche. Eine 100%ige Wissenschaft hat die Sinnsuche aufgegeben und statt dessen das Mittel zum Sinn erklärt. Das ist nichts anderes als religiöser Materialismus.

Nein, eine 100%ige Wissenschaft hat die Sinnsuche gar nicht erst angefangen und kann folglich auch nichts gefunden haben. Die frage nach dem Sinn ist unwissenschaftlich.

 

[Trantor]

Nein, eine 100%ige Wissenschaft hat die Sinnsuche gar nicht erst angefangen und kann folglich auch nichts gefunden haben. Die frage nach dem Sinn ist unwissenschaftlich.

Und im Ergebnis rein subjektiv. Wissenschaft dagegen hat immer einen objektiven Anspruch. Darum hat man es auch geschafft nach jahrhunderte langen Kampf die Religion in den subjektiven Privatbereich zu verbannen, auch wenn Ideologen und Theologen egal welcher Religion diesen objektiven Anspruch weiter beanspruchen. Und wenn man nicht aufpasst bekommt man rukzuck wieder Stockschläge für die falsche Kleidung oder Lebensanschauung.

 

[Trantor]

Das propagierte "wissenschaftliche 100%-Weltbild" ist so ziemlich das unwissenschaftlichste Weltbild das man nur haben kann. Die Idee "es ist 100% so und nicht anders" ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft.

Korrekt, wobei es eine Aussage gibt die 100% richtig ist, allerdings ist sie auch die einzige.

 

[Trantor]

es gibt sehr viel so unnützes Zeug: Wale haben noch Ansätze von Schulterblättern und Beckenknochen, Menschen haben keinen Schwanz, aber noch einen Steiß, usw.
Was ich sagen will. Ein Designer würde es perfekt machen, die Natur reagiert nur so weit wie nötig.

die Natur/Evolution ist nicht für den Augenblick ausgelegt, sie funktioniert über Mio ja Mrd Jahre hinweg, wie kannst du von deinem kleinen begrenzeten standpunkt und Zeitfenster aus eine solche Beurteilung abgeben. Ich finde sowas ist die typisch menschliche Anmassung.

 

[joG]

Und im Ergebnis rein subjektiv. Wissenschaft dagegen hat immer einen objektiven Anspruch. Darum hat man es auch geschafft nach jahrhunderte langen Kampf die Religion in den subjektiven Privatbereich zu verbannen, auch wenn Ideologen und Theologen egal welcher Religion diesen objektiven Anspruch weiter beanspruchen. Und wenn man nicht aufpasst bekommt man rukzuck wieder Stockschläge für die falsche Kleidung oder Lebensanschauung.

Was ist der "objektive Anspruch"? Das Einzige, was man als gesichert ansehen kann, ist die offenbarte Funktionsweise einer Hypothese. Das hat allerdings nur begrenzten Anspruch als Erklärung zu dienen, da die Elementare Grundlage und folgend die Zusammenhänge der Wissenschaft zumindest der Physik doch noch sehr schwammig sind.

 

[Zweifler]

Das propagierte "wissenschaftliche 100%-Weltbild" ist so ziemlich das unwissenschaftlichste Weltbild das man nur haben kann. Die Idee "es ist 100% so und nicht anders" ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft. Wenn es keinen methodischen Zweifel gibt, dann hat es mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
Und die Idee, man könne ein allumfassendes widerspruchsfreies Weltbild schaffen, scheitert schon allein am Gödelschen Unvollständigkeitssatz (Nicht zu verwechseln mit dem Gödelschen Gottesbeweis).

Du unterliegst hier demselben Missverständnis, das ich schon weiter oben erklärt habe. Deshalb zitiere ich mich einfach selbst, um das zu klären:

Wahrscheinlich liegt hier einfach ein Missverständnis vor:
Ich habe auch ein 100%ig naturwissenschaftliches Weltbild. Das besagt, dass grundsätzlich alles im Universum nach Regeln ("Gesetzen") funktioniert, deren Quelle kein (personaler) Gott, sondern das Universum (als eine Art seelenloses Etwas) ist. Dieses Universum entspricht in seinem Funktionieren zu 100% den Prinzipien unserer naturwissenschaftlichen Weltanschauung.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich meinen würde, wir hätten dieses Etwas 100%ig verstanden oder könnten dies jemals. Nein, können wir nicht. D'accord mit Dir.
Und schon gar nicht können wir die "Gesetze der Geschichte" total erkennen, wie das die Marxisten behaup(te)ten.
Denn die wahren Naturgesetze enthalten erwiesenermaßen den Zufall, und zwar inhärent. Deshalb ist einer totalen Zukunftsgewissheit ein prinzipieller Riegel vorgeschoben. Aber bitte beachten: Durch die Naturgesetze, zu 100%.

Zweifler

Daher schlage ich ein "drittes" Modell vor, den Pluralismus, der VERSCHIEDENE Meinungen zulässt. Und zwar nicht in Art eines Dhimmi-Vertrags "Ich bestimme das öffentliche Leben, Andersdenken bitte nur im stillen Kämmerlein", sondern nach dem Voltair zugeschriebenen Motto: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." DIESE Meinng ist jedenfalls Grundvoraussetzung für Wissenschaft und für jede nicht-autokratische Herrschaft

Das ist aber für die Wissenschaft absolut untauglich - Wissenschaft ist nämlich GRUNDSÄTZLICH keine demokratische Veranstaltung, wo die Mehrheitsmeinung als richtig zu gelten hat.
Andererseits vertrete ich auch nicht die Meinung, dass die menschliche Gesellschaft nach rein wissenschaftlichen Kriterien organisiert werden sollte oder auch nur kann.
Was das betrifft, gebe ich Dir Recht.

Zweifler

 

[joG]

es gibt sehr viel so unnützes Zeug: Wale haben noch Ansätze von Schulterblättern und Beckenknochen, Menschen haben keinen Schwanz, aber noch einen Steiß, usw.
Was ich sagen will. Ein Designer würde es perfekt machen, die Natur reagiert nur so weit wie nötig.

Ebenso würde der Designer keine teure chemische Grossanlage bauen. Er würde ganz elegant sagen "Es werde". Dennoch bauen wir Grossanlagen. Sie sind mit dem Material die beste Art das Ziel zu erreichen. Da Goedel "beweist", dass wir als Teilmenge die Gesamtheit nicht verstehen können, ist es schwer zu sagen, was ein eventuell außen stehender Designer würde.

 

[hoksila]

Hab' hier mal unseren Urahn herausgesucht.
Vielleicht hat der eine oder andere in der Ahnengalerie im Flur noch ein Plätzchen.

http://www.handelsblatt.com/technik...rahn-des-menschen-frass-insekten/7755700.html

 

[Jakob]

die Natur/Evolution ist nicht für den Augenblick ausgelegt, sie funktioniert über Mio ja Mrd Jahre hinweg, wie kannst du von deinem kleinen begrenzeten standpunkt und Zeitfenster aus eine solche Beurteilung abgeben. Ich finde sowas ist die typisch menschliche Anmassung.

Ich versteh dich jetzt nicht. Übst du Kritik, und wenn ja welche konkret?

 

[MiaPetra]

Hab' hier mal unseren Urahn herausgesucht.
Vielleicht hat der eine oder andere in der Ahnengalerie im Flur noch ein Plätzchen.

http://www.handelsblatt.com/technik...rahn-des-menschen-frass-insekten/7755700.html

Na ja, es ist ein Urahn. So könnte der ausgeshen haben, von dem alle Säugetiere abstammen.
Aber auch dieser Urahn war nur eine Entwicklungsstufe und hat weitere Urahnen. Viele Generationen vor ihm gab es einen Urahn, der als erster Knochen hatte, davor so einer, dem "Lanzettfischchen" ähnlich, und irgendwann gab es einen Einzelller, der eine Zellmembran und einen Zellkern hatte, und vielleicht daher kommt auch noch, dass wir alle aus einer Zelle gekommen sind:

„Das Leben kommt auf alle Fälle
aus einer Zelle,
doch manchmal endets auch – bei Strolchen –
in einer solchen.“
Heinz Erhardt​

 

[Trantor]

Ich versteh dich jetzt nicht. Übst du Kritik, und wenn ja welche konkret?

Kritik.
an dem Gedankengut das irgendetwas in der Natur überflüssig wäre bzw der Mensch der bessere "Designer" wäre.
Kurzfristig für den Augeblick auf unsere menschlichen persönliche Bedürfnisse zugeschnitten vllt, langfristieg evolutionär gesehen niemals.

Es stösst mir übel auf wenn Menschen meinen sich auf Grund ihres Intellekts oder eingebildeter höherer Moral über die Natur stellen zu können.

 

[hoksila]

Na ja, es ist ein Urahn. So könnte der ausgeshen haben, von dem alle Säugetiere abstammen.
Aber auch dieser Urahn war nur eine Entwicklungsstufe und hat weitere Urahnen. Viele Generationen vor ihm gab es einen Urahn, der als erster Knochen hatte, davor so einer, dem "Lanzettfischchen" ähnlich, und irgendwann gab es einen Einzelller, der eine Zellmembran und einen Zellkern hatte, und vielleicht daher kommt auch noch, dass wir alle aus einer Zelle gekommen sind:

„Das Leben kommt auf alle Fälle
aus einer Zelle,
doch manchmal endets auch – bei Strolchen –
in einer solchen.“
Heinz Erhardt​

Hab' auch gelesen, daß er so aussehen "kann".
Eben alles nur Theorie.
Hoffentlich ist es mit den Erkenntnissen hinsichtlich des Aussehens der nachfolgenden
Urahnen besser bestellt.
Nicht daß ich demnächst noch das Bild von Cheetah abhängen muß.
Das macht sich so nett neben Tante Gertrud.

 

[Trantor]

Was ist der "objektive Anspruch"?

objektiver Anspruch heisst allgemeingültig wahr und im Rahmen unserer begrenzten Möglichkeiten mit wissenschaftlicher Methodik nachprüfbar, als auch für unserer Gesellschaft unser Zusammenleben praktikabel und nützlich. ein 100% Ansatz iSv eigentlich kann ich garnichts beweisen ist zB weder praktikabel noch nützlich

Das Einzige, was man als gesichert ansehen kann, ist die offenbarte Funktionsweise einer Hypothese. Das hat allerdings nur begrenzten Anspruch als Erklärung zu dienen, da die Elementare Grundlage und folgend die Zusammenhänge der Wissenschaft zumindest der Physik doch noch sehr schwammig sind.

Bitte Wie, was ist schwammig? sicher gibt es Grenzbereiche in jeder wissenschaftliche Disziplin die nicht erklärt werden können wo man Hypothesen aufstellt die man versucht zu be- oder wiederlegen. Aber das sind Grenzbereiche die für unser Leben kaum noch einen praktischen nutzen haben. Für alles andere sind die wissenschaflichen Zusammenhänge isnofern objektiv belegt sodass es uns in unserem täglich Leben möglich ist danach zu handeln und Ergebnisse vorherzusagen....ansonsten wären wir kaum zum Mond geflogen.
Wie gesagt eine 100% Wissenschaft gibt es natürlich nicht aber doch so annähernd an die 100% heran sodass es nach praktikablen Gesichtspunkten für uns sinn macht anwendbar und vor allem nützlich ist.

 

[joG]

objektiver Anspruch heisst allgemeingültig wahr und im Rahmen unserer begrenzten Möglichkeiten mit wissenschaftlicher Methodik nachprüfbar, als auch für unserer Gesellschaft unser Zusammenleben praktikabel und nützlich. ein 100% Ansatz iSv eigentlich kann ich garnichts beweisen ist zB weder praktikabel noch nützlich



Bitte Wie, was ist schwammig? sicher gibt es Grenzbereiche in jeder wissenschaftliche Disziplin die nicht erklärt werden können wo man Hypothesen aufstellt die man versucht zu be- oder wiederlegen. Aber das sind Grenzbereiche die für unser Leben kaum noch einen praktischen nutzen haben. Für alles andere sind die wissenschaflichen Zusammenhänge isnofern objektiv belegt sodass es uns in unserem täglich Leben möglich ist danach zu handeln und Ergebnisse vorherzusagen....ansonsten wären wir kaum zum Mond geflogen.
Wie gesagt eine 100% Wissenschaft gibt es natürlich nicht aber doch so annähernd an die 100% heran sodass es nach praktikablen Gesichtspunkten für uns sinn macht anwendbar und vor allem nützlich ist.

Alles unbenommen. Das bedeutet jedoch, dass es falsch wäre aus den Ergebnissen der Physik abgeleitet zu sagen, dass wir etwas objektiv wüssten. Allenfalls mag man gelten lassen, dass innerhalb enger Grenzen, wie sie unser Leben umringen, wir recht gut fahren mit den empirischen Methoden, die wir Wissenschaft nennen. Einen Schuss auf Ewiges hingegen erlaubt unser Glaube der Physik nicht.

 

[Trantor]

Alles unbenommen. Das bedeutet jedoch, dass es falsch wäre aus den Ergebnissen der Physik abgeleitet zu sagen, dass wir etwas objektiv wüssten. Allenfalls mag man gelten lassen, dass innerhalb enger Grenzen, wie sie unser Leben umringen, wir recht gut fahren mit den empirischen Methoden, die wir Wissenschaft nennen. Einen Schuss auf Ewiges hingegen erlaubt unser Glaube der Physik nicht.

Nur wenn ich eine tatsächlich absolute Objektivität erwarte. Die ist nur ein rein theoretisch Konstrukt aber eben für unser Leben nicht praktikabel. Für eine relative Betrachtung in Bezug zu den doch extrem subjektiven Aussagen welche sich aus religiöse Dogmen und Glaubenssätzen ableitet macht die die Unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv auf Basis der Prakatikabilität und Nützlichkeit durchaus Sinn. Es gibt eben wenn überhaupt nur wenig absolutes in der Natur, nur relative Unterschiede und Abstufungen, aber die sind für unser Leben eben essenziell.

Würde ich mich wirklich auf eine 100%ige Objektivität und wahre Aussage berufen dürfte ich Zeit meines Lebens nur eine Behauptung aufstellen, nämlich das irgendetwas existiert. Jegliche andere Aussage wäre demnach nur eine subjektive Meinung - für unser Leben kaum praktikabel.

Ich denke aber den meisten Wissenschaftlern ist diese Differnzierung bewusst und keiner meint bzgl der Objektivität der Wissenschaft das dort irgendetwas für die Ewigkeit in Stein gemeisselt wäre, aber eben auch nicht das man sie deswegen was den Grad der Objektivität angeht mit irgendwelchen religiösen Dogmen gleich setzten könnte.

 

[joG]

Nur wenn ich eine tatsächlich absolute Objektivität erwarte. Die ist nur ein rein theoretisch Konstrukt aber eben für unser Leben nicht praktikabel. Für eine relative Betrachtung in Bezug zu den doch extrem subjektiven Aussagen welche sich aus religiöse Dogmen und Glaubenssätzen ableitet macht die die Unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv auf Basis der Prakatikabilität und Nützlichkeit durchaus Sinn. Es gibt eben wenn überhaupt nur wenig absolutes in der Natur, nur relative Unterschiede und Abstufungen, aber die sind für unser Leben eben essenziell.

Würde ich mich wirklich auf eine 100%ige Objektivität und wahre Aussage berufen dürfte ich Zeit meines Lebens nur eine Behauptung aufstellen, nämlich das irgendetwas existiert. Jegliche andere Aussage wäre demnach nur eine subjektive Meinung - für unser Leben kaum praktikabel.

Ich denke aber den meisten Wissenschaftlern ist diese Differnzierung bewusst und keiner meint bzgl der Objektivität der Wissenschaft das dort irgendetwas für die Ewigkeit in Stein gemeisselt wäre, aber eben auch nicht das man sie deswegen was den Grad der Objektivität angeht mit irgendwelchen religiösen Dogmen gleich setzten könnte.

Mir scheint das sinnvoll, wobei man weiter überlegen könnte.
Ich denke, dass man als Wissenschaftler sich der Grenzen der Wissenschaft bewusst sein sollte. Eine dieser Engen ist darin, dass die Wissenschaft zu einigen Dingen wie zum Beginn, Wesen und Ziel der Realität keine Aussage aktuell und vermutlich nie wird machen können. Es ist eine Ableitung aus der Wissenschaft zur Beurteilung einer außernatürlichen ohne Erfolgsaussicht.

 

[denker_1]

Perfektion ist insich schon ein Paradoxum. Ist ähnlich wie die Lichtgeschwindigkeit, man kann sich dem nur nähern, nie erreichen.
Wenn etwas aber der Perfektion am nächtsen kommt ist es die Natur, nichts ist so flexibel anpassungsfähig und sortiert das was sich nicht anpasst evolutionär heraus wie es die Natur macht.
die Flunder hat keine schiefen Augen auch nicht die Scholle, sie sind dadurch sehr gut an ihren Lebensraum angepasst. In der Natur gibt es nichts unnützes, sonst wäre es schon lange aussortiert worden, sie ist ideologiefrei kennt kein gut und kein böse, kein schön oder hässlich, sie passt sich der Realität an und hat dementsprechend immer das letzte Wort, egal was menschliche Ideologen auch so von sich geben mögen.

Das gilt aber dann auch für das Sozialverhalten innerhalb einer Art. Nicht nur Menschen sondern auch Affen haben ein Sozialverhalten, das auch solchen Einzelindividuen zum Überleben verhilft, die einzeln zum Tode verurteilt wären. Und wir Menschen schaffen Bedingungen, die auch schwerstbehinderten das Überleben sichern und sogar bei menschenwürdigem Dasein. Auch Ameisen besitzen ein Sozialverhalten ohne das viele Individuen einzeln nicht überleben könnten. Dieses Sozale Miteinander ist somit ebenso Naturgegeben und nicht die menschengemachte Ideologie des Sozialdarwinismus, die einst Hitlers Euthanasieprogramm möglich gemacht hat.

 

[Trantor]

Mir scheint das sinnvoll, wobei man weiter überlegen könnte.
Ich denke, dass man als Wissenschaftler sich der Grenzen der Wissenschaft bewusst sein sollte. Eine dieser Engen ist darin, dass die Wissenschaft zu einigen Dingen wie zum Beginn, Wesen und Ziel der Realität keine Aussage aktuell und vermutlich nie wird machen können. Es ist eine Ableitung aus der Wissenschaft zur Beurteilung einer außernatürlichen ohne Erfolgsaussicht.

hehe, du wirst nicht glauben wieoft ich das schon in Foren geschriebn habe, obwohl ich es nicht die Grenzen der Wissenschaft nannte sondern mehr die Grenze uneres Geistes, die Grenze dessen was für üns erfassbar ist. Dazu zählt die Unendlichkeit, der Anfang und das Ende von Raum und Zeit. Aber auch dahingehend sehen das viele Wissenschaftler ähnlich, von Pof Lesch beispielsweise gibt es eine Folge die behandelt wie aus dem Nichts etwas entstehen konnte, in letzter Konsequenz kommt er zu den gleichen Schlussfolgerungen wie du und ich