Was ist "deutsch"?

[Diogena]

Ein Kuh würde niemals, anders als in einem festen Familienclan, ihren Futterplatz freiwillig einer anderen, schwächeren überlassen, auch nicht ihrer ausgewachsenen Tochter, und wenn diese verhungert....... di Herd ist ein Zusammenschluß rein ichbezogener Einzelindividuen.........der Familienverbund funktioniert dagegenb auf gegenseitige Hilfe.

Genau das wird aber in dem verlinkten Buch beschrieben ....?

 

[tyr]

in der Leistungsgesellschaft bilden sich ebenso Hierarchien heraus und auch in der Leistungsgesellschaft sind es die Alphatiere, die den Ton angeben ...

nur und überhaupt durch die übergaußsche Intelligenz, Klugheit und Leistungsfähigkeit der Alphatiere, kann eine Gruppe mittel- und langfristig erfolgreich sein!

Nur das in Deinen Leistungsgesellschaften die "Alphatiere" seltens die klügsten und fleißigsten sind, auch nicht die stärksten, sondern die, die sich darauf verstehen, Strukturen der (staatlichen)Gewalt am Besten für ihren eigenen Vorteil zu nutzen..... sprich, die ssich darauf verstehen, am Besten zu bescheißen......der Kapitalismus ist dazu das perfekte System.

 

[sportsgeist]

Ich stimme Dir zu, dass Intelligenz von Nutzen ist, aber mehr noch kommt es auf eine gereifte Persönlichkeit an. Außerdem hätten wir wenig Auswahl, denn an den Enden der Gaußschen Normalverteilungskurve sitzen je nur 2%, also 2 Menschen von 100. Das sind ein paar zu wenig, um alle Führungsposten zu besetzen.

nein, sind es nicht.
wenn man es genau betrachtet, hängt mittel- und langfristiger Erfolg und/oder Mißerfolg einer Gruppe genau an der Leistungs- und Führungsbereitschaft dieser ganz Wenigen.
zumindest in Gesellschaften, die ganz eklatant von Leistung abhängen, deren Erfolg also nicht einfach aus der Erde gebuddelt werden kann.
it comes all down to this

 

[tyr]

Genau das wird aber in dem verlinkten Buch beschrieben ....?

Das ist möglich, auf die rasche der Zeit hab ich das Buch natürlich nich gelesen^^ Ich hab mich auf Deine Einschätzung verlassen, und es so verstanden, das Kühe Familenverbände schließen, dem ist nicht so.
Aber wir kommen auch zuweit vom Thema...

 

[sportsgeist]

Nur das in Deinen Leistungsgesellschaften die "Alphatiere" seltens die klügsten und fleißigsten sind

nicht Kluge oder nicht Fleißige ganz oben werden irgendwann durch die Spielregeln der Leistungsgesellschaft entfernt.
mittel- und langfristig erhalten nur die Alphatiere den Erfolg einer Gruppe

 

[tyr]

nicht Kluge oder nicht Fleißige ganz oben werden irgendwann durch die Spielregeln der Leistungsgesellschaft entfernt.
mittel- und langfristig erhalten nur die Alphatiere den Erfolg einer Gruppe

Den Post versteh ich nich:kopfkratz:
In natürlichen Hirachien kommen normalerweise die Stärksten, oder die mit dem größten Wissen (z.B. über die Lage von Futterplätzen und dem sichersten Weg etc.) an die Spitze.......in unseren modernen meschlichen Hirachien ist das nicht im Ansatz so, sondern die, die am skrupellosesten sich staatlichen machtmechanismen bedienen.....

 

[Diogena]

Das ist möglich, auf die rasche der Zeit hab ich das Buch natürlich nich gelesen^^ Ich hab mich auf Deine Einschätzung verlassen, und es so verstanden, das Kühe Familenverbände schließen, dem ist nicht so.
Aber wir kommen auch zuweit vom Thema...

Stimmt. Wir haben wir schon einen Ethologiethread. Vielleicht ist das ja "deutsch", also das Abkommen vom Thema ?

Das Buch beschreibt übrigens genau die Hilfe für ältere, schwache Kühe, die Du vereinst. Aber ich denke,wir lassen es wirklich gut sein. Wobei eines interessiert miich doch noch: Hast Du einen Biohof oder warum bist Du so firm, was Tiere betrifft?

 

[hoksila]

nicht Kluge oder nicht Fleißige ganz oben werden irgendwann durch die Spielregeln der Leistungsgesellschaft entfernt.
mittel- und langfristig erhalten nur die Alphatiere den Erfolg einer Gruppe

Ein paar Wochen ohne Strom und Sprit, brächten da sicher Klarheit
und vielleicht wären ein paar "Kluge" von heute, morgen schon die Dummen.
Obst, Gemüse und Rumpsteaks wachsen nicht im Supermarkt und auch
Thunfische leben nicht in Dosen.

Gruß, hoksila

 

[sportsgeist]

Den Post versteh ich nich:kopfkratz:
In natürlichen Hirachien kommen normalerweise die Stärksten, oder die mit dem größten Wissen (z.B. über die Lage von Futterplätzen und dem sichersten Weg etc.) an die Spitze.......in unseren modernen meschlichen Hirachien ist das nicht im Ansatz so, sondern die, die am skrupellosesten sich staatlichen machtmechanismen bedienen.....

die mit den Machtinstinkten sind die Stärksten ... aber nicht unbedingt die Cleversten.
irgendwann schlagen aber die Spielregeln der Leistungsgesellschaft zu und nicht Clevere werden dort oben ganz einfach entfernt ...

 

[sportsgeist]

Ein paar Wochen ohne Strom und Sprit, brächten da sicher Klarheit
und vielleicht wären ein paar "Kluge" von heute, morgen schon die Dummen.
Obst, Gemüse und Rumpsteaks wachsen nicht im Supermarkt und auch
Thunfische leben nicht in Dosen.

Gruß, hoksila

netter Versuch die Hierarchien einfach umdrehen zu wollen.

Gesellschaften, die das, meist mit Gewalt, versucht haben, sind mittelfristig allesamt krachend gescheitert ...

 

[hoksila]

netter Versuch die Hierarchien einfach umdrehen zu wollen.

Gesellschaften, die das, meist mit Gewalt, versucht haben, sind mittelfristig allesamt krachend gescheitert ...

Ich wollte das nur zu bedenken geben.
Vielleicht käme der eine oder andere zu der Einsicht, ohne Hilfsmittel und "Krücken"
doch nur nur ein Teil der Natur zu sein. Ein Furz im Gelände!

 

[sportsgeist]

Ich wollte das nur zu bedenken geben.
Vielleicht käme der eine oder andere zu der Einsicht, ohne Hilfsmittel und "Krücken"
doch nur nur ein Teil der Natur zu sein. Ein Furz im Gelände!

spielt keine Rolle.
eine Gruppe Alphatiere kann auch ohne Betatiere überleben, nicht komfortabel, das gebe ich gerne zu, aber sie kann.

eine Gruppe alleine aus Betatieren hingegen, hat in der Geschichte der Evolution noch nie lange überlebt ...

 

[hoksila]

spielt keine Rolle.
eine Gruppe Alphatiere kann auch ohne Betatiere überleben, nicht komfortabel, das gebe ich gerne zu, aber sie kann.

eine Gruppe alleine aus Betatieren hingegen, hat in der Geschichte der Evolution noch nie lange überlebt ...

Das kann sein.
Nur würden in diesem Fall (ohne neuzeitliche Hilfsmittel) die Alphatiere von heute, höchstwahrscheinlich nicht die
von morgen sein.

 

[Trantor]

Vielleicht definieren wir Dominanz unterschiedlich?

Ich gehe davon aus, dass jemand der wirkliche Autorität hat, seine Dominanz nicht mit Gewalt ausdrücken muss, weil die anderen im freiwilliog folgen bzw. sein höheres Wissen (wie kann man am besten überleben?) anerkennen. Ähnlich wie Eltern für ihre Kidner immer die Größten sind.

Gewalt kann ein Mittel sein Dominanz auszudrücken ist in unserer Gesellschaft aber in diesem Zusammenhang sozial diskriminiert und sanktioniert. Es gibt andere Möglichkeiten zu dominieren oder sich Authorität zu erkämpfen, durch Sprache, Körperhaltung, Austrahlung und Auftreten, ich habe ja im vorigen Post beschrieben wie zB Parteiführer versuchen ihe Macht zu festigen und zu behalten.

Bei Dir meine ich verstanden zu haben, dass Dominanz etwas ist, das der Inhaber mit Gewalt durchsetzen muss. Beispiel: Ein ranghohes Tier kann ungestört zum Wasser gehen, wann immer es will. Die anderen weichen. Ein rangniedriges muss warten. Aber das ranghohe muss seinen Anspruch nicht mit Gewalt durchsetzen. Zumindest bei Tieren werden die Individuen, die das immer brauchen, regelmäßig von der Herde ausgestoßen. Es wäre einfach ein entsetzlich unnötiger Kraftverbrauch. Hierarchien dienen ja dazu, gearde das zu vermeiden.

Ich weiss nicht warum du das so verstanden hast, geschrieben habe ich das nicht!?

Bei Menschen beobachte ich hingegen häufig, dass gerade die "Männchen", die die Tiere früher oder später aussortieren würden, geachtet werden, obwohl sie unterm Strich ja nur so tun, als wären sie stark. Denn wären sie es wirklich, würde ihre Körpersprache das signalisieren und sie hätrten keine Probleme, die sie qua Gewalt lösen müssen.

Ausstrahlung , Auftreten, Sprache ist immer nur das vorspielen von irgendetwas, man gibt immer nur den Anschein und Eindruck vor, den man vermitteln will, was davon wirklich zutrifft kann erst, wenn überhaupt, im nachhinein festgestellt werden. Andereseits sollte dir auch eines klar sein , gerade in hohen Führungspositionen ist reines Faktenwissen nicht mehr geftragt Es sind ganz andere Fähigkeiten notwendig, wie eben eine Gruppe fomen zu könenn , die Loyalität der Mitglieder zu festigen, zu motivieren und das grosse Ganze im Blick zu haben und sich eben nicht in Details zu verlieren.
Das Kriterium nachdem die Führungsperson von der Gruppe ausselektiert wird ist beim Menschen (in freien liberalen Systemen) letztendlich der Erfolg, sei es der wirtschaftliche Erfolg eines Unternehmens oder der gesellschaftliche Erfolg wenn es zB um Politik geht. Pauschaler gesagt geht es um das erreichen der jeweiligen relevanten Ziele. Da unterscheiden sich die Verhaltensweisen der Tiere nicht von denen des Menschen.
Wenn es dir trotzdem anders erscheint würde ich unterstellen das das daran liegt das du andere Zielerwartungen an bestimmte Führungspersonen hast die nicht deckungsgleich sind mit der Gruppe von Menschen welche über die Besetzung dieser Feührungsposition verantwortlich sind.

PS: Und zur Aggression: Die kommt von aggredere - und das heißt (aktiv) an etwas herangehen. Gewalt ist hier ursprünglich nicht enthalten.

wie viele Wörter im Deutschen hat auch Aggression mehrere Bedeutungen die sich nur aus dem Kontext erschliessen
Wir sollten aber nicht vergessen woher die Diskussion kam.
Der Ursprung war das ich die Behauptung aufgestellt hatte, das Frauen weniger stark in Führungspositionen vertreten sind, da sie a) weniger Interesse daran haben und b) sie weniger dominat und weniger authoritär auftreten. Weniger bestimmte Eigenschaften wie "wegbeissen", Ellenbogen einsetzen aufweisen , und mehr an Kompromissen interessiert sind als am Wettbewerb, die Konkurrenz zu eliminieren und den Willen sich alleine durchzusetzten. Du hattest dem widersprochen und die auffassung vertreten das diese Eigenschaften nicht notwendig seien und die Notwendigkeit nur kulturellen Entwicklungen zugrunde liegt die man mit gesellschaftlicher "Umerziehung" eliminieren könnte.

Meine Frage dazu , die leider unbeantwortet blieb:

Ich meine wenn du behauptest dominates Verhalten wäre nicht angeboren sondern hätte sich kuturell erst entwickelt dann musst du doch auch den Zeitraum beschreiben können ab wann sich das dann kulturell entwickelt hat. Ich meine dann muss es eine Zeitperiode gegeben haben in denen Menschen ganz ohne dominantes und authoritäres Verhalten ausgekommen sind (wie auch immer das funktioniert haben soll). Wann sollte das denn gewesen sein?

 

[Diogena]

Ich meine wenn du behauptest dominates Verhalten wäre nicht angeboren sondern hätte sich kuturell erst entwickelt dann musst du doch auch den Zeitraum beschreiben können ab wann sich das dann kulturell entwickelt hat. Ich meine dann muss es eine Zeitperiode gegeben haben in denen Menschen ganz ohne dominantes und authoritäres Verhalten ausgekommen sind (wie auch immer das funktioniert haben soll). Wann sollte das denn gewesen sein?

Meine Frage dazu , die leider unbeantwortet blieb:

Wenn wir Führerschaft so definieren, wie in dem Zitat von mir (Beispiel ist da Ghandi, glaube ich), dann waren die frühen Gesellschaften bzw. die, die noch heute weitgehend so leben (Nomaden, kaum Besitz, fruchtbarer Lebensraum), mit solchen Führern versehen.

Die, die Du beschreibst, gab es dann vermehrt mit dem Auftreten der Seßhaftigkeit.

Kannst Du da mitgehen?

 

[Trantor]

Wenn wir Führerschaft so definieren, wie in dem Zitat von mir (Beipisle ist da Ghandi, glaube ich), dann waren die frühen Gesellschaften bzw. die, die noch heute weitgehend so leben (Nomaden, kaum Besitz, fruchtbarer Lebensraum), mit solchen Führern versehen.

Die, die Du beschreibst, gab es dann vermehrt mit dem Auftreten der Seßhaftigkeit.

Kannst Du da mitgehen?

Sy, ws war nochmals das Zitat von Ghandi? Ist mir da was entganegen?
Und warum sollte der Prozess wie eine Gruppe ihren Führer erwählt bzw die Handlungen und Verhaltensweise die ein Führer damals als Nomade an den Tag gelegt hatte um seine Führungsposition zu behalten anders sein als heute? Und wenn ja inwiefern?

 

[sportsgeist]

Gewalt kann ein Mittel sein Dominanz auszudrücken ist in unserer Gesellschaft aber in diesem Zusammenhang sozial diskriminiert und sanktioniert. Es gibt andere Möglichkeiten zu dominieren oder sich Authorität zu erkämpfen, durch Sprache, Körperhaltung, Austrahlung und Auftreten, ich habe ja im vorigen Post beschrieben wie zB Parteiführer versuchen ihe Macht zu festigen und zu behalten.



Ich weiss nicht warum du das so verstanden hast, geschrieben habe ich das nicht!?



Ausstrahlung , Auftreten, Sprache ist immer nur das vorspielen von irgendetwas, man gibt immer nur den Anschein und Eindruck vor, den man vermitteln will, was davon wirklich zutrifft kann erst, wenn überhaupt, im nachhinein festgestellt werden. Andereseits sollte dir auch eines klar sein , gerade in hohen Führungspositionen ist reines Faktenwissen nicht mehr geftragt Es sind ganz andere Fähigkeiten notwendig, wie eben eine Gruppe fomen zu könenn , die Loyalität der Mitglieder zu festigen, zu motivieren und das grosse Ganze im Blick zu haben und sich eben nicht in Details zu verlieren.
Das Kriterium nachdem die Führungsperson von der Gruppe ausselektiert wird ist beim Menschen (in freien liberalen Systemen) letztendlich der Erfolg, sei es der wirtschaftliche Erfolg eines Unternehmens oder der gesellschaftliche Erfolg wenn es zB um Politik geht. Pauschaler gesagt geht es um das erreichen der jeweiligen relevanten Ziele. Da unterscheiden sich die Verhaltensweisen der Tiere nicht von denen des Menschen.
Wenn es dir trotzdem anders erscheint würde ich unterstellen das das daran liegt das du andere Zielerwartungen an bestimmte Führungspersonen hast die nicht deckungsgleich sind mit der Gruppe von Menschen welche über die Besetzung dieser Feührungsposition verantwortlich sind.



wie viele Wörter im Deutschen hat auch Aggression mehrere Bedeutungen die sich nur aus dem Kontext erschliessen
Wir sollten aber nicht vergessen woher die Diskussion kam.
Der Ursprung war das ich die Behauptung aufgestellt hatte, das Frauen weniger stark in Führungspositionen vertreten sind, da sie a) weniger Interesse daran haben und b) sie weniger dominat und weniger authoritär auftreten. Weniger bestimmte Eigenschaften wie "wegbeissen", Ellenbogen einsetzen aufweisen , und mehr an Kompromissen interessiert sind als am Wettbewerb, die Konkurrenz zu eliminieren und den Willen sich alleine durchzusetzten. Du hattest dem widersprochen und die auffassung vertreten das diese Eigenschaften nicht notwendig seien und die Notwendigkeit nur kulturellen Entwicklungen zugrunde liegt die man mit gesellschaftlicher "Umerziehung" eliminieren könnte.

Meine Frage dazu , die leider unbeantwortet blieb:

Ich gebe dir im Prinzip in fast Allem recht, nur in einem nicht.

ein Chef ohne Faktenwissen und reinem Blendertum wird in der Regel nicht dauerhaft akzeptiert.

 

[MiaPetra]

Vielleicht definieren wir Dominanz unterschiedlich?

Ich gehe davon aus, dass jemand der wirkliche Autorität hat, seine Dominanz nicht mit Gewalt ausdrücken muss, weil die anderen im freiwilliog folgen bzw. sein höheres Wissen (wie kann man am besten überleben?) anerkennen. Ähnlich wie Eltern für ihre Kidner immer die Größten sind. ...

Wenn wir Führerschaft so definieren, wie in dem Zitat von mir (Beipisle ist da Ghandi, glaube ich), dann waren die frühen Gesellschaften bzw. die, die noch heute weitgehend so leben (Nomaden, kaum Besitz, fruchtbarer Lebensraum), mit solchen Führern versehen.

Die, die Du beschreibst, gab es dann vermehrt mit dem Auftreten der Seßhaftigkeit.

Kannst Du da mitgehen?

Dann war sicher auch Temudschin so ein friedvoller Führer von Nomaden. - oder ?

Dann ist ja alles, was man über die Unmenge an Menschen hört, die durch "Dschingis Khan" umgebracht worden sein sollen, nur Greuelpropaganda!

 

[Trantor]

Ich gebe dir im Prinzip in fast Allem recht, nur in einem nicht.

ein Chef ohne Faktenwissen und reinem Blendertum wird in der Regel nicht dauerhaft akzeptiert.

Ich denke dir fehlt die Erfahrung mit Grosskonzernen und 10-15 verschiedenen Hirachiestufen. Ich sagte nicht das ein Chef kein bestimmtesWissen haben muss, sondern das er sich nicht mit Details auskennen muss. Seine benötigten Fähigkeiten sind grundlegend anders, je höher her kommt umso mehr sind Führungsqualitäten oder andere bestimmte Softskills nötig, umso mehr muss man sich mit dem grossenund ganzen beschäftigen und umsoweniger mit den Details.
Bei kleineren Unternehmen, wo der Chef mehr oder weniger direkter Vorgesetzter von allen Mitarbeitern ist sieht das natürlich ganz anders aus.

 

[sportsgeist]

Ich denke dir fehlt die Erfahrung mit Grosskonzernen und 10-15 verschiedenen Hirachiestufen. Ich sagte nicht das ein Chef kein bestimmtesWissen haben muss, sondern das er sich nicht mit Details auskennen muss. Seine benötigten Fähigkeiten sind grundlegend anders, je höher her kommt umso mehr sind Führungsqualitäten oder andere bestimmte Softskills nötig, umso mehr muss man sich mit dem grossenund ganzen beschäftigen und umsoweniger mit den Details.
Bei kleineren Unternehmen, wo der Chef mehr oder weniger direkter Vorgesetzter von allen Mitarbeitern ist sieht das natürlich ganz anders aus.

Wie gesagt, im Prinzip stimmt das, aber auch wieder nicht.
Auch der Chef in Großunternehmen ist lediglich Chef einer gewissen Gruppe (Verhaltensforscher sagen 200 maximal) und nicht von 40.000

Und unter diesen 200 (in Großunternehmen sind das Abteilungsleiter ) muss er derjenige mit dem besten Faktenwissen sein.

Auch ein Großunternehmen ist letztlich nur ein Kleinunternehmen. .. nur mal x