Was ist "deutsch"?

[Th. A. EDISON]

Untersteh´dich! Ich bin ungenießbar, das sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, hehe...>ß´)=



Ich bin inzwischen (als Kunstinteressierter!) schon so weit, bei der Ankündigung einer Kunstausstellung jüdischer KZ-Insassen im Berliner Zeughaus nur noch Ekel zu empfinden. Nicht weil mich die Sache nicht interessieren würde oder weil ich in irgendeiner Weise antisemitisch wäre, sondern weil mir die permanente Selbstkasteiung der Deutschen immer gewaltiger auf die Nerven geht. Vor zehn Jahren wäre ich noch hingegangen, aber wenn man nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit an die Schlechtigkeit einer längst weggestorbenen Generation erinnert und mit dieser auf höchst unfaire Weise in Verbindung gebracht wird, dann hat man irgendwann die Schnauze voll. Zudem haben unsere jüdischen Verbände offensichtlich nichts Besseres zu tun, als mit dafür zu sorgen, daß sich der Islam hier ausbreitet wie die Pest. Zum Kotzen, das alles...>ß´(

Wie kommst du auf den Schwachsinn, dass jüdische Verbände für die Ausbreitung des ISLAM sorgen wollten??

 

[Tafkas]

Sobald man anfängt grundsätzliche natürliche und zwingend notwendige Eigenschaften in "gut" und "böse" einteilt begibt man sich in den Bereich von Moral und Ideologie. Denn die Natur kennt so etwas nicht.
Ideologie ist immer hochpolitisch und hat mit der 'Natur und Wissenschaft nichts zu tun, man sieht das auch aktuell an den ideologischen Genderdebatten die mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat. Man versucht eine Gesellschaft zu formen nach seinen persönlichen ideologischen Vorstellungen von gut und böse. Für mich ist soetwas komplett abzulehnen.

Ja, stimmt. Mußt Du ja auch, wenn man Deinen "persönlichen ideologischen Vorstellungen von gut und böse" widerspricht. Deine Vorstellungen haben mit Wissenschaft nun wirklich nichts zu tun. Und darum sind sie komplett abzulehnen.

 

[Frosch]

Wie kommst du auf den Schwachsinn, dass jüdische Verbände für die Ausbreitung des ISLAM sorgen wollten??

Wie kommst du dazu, mich anzuquatschen? Schleich di...

 

[MiaPetra]

In letzter Zeit scheint "typisch deutsch" zu sein:

"Ich bin ja nicht ... , aber ... !

 

[Petanqueur]

Untersteh´dich! Ich bin ungenießbar, das sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, hehe...>ß´)=


Ich bin inzwischen (als Kunstinteressierter!) schon so weit, bei der Ankündigung einer Kunstausstellung jüdischer KZ-Insassen im Berliner Zeughaus nur noch Ekel zu empfinden. Nicht weil mich die Sache nicht interessieren würde oder weil ich in irgendeiner Weise antisemitisch wäre, sondern weil mir die permanente Selbstkasteiung der Deutschen immer gewaltiger auf die Nerven geht. Vor zehn Jahren wäre ich noch hingegangen, aber wenn man nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit an die Schlechtigkeit einer längst weggestorbenen Generation erinnert und mit dieser auf höchst unfaire Weise in Verbindung gebracht wird, dann hat man irgendwann die Schnauze voll. Zudem haben unsere jüdischen Verbände offensichtlich nichts Besseres zu tun, als mit dafür zu sorgen, dass sich der Islam hier ausbreitet wie die Pest. Zum Kotzen, das alles...>ß´(

Die Lesung kann man dann auch mal wieder machen. Es ist nicht Vergangenheit, sondern Gegenwart.

Lesung

15. Mai 2013, 18 Uhr

"Wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen" (Heine) Lesung anlässlich des 80. Jahrestages der Bücherverbrennung 1933

Am 10. Mai 1933 verbrannten NS-Studenten unter dem Beifall der Menge auf dem Opernplatz zu Berlin Bücher. Als Höhepunkt der Aktion „Wider den undeutschen Geist“ wurden die Schriften von marxistischen, jüdischen und pazifistischen Autoren den Flammen übergeben.
Der Schauspieler Thomas Schleissing-Niggemann macht die Vorgänge anhand von Zeitdokumenten und Zeitzeugenberichten lebendig. Er trägt Texte von Autoren wie Erich Kästner, Egon Erwin Kisch, Carl von Ossietzky, Adrienne Thomas oder Kurt Tucholsky vor und gibt uns Einblicke in das Schicksal dieser für die Zeit der NS-Diktatur geächteten Autoren.

Eintritt frei
Auditorium

Zerstörte Vielfalt

 

[Diogena]

Die Frage ist also, wie wir einer explodierenden Weltbevölkerung eine zunehmendes "Shopping" gewähren, ohne dabei die endlichen Ressourcen zu verbrauchen.

Ich fürchte, das ist schlichtweg unmöglich!

Ich habe hierzu an anderer Stelle einen Artikel verlinkt:http://politik-sind-wir.de/showthread.php/43392-Das-Wissenschaftliche-100-Weltbild?p=477043&viewfull=1#post477043

Vielleicht kann man den Teil der Diskussion dorthin auslagern?

 

[Diogena]

Sobald man anfängt grundsätzliche natürliche und zwingend notwendige Eigenschaften in "gut" und "böse" einteilt begibt man sich in den Bereich von Moral und Ideologie. Denn die Natur kennt so etwas nicht.

Es geht nicht um "gut" oder "böse", sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll. Bei Herdentieren, un der Mensch ist eines, sind Verhaltensweisen, die nur einzelnen nützen, in aller Regel nicht sonderlich sinnvoll für das Ganze, nämnlich die Herde. Und das jetzt fern jeglicher Ethik oder Ideologie, für mich zumindest.

Sinnvoll wäre ein ausgewogenes Verhältnis von Nutzen für die einzelnen Mitglieder der Gruppe, aber eben auch für die ganze Gruppe. Davon sind wir heute größtenteils weit entfernt, aber nicht weil "die Natur" das so gewollt hätte, sondern weil menschengemachte Kultur die Natur überformt hat, z.B. im Hinblick auf die Entwicklung von Urvetrauen und daraus resultierend einem stabilen Selbst. Ein solches wäre nämlich NICHT empfänglich für die grassierende Bindungslosigkeit und den grassierenden Narzissmus.

Watson hat dazu geforscht und - zugegeben übertrieben - folgenden Satz gesagt:

“Gebt mir ein Dutzend gesunder Kinder und ich mache aus ihnen, was ich will”

Er war Behaviorist und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Gene als bestimmende Faktoren einer Persönlichkeit zugunsten der Umwelt an Gewicht verloren, und zwar deutlich verloren.

 

[Trantor]

Es geht nicht um "gut" oder "böse", sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll. Bei Herdentieren, un der Mensch ist eines, sind Verhaltensweisen, die nur einzelnen nützen, in aller Regel nicht sonderlich sinnvoll für das Ganze, nämnlich die Herde. Und das jetzt fern jeglicher Ethik oder Ideologie, für mich zumindest.

Wie kommst du darauf das es nur einem Einzelnen nützt? Du solltest dir bewusst machen das der Anführere einer Gruppe immer auch von der Gruppe mitbestimmt, wenn nicht sogar allein bestimmt wird. Das mag in Ausnahmefällen, in Diktaturen wo das Volk mit Gewalt unterdrückt wird anders sein, im normalen Leben aber in Arbeitsgruppen, in Demokratien, in freundschaftlichen Gruppen, im Privatleben bestimmt die Gruppe oder jedes einzelne Individuum für sich, auf Basis des eigenen Vorteils, wem es folgen möchten und wessen Führungsanspruches es untestützt.
Es wird kein Führer akzeptiert der nur für sich selbst handelt. Ich meine ich erkenne ja den Punkt, das zu der Wahl eines Anführers sein dominantes oder ein authoritäres Auftreten als Beurteilungskriterium dir nicht sinnvoll erscheint, denn das sagt nicht zwingend etwas über seine weiteren Fähigkeiten aus, aber es ist nunmal so das es funktioniert. Wenn es nicht funktionieren würde wäre es nicht so. Es ist nunmal so, das der Mensch ganz natürlich aus seinen ureigenen Instinkten Personen als Führer auswählen welche eben diese Eigenschaften mitsichbringen. Man muss dabei auch bedenken das Qualifikation oder andere Fähigkeiten für das Gefolge ja nicht immer so ohne weiteres zu erkennen und einzuschätzen ist, dh man beötigt eben noch weitere leichter zu erkennende Kriterien nach der man seine Wahl trifft.
Des weiteren ist es für eine Gruppe von Vorteil wenn sie zusammenhält an einem Strang zieht und sich über die Vorgehensweise einig ist, das ist effektiv und druchaus ein Vorteil gegenüber Gruppen die sich totdiskutieren und es zum Schluss zu keiner Entscheidung kommt (typisch links halt ). Dominanz und anerkannte Authorität ist für den Zusammenhalt dabei wesentlich von nöten.
Wie gesagt "das sollte nicht so sein weil es nach deiner ideolgischen Meiung nicht sinnvoll ist" ist ein ideologischer und kein sinnvoller Ansatz bei Dingen die so tief in der menschlichen Natur bzw in der Natur der Säugetiere verankert ist, die evolutionär gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil bringt und für die es auch keine Alternativen gibt.

Sinnvoll wäre ein ausgewogenes Verhältnis von Nutzen für die einzelnen Mitglieder der Gruppe, aber eben auch für die ganze Gruppe. Davon sind wir heute größtenteils weit entfernt, aber nicht weil "die Natur" das so gewollt hätte, sondern weil menschengemachte Kultur die Natur überformt hat, z.B. im Hinblick auf die Entwicklung von Urvetrauen und daraus resultierend einem stabilen Selbst. Ein solches wäre nämlich NICHT empfänglich für die grassierende Bindungslosigkeit und den grassierenden Narzissmus.

du solltest nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern sie auch argumentativ begründen, ansonsten fehlt die Relevanz. wie ich oben schon schrieb wird der Anführer in den überwiegenden Fällen von der Gruppe bestimmt oder zumindest mitbestimmt, besser kann man den Nutzen für die Gruppe nicht sicherstellen. So ist das im Tierreich, und so ist das auch heute bei den Menschen. Ansonsten solltest du deine Behauptung argumentativ begründen.

Watson hat dazu geforscht und - zugegeben übertrieben - folgenden Satz gesagt:
Er war Behaviorist und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Gene als bestimmende Faktoren einer Persönlichkeit zugunsten der Umwelt an Gewicht verloren, und zwar deutlich verloren.

Ich finde diesen Satz überhaupt nicht übertrieben. Ideologie und Indoktrination ist unglaublich stark. Wenn der Mensch von Anfang an von differenziertem Input abgeschirmt wird ist er für den Rest seines Lebens verloren. Du kannst aus ihnen Personen machen die für ihre Ideologie töten und du kannst aus ihnen Personen machen die sich für ihre Ideologie töten lassen, erschreckend.
Was sie aber langfristig nicht schaffen ist die menschliche Natur, bzw die natürlichen genetisch oder instinktiv vererbten Verhaltensweisen oder Triebe zu eliminieren. Man kann sie vllt über einen Zeitraum unterdrücken, langfristig sind sie aber stärker als jedwede ideologische Prägung.

Daraus kann man eine relativ simple Schlussfolgerung ziehen, wenn ich das mal auf den Punkt bringen darf geht es in unserer Diskussion darum, was ist natürlich (oder genetisch instinktiv im Menschen verankert) und was ist kulturell oder ideologisch aufoktruirt. Nun geht man von meiner Prämisse aus, das langfristig der natürliche Instinkt sich gegenüber der Ideologie immer durchsetzt muss man nur in die Menschheitsgeschichte schauen, was nur ein zeitliches begrenztes Phenomen ist und was seit tausenden von Jahren unverändert, bis heute dem Verhalten des Menschen erhalten blieb.

alles was nur kurzfristig ist (wobei in Relation auch eine Zeitperiode von 100 oder 500 Jahren noch kurzfrist sein kann) ist Ideologie. Was tausende oder 10.000 oder gar Mio Jahren erhalten blieb ist menschliche Natur.

 

[Diogena]

Erstmal danke für Deinen differenzierten Beitrag. Ich lese sehr gerne, was Du schreibst, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

Es wird kein Führer akzeptiert der nur für sich selbst handelt. Ich meine ich erkenne ja den Punkt, das zu der Wahl eines Anführers sein Dominantes oder ein Authoritäres auftreten oder als Beurteilungskriterium dir nicht sinnvoll erscheint, denn das sagt nicht zwingend etwas über seine weiteren Fähigkeiten aus, aber es ist nunmal so das es funktioniert.

Das seh ich ein wneig anders. Es geht mir zum einem darum, dass, was einem Individuum als passend und/oder sinnvoll erscheint, eben weniger von seiner Natur, als von der ihn umgebendem Kultuir abhängt. Und da kann eine bestimmt Kultur schon mal Aggressivität befördern, Das habe ich dargelegt mit den femininen und maskulinen Kulturbegriffen von Hofstede.

Dann gibt es schon sehr lange Erkenntnisse, dass in bestimmten Situationen unterschiedliche Führungsstile von Vorteil sind. So ist z.B. der autoritäre in Not- /Krisensituationen von Vorteil, wenn schnell gehandelt werden muss und jedgliches Handeln besser ist als Nichthandeln. Bei Bränden, bei Naturkatsatropfen zum Beispiel, oder eben, wenn eine Firma bazustürzen droht und schnell entschieden werden muss.

Dass Menschen in Unsicherheitssitautionen, wie sie immer mit gesellschaftlichen Umbrüchen einhergehen, vermehrt nach "Führern" verlangen, einfach weil das erstmal für Klarheit sorgt, ist auch aus der Geschichte bekannt. Häufig war es trotzdem keine gute Entscheidung, langfristig gesehen.

Führungseigenschaften, die bei allen Menschen funktionieren, sind Selbstsicherheit, das Wissen, was man tut, Klarheit.

des weiteren ist es für eine Gruppe von Vorteil wenn sie zusammenhält an einem Strang zieht und sich über die Vorgehensweise einig ist das ist effektiv und druchaus ein Vorteil gegenüber Gruppen dies ich totdiskutieren und zum Schluss zu keiner entscheidung kommt (typisch links halt ).

Nein, typisch Demokratie ). Weit verbreitet auch in alternativen Schulen, weiß ich aus eigener (anstrengender) Erfahrung.

du solltest nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern sie auch argumentativ begründen, ansonsten fehlt die Relevanz. wie ich oben schon schrieb wird der Anführer in den überwiegenden Fällen von der Gruppe bestimmt oder zumindest mitbestimmt, besser kann man den Nutzen für die Gruppe nicht sicherstellen. So ist das im Tierreich, und so ist das auch heute bei den Menschen. Ansonsten solltest du deine Behauptung argumentativ begründen.

Bei Menschen eben nur bedingt, da man die kulturell sehr "verbiegen" kann und dann sehen sie im "Führer" etwas, das er gar nicht ist. Hitler war so ein Fall z.B.. Und dann gibt es natürlich die Möglichkeit, dass der Führer dann radikale Gewalt einsetzt, um an der Amcht zu bleiben. Assad in Syrien ist hier ein aktuelles Beispiel.

alles was nur kurzfristig ist (wobei in Relation auch eine Zeitperiode von 100 oder 500 Jahren noch kurzfrist sein kann) ist Ideologie. Was tausende oder 10.000 oder gar Mio Jahren erhalten blieb ist menschliche Natur.

Das sehe ich anders. Da Gesellschaften immer die Kinder großziehen, die zur Mehrheit passen, manifestieren sich Erziehungsstile, die natürlich wieder das hervorbringen, was man sich gesamtgesellschaftlich gesehen wünscht. Das muss gar kein bewusster Prozess sein, sondern passiert automatisch, weil man natürlich will, dass die Kinder in der bestehenden Gesellschaft "Erfolg" haben und Kinder außerdem irrsinnig viel va Imitation, alos Nahcmachen, was die Großen machen, lernen. Und dann haben natürlich immer die das Sagen, die am besten in der gerade herrschenden Atmosphäre zurecht kommen.

Durch diesen Prozess können sich schräge Erziehungsarten ewig halten. Das ist z.B. gut nachzuverfolgen an der Schwarzen Pädagogik, die es auch heute noch gibt.

Nahezu alle Jäger- und Sammlergemeinschaften waren - und sind, soweit noch vorhanden - z.B. friedlich. Führer waren die erfahrenen, schlicht, weil man die um Rat fragen konnte und die Antworten wussten. Und letzendlich ist das immer noch die Definition einer gesunden natürlichen Autorität, die nicht mit "autoritär" zu tun hat.

 

[Charles Dexter Ward]

In letzter Zeit scheint "typisch deutsch" zu sein:

"Ich bin ja nicht ... , aber ... !

Ich würde es als "typisch deutsch" bezeichnen, dass nun selbst bei solchen Formulierungen die Gesinnungspolizisten auf die Barrikaden gehen.

Die "Schere im Kopf" v.a. dass man sie anderen aufzwingen möchte, auch "typisch deutsch".

 

[tyr]

Es geht nicht um "gut" oder "böse", sondern um sinnvoll oder nicht sinnvoll. Bei Herdentieren, un der Mensch ist eines, sind Verhaltensweisen, die nur einzelnen nützen, in aller Regel nicht sonderlich sinnvoll für das Ganze, nämnlich die Herde. Und das jetzt fern jeglicher Ethik oder Ideologie, für mich zumindest.

Sinnvoll wäre ein ausgewogenes Verhältnis von Nutzen für die einzelnen Mitglieder der Gruppe, aber eben auch für die ganze Gruppe. Davon sind wir heute größtenteils weit entfernt, aber nicht weil "die Natur" das so gewollt hätte, sondern weil menschengemachte Kultur die Natur überformt hat, z.B. im Hinblick auf die Entwicklung von Urvetrauen und daraus resultierend einem stabilen Selbst. Ein solches wäre nämlich NICHT empfänglich für die grassierende Bindungslosigkeit und den grassierenden Narzissmus.

Watson hat dazu geforscht und - zugegeben übertrieben - folgenden Satz gesagt:



Er war Behaviorist und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Gene als bestimmende Faktoren einer Persönlichkeit zugunsten der Umwelt an Gewicht verloren, und zwar deutlich verloren.

Der Mensch ist kein Herdentier, eher ein Rudeltier, das ist ein gravierender verhaltensbiologischer Unterschied. natürlicherweise ist das Tier mensch in Clans, in Familienverbänden, organisiert....eine herde nicht.

 

[Diogena]

Der Mensch ist kein Herdentier, eher ein Rudeltier, das ist ein gravierender verhaltensbiologischer Unterschied. natürlicherweise ist das Tier mensch in Clans, in Familienverbänden, organisiert....eine herde nicht.

Kommt drauf an, wie mans sieht. Herden bestehen in der Regel aus mehreren Familienverbänden, die sich zu einem bestimmten Zweck zusammenschließen - wie die Gnus in Afrika z.B.. Rudel sind dann die Familienverbände, typischerweise wie bei den Wölfen. Aber auch die können sich je nach Bedarf zu größeren Verbänden zusammenschließen. Es ist also eigentlich eine Größenangabe, bzw. ein artspezifischer Begriff. Bei einer kleinen Pferdeherde, die nur einen Familienverband umfasst spricht man dennoch von einer Herde, während es bei den Wölfen meist Rudel sind, von denen gesprochen wird.

Aber mir schien diese Differenzierung hier unnötig, da es mir um die grundsätzlich soziake Veranlagung ging und für die ist es egal, ob der Verband Rudel oder Herde heißt.

 

[Trantor]

Erstmal danke für Deinen differenzierten Beitrag. Ich lese sehr gerne, was Du schreibst, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

öhm, da sage ich danke mal
kann das auch nur zurückgeben ist nicht allzuhäufig das man sachlich in einem Forum diskutiern kann bei so stark unterschiedlichen Weltanschauungen.

Das seh ich ein wneig anders. Es geht mir zum einem darum, dass, was einem Individuum als passend und/oder sinnvoll erscheint, eben weniger von seiner Natur, als von der ihn umgebendem Kultuir abhängt. Und da kann eine bestimmt Kultur schon mal Aggressivität befördern, Das habe ich dargelegt mit den femininen und maskulinen Kulturbegriffen von Hofstede.

Das es Ideologien gibt die Agressivität höherwertig einstufen als andere habe ich ja nicht betritten. Dennoch ändert es nichts daran das sie ein notwendiger und unauslöschbarer Bestandteil unserer Natur sind. Drastisch ausgedrückt, ohne Gewalt und ohne Agressivität kein Leben.
Ich halte auch nichts davon das zu relativieren oder nach weiblicher oder männlicher Sicht zu differenzieren. Die Aussage das Gewalt und Agressivität lebens, ja überlebensnotwendig ist , ist eine allgemeingültig absolute Ausssage. Man mag über die Ausprägung und Intensität diskutieren, nicht jedoch über die Notwendigkeit ansich.

Dann gibt es schon sehr lange Erkenntnisse, dass in bestimmten Situationen unterschiedliche Führungsstile von Vorteil sind. So ist z.B. der autoritäre in Not- /Krisensituationen von Vorteil, wenn schnell gehandelt werden muss und jedgliches Handeln besser ist als Nichthandeln. Bei Bränden, bei Naturkatsatropfen zum Beispiel, oder eben, wenn eine Firma bazustürzen droht und schnell entschieden werden muss.

Dem würde ich auch ohne Zweifel zustimmen, je nach Gruppe oder Situation benötigt es manchmal mehr manchmal weniger Dominanz und Authorität, ganz ohne kommt aber langfristig so gut wie keine aus es sei denn man entscheidet sich komplett ohne einen einzelnen Führer zu agieren, das wiederm aber kann zum Nachteil für den Zusammenhalt der Gruppe sein.

Dass Menschen in Unsicherheitssitautionen, wie sie immer mit gesellschaftlichen Umbrüchen einhergehen, vermehrt nach "Führern" verlangen, einfach weil das erstmal für Klarheit sorgt, ist auch aus der Geschichte bekannt. Häufig war es trotzdem keine gute Entscheidung, langfristig gesehen.

häufig? ich würde eher sagen nie. die Problem die entstanden, sind nicht dadurch entstanden das ein Führer erwählt wurde sonden durch die Entscheidungen welche dieser dann getroffen hatte, verbunden mit der Problematik das die Gruppe nicht in der Lage war rechtzeitig gegenzusteuern, Zb da sie mit Gewalt eingeschüchtert oder unterdrückt wurde.

Führungseigenschaften, die bei allen Menschen funktionieren, sind Selbstsicherheit, das Wissen, was man tut, Klarheit.

wie ich schon schrieb, etwas wie Wissen ist für die Gruppe nur bedingt nachzuvollziehen, je grösser die Gruppe ist und je weiter die Gruppe vom Anführer entfernt ist um so schwerer ist es bestimmte Fähigkeiten einzuschätzen. Ich weiss nicht wirklich wieviel Wissen Fr. Merkel wirklich hat. Ich muss wenn ich sie wählen möchte auf andere Kriterien zurückgreifen und das Hauptkriterium ist ein etwas undefinertes Gefühl oder Eindruck inwieweit sie wohl meine Interessen vertreten wird, wie glaubwürdig sie herüberkommt, Selbstsicherheit spielt da schon wesentlich mehr hinein.
aber hier auch mal ein plastisches Beispiel in Bezug auf Glaubwürdigkeit und Dominanz. Was schadet einer Partei am meisten, was ruft Unmut und Misstrauen bei der Bevölkerung hervor, wann fängt sie an zu zweifeln - aktueller könnte diese Situation kaum sein.
ein grossteil der Zweifel entstehen wenn die Regierung zerissen ist, wenn zuviele Gegenstimmen und Abweichler laut werden, welche den Kurs der Regierung kritisieren und Gegenvorschläge an der Kanzlerin vorbei an die Öffentlichkeit lancieren.
Ein klares Zeichen von Schwäche für die Gruppe/volk. Einer zerstrittene Regierung wird kaum zugetraut die Probleme des Landes zu lösen der Zweifel wächst, der Stuhl der Führungsposition wackelt. alle (Partei)Führer in so einer Konsrtellation handeln gleich, oder versuchen im Vorfeld schon sowas zu verhindern. Dazu gehört Quertreiber aus der Partei zu treiben, Konkurrenten entmachten, alles "wegbeissen" was einem gefährlich werden könnte. Das ist Dominaz, macht man das nicht zeigt man Schwäche ist man bei der nächsten Wahl vllt weg vom Fenster

Nein, typisch Demokratie ). Weit verbreitet auch in alternativen Schulen, weiß ich aus eigener (anstrengender) Erfahrung.

Naja ich wollte darauf anspielen das gerade Linke ein wesentlich grösseres Problem mit Authorität haben als Rechte. Meine Erfahrung ist das sich Linke nur in einer einzigen Sache einig sind, dann wenn es gegen Rechte geht. Aber innerpolitisch einen Konsens finden, wenn möglich noch ohne Authorität....hui..
meist läuft es dann halt doch darauf hinaus das der Linke Parteiführer dann doch ein Machtwort spricht und seine Mitstreiter absägt trotz der Antiauthoritären Ideologie, erst recht wenn sie in der Regierungsverantwortung sind und von der Realität direkt betroffen sind.

Bei Menschen eben nur bedingt, da man die kulturell sehr "verbiegen" kann und dann sehen sie im "Führer" etwas, das er gar nicht ist. Hitler war so ein Fall z.B.. Und dann gibt es natürlich die Möglichkeit, dass der Führer dann radikale Gewalt einsetzt, um an der Amcht zu bleiben. Assad in Syrien ist hier ein aktuelles Beispiel.

wie ich schrieb gibt es da Ausnahemen, Diktaturen sind eine solche Ausnahme. Aber es ging ja um das grundätzliche Prinzip der Führerschaft, dh auch in Firmen Teamleiter, im persönlichen oder Freundesbereich, ja selbst bei der Bundeswehr kann sich kein Anführer einfach so über seine Gefolgsleute erheben. Steht die Gruppe nicht mehr hinter ihm (oder ihr) ist er erledigt

Das sehe ich anders. Da Gesellschaften immer die Kinder großziehen, die zur Mehrheit passen, manifestieren sich Erziehungsstile, die natürlich wieder das hervorbringen, was man sich gesamtgesellschaftlich gesehen wünscht. Das muss gar kein bewusster Prozess sein, sondern passiert automatisch, weil man natürlich will, dass die Kinder in der bestehenden Gesellschaft "Erfolg" haben und Kinder außerdem irrsinnig viel va Imitation, alos Nahcmachen, was die Großen machen, lernen. Und dann haben natürlich immer die das Sagen, die am besten in der gerade herrschenden Atmosphäre zurecht kommen.

Durch diesen Prozess können sich schräge Erziehungsarten ewig halten. Das ist z.B. gut nachzuverfolgen an der Schwarzen Pädagogik, die es auch heute noch gibt.

Nahezu alle Jäger- und Sammlergemeinschaften waren - und sind, soweit noch vorhanden - z.B. friedlich. Führer waren die erfahrenen, schlicht, weil man die um Rat fragen konnte und die Antworten wussten. Und letzendlich ist das immer noch die Definition einer gesunden natürlichen Autorität, die nicht mit "autoritär" zu tun hat.

auch die Jäger und Sammlergesellschaften hatten An- oder Clanführer, die durch die Gemeinschaft bestimmt wurde, später vllt auch durch Erbfolge, dh auch schon damals hatte man Anführer die sich gegenüber Konkurrenten behaupten mussten, und es wurde eben nicht zwingend der beste Sammler oder Jäger zm König gemacht, sondern der der sich durchgesetzt hat und dem die Gruppe gefolgt ist und dazu war und ist dominantes und authoristäres Verhalten und auch die Konkurrenten beseitigen noch zwingen notwendiger gewesen als heute. die Menschheitsgeschichte ist voll von solchen Geschichten seite es Menschen gibt und davor auch schon. Insofern ist diese Argument nicht nachvollziehbar.

Ich meine wenn du behauptest dominates Verhalten wäre nicht angeboren sondern hätte sich kuturell erst entwickelt dann musst du doch auch den Zeitraum beschreiben können ab wann sich das dann kulturell entwickelt hat. Ich meine dann muss es eine Zeitperiode gegeben haben in denen Menschen ganz ohne dominantes und authoritäres Verhalten ausgekommen sind (wie auch immer das funktioniert haben soll). Wann sollte das denn gewesen sein?

 

[tyr]

doppel...................

 

[tyr]

Kommt drauf an, wie mans sieht. Herden bestehen in der Regel aus mehreren Familienverbänden, die sich zu einem bestimmten Zweck zusammenschließen - wie die Gnus in Afrika z.B.. Rudel sind dann die Familienverbände, typischerweise wie bei den Wölfen. Aber auch die können sich je nach Bedarf zu größeren Verbänden zusammenschließen. Es ist also eigentlich eine Größenangabe, bzw. ein artspezifischer Begriff. Bei einer kleinen Pferdeherde, die nur einen Familienverband umfasst spricht man dennoch von einer Herde, während es bei den Wölfen meist Rudel sind, von denen gesprochen wird.

Aber mir schien diese Differenzierung hier unnötig, da es mir um die grundsätzlich soziake Veranlagung ging und für die ist es egal, ob der Verband Rudel oder Herde heißt.

Nein, eine herde besteht aus einer Menge an Einzeltieren...........bei Rindern z.B.gibt es keine Familienverbände.......mir fallen jetzt auch keine Herdentiere ein, bei denen das so wäre.
Bei Rudeln ist das anders...
deine Pferedeherde ist dann aber keine natürliche... Pferde haben eine Hirachie, aber keine Clans.
Das sind völlig unterschiedliche Verhaltensweise. der mensch organisiert sich natürlicherweise in Clans, in Familienverbänden....die sich wiederum durchaus zu sowas wie Rudeln zusamenschließen können, aber nicht in Herden... Herden konkurieren auch nicht miteinander...weil es einen relativ losen Zusammenschluß von Einzelindividuen darstellt.

 

[Diogena]

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]

Rinder bilden Gruppen aus Müttern mit ihren Jungen. Die wiederum schließen sich zu größeren Herden zusammen. Lose Verbände bilden die Bullen. Ähnlich ist es bei Pferden. Und die haben sehr wohl Clans, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Aber in menschlicher Hand werden die Individuen bunt durcheiandergewürfelt und auch größere Stutenherden findet man nur bei großen Züchtern. Dort aber kannst Du guit beobachten, dass die sehr wohl nach Verwandtschaft sortieren.

Hier zum Beispiel findest Du was zu Familienverbänden bei Kühen: https://books.google.de/books?id=QnOcBgAAQBAJ&pg=PA38&lpg=PA38&dq=k%C3%BChe+familienverb%C3%A4nde&source=bl&ots=KHJi2k7sLd&sig=K9mqMeIGWOgbDXSemOgtX3fPbew&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjCxf6s9cvKAhUHWhQKHeMkDY4Q6AEILDAD

 

[Diogena]

auch die Jäger und Sammlergesellschaften hatten An- oder Clanführer, die durch die Gemeinschaft bestimmt wurde, später vllt auch durch Erbfolge, dh auch schon damals hatte man Anführer die sich gegenüber Konkurrenten behaupten mussten, und es wurde eben nicht zwingend der beste Sammler oder Jäger zm König gemacht, sondern der der sich durchgesetzt hat und dem die Gruppe gefolgt ist und dazu war und ist dominantes und authoristäres Verhalten und auch die Konkurrenten beseitigen noch zwingen notwendiger gewesen als heute. die Menschheitsgeschichte ist voll von solchen Geschichten seite es Menschen gibt und davor auch schon. Insofern ist diese Argument nicht nachvollziehbar.

Ich meine wenn du behauptest dominates Verhalten wäre nicht angeboren sondern hätte sich kuturell erst entwickelt dann musst du doch auch den Zeitraum beschreiben können ab wann sich das dann kulturell entwickelt hat. Ich meine dann muss es eine Zeitperiode gegeben haben in denen Menschen ganz ohne dominantes und authoritäres Verhalten ausgekommen sind (wie auch immer das funktioniert haben soll). Wann sollte das denn gewesen sein?

Vielleicht definieren wir Dominanz unterschiedlich?

Ich gehe davon aus, dass jemand der wirkliche Autorität hat, seine Dominanz nicht mit Gewalt ausdrücken muss, weil die anderen im freiwilliog folgen bzw. sein höheres Wissen (wie kann man am besten überleben?) anerkennen. Ähnlich wie Eltern für ihre Kidner immer die Größten sind.

Bei Dir meine ich verstanden zu haben, dass Dominanz etwas ist, das der Inhaber mit Gewalt durchsetzen muss. Beispiel: Ein ranghohes Tier kann ungestört zum Wasser gehen, wann immer es will. Die anderen weichen. Ein rangniedriges muss warten. Aber das ranghohe muss seinen Anspruch nicht mit Gewalt durchsetzen. Zumindest bei Tieren werden die Individuen, die das immer brauchen, regelmäßig von der Herde ausgestoßen. Es wäre einfach ein entsetzlich unnötiger Kraftverbrauch. Hierarchien dienen ja dazu, gearde das zu vermeiden.

Bei Menschen beobachte ich hingegen häufig, dass gerade die "Männchen", die die Tiere früher oder später aussortieren würden, geachtet werden, obwohl sie unterm Strich ja nur so tun, als wären sie stark. Denn wären sie es wirklich, würde ihre Körpersprache das signalisieren und sie hätrten keine Probleme, die sie qua Gewalt lösen müssen.

PS: Und zur Aggression: Die kommt von aggredere - und das heißt (aktiv) an etwas herangehen. Gewalt ist hier ursprünglich nicht enthalten.

 

[sportsgeist]

Vielleicht definieren wir Dominanz unterschiedlich?

Ich gehe davon aus, dass jemand der wirkliche Autorität hat, seine Dominanz nicht mit Gewalt ausdrücken muss, weil die anderen im freiwilliog folgen bzw. sein höheres Wissen (wie kann man am besten überleben?) anerkennen. Ähnlich wie Eltern für ihre Kidner immer die Größten sind.

Bei Dir meine ich verstanden zu haben, dass Dominanz etwas ist, das der Inhaber mit Gewalt durchsetzen muss. Beispiel: Ein ranghohes Tier kann ungestört zum Wasser gehen, wann immer es will. Die anderen weichen. Ein rangniedriges muss warten. Aber das ranghohe muss seinen Anspruch nicht mit Gewalt durchsetzen. Zumindest bei Tieren werden die Individuen, die das immer brauchen, regelmäßig von der Herde ausgestoßen. Es wäre einfach ein entsetzlich unnötiger Kraftverbrauch. Hierarchien dienen ja dazu, gearde das zu vermeiden.

Bei Menschen beobachte ich hingegen häufig, dass gerade die "Männchen", die die Tiere früher oder später aussortieren würden, geachtet werden, obwohl sie unterm Strich ja nur so tun, als wären sie stark. Denn wären sie es wirklich, würde ihre Körpersprache das signalisieren und sie hätrten keine Probleme, die sie qua Gewalt lösen müssen.

PS: Und zur Aggression: Die kommt von aggredere - und das heißt (aktiv) an etwas herangehen. Gewalt ist hier ursprünglich nicht enthalten.

in der Leistungsgesellschaft bilden sich ebenso Hierarchien heraus und auch in der Leistungsgesellschaft sind es die Alphatiere, die den Ton angeben ...

nur und überhaupt durch die übergaußsche Intelligenz, Klugheit und Leistungsfähigkeit der Alphatiere, kann eine Gruppe mittel- und langfristig erfolgreich sein!

 

[tyr]

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]

Rinder bilden Gruppen aus Müttern mit ihren Jungen. Die wiederum schließen sich zu größeren Herden zusammen. Lose Verbände bilden die Bullen. Ähnlich ist es bei Pferden. Und die haben sehr wohl Clans, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Aber in menschlicher Hand werden die Individuen bunt durcheiandergewürfelt und auch größere Stutenherden findet man nur bei großen Züchtern. Dort aber kannst Du guit beobachten, dass die sehr wohl nach Verwandtschaft sortieren.

Hier zum Beispiel findest Du was zu Familienverbänden bei Kühen: https://books.google.de/books?id=QnOcBgAAQBAJ&pg=PA38&lpg=PA38&dq=k%C3%BChe+familienverb%C3%A4nde&source=bl&ots=KHJi2k7sLd&sig=K9mqMeIGWOgbDXSemOgtX3fPbew&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjCxf6s9cvKAhUHWhQKHeMkDY4Q6AEILDAD

Du irrst Dich hier, ich arbeite tagtäglich mit den Tieren zusammen. Familiengruppen bilden Rinder nicht. Schafe u.ä. auch nicht. Mutter/kind, also Kuh/Kalbbeziehung ist klar, geht ja auch technisch nicht anders, aber die Beindung hält auch nur so lange an, wie das Kalb säuft, bzw bis ein neues Kalb geboren wurde, danach vieleiert sich die familiäre Bindung, und aus der Tochter/Sohn wird ein Nahrungskonkurrent innerhalb der herde, wie jede andere Kuh auch....die zusammen, zu ihrem Schutz eine Herde bilden. Viele Kühe bemerken das Fehlen des Kalbes eh erst, wenn das Euter drückt.... Auch ist es für die Kühe ohne belang, ob da Fremdtiere von außen zu der Herde dazukommen, oder weggehen.....sobald die Tangordnung innerhalb der Herde geklärt ist, ist die Neue rundum akzeptiert, als wäre sie schon immer da. Verwandtschaftsverhältnisse u.ä. spielen keine Rolle. Eine Herde kann problemlos ausfgelöst, und zu einer neuen zusammengesetzt werden, ein Familienverband hingegen ist ein gewachsener fester verband, bei dem es auf langfristige Mitgliedschaft und Blutbande, also verwandtschaften ankommt.
Bei uns wird eben nichts gewürfelt, wir kaufen auch nichts von äußen zu, die Muttertiere verweilen, wenn alles glatt geht, 10- 15Jahre in der herde, letztlich sind die Muttertiere beinahe alle verwandt, die Usprungsherde waren drei DDR- Milchkühe, trotzden gibt es innerhalb der Herde keinerlei Gruppenverhalten ü+ber das Herden verhalten hinaus. Die Herde bietet Schutz, ansonsten ist es eine Gruppe reiner, auf sich selbst bezogener Einzeltiere, die jede mit einander in Konkurenz stehen, sei es um Futter oder um den Platz in der hirachischen Ordnung der Herde.....und diese Ordnung entscheidet wieder um die besten Futterplätze, gerade wenn Futter, in der freien Natur nicht üppig ist. Ein Kuh würde niemals, anders als in einem festen Familienclan, ihren Futterplatz freiwillig einer anderen, schwächeren überlassen, auch nicht ihrer ausgewachsenen Tochter, und wenn diese verhungert....... di Herd ist ein Zusammenschluß rein ichbezogener Einzelindividuen.........der Familienverbund funktioniert dagegenb auf gegenseitige Hilfe.

 

[Diogena]

in der Leistungsgesellschaft bilden sich ebenso Hierarchien heraus und auch in der Leistungsgesellschaft sind es die Alphatiere, die den Ton angeben ...

nur und überhaupt durch die übergaußsche Intelligenz, Klugheit und Leistungsfähigkeit der Alphatiere, kann eine Gruppe mittel- und langfristig erfolgreich sein!

Ich stimme Dir zu, dass Intelligenz von Nutzen ist, aber mehr noch kommt es auf eine gereifte Persönlichkeit an. Außerdem hätten wir wenig Auswahl, denn an den Enden der Gaußschen Normalverteilungskurve sitzen je nur 2%, also 2 Menschen von 100. Das sind ein paar zu wenig, um alle Führungsposten zu besetzen.

Heutzutage wird übrigens zwischen "Manager" und "Führungspersönlichkeit" unterschieden. Der erste kontrolliert eher, der zweite führt:

Menschen führen versus Arbeit managen.
Management besteht im Wesentlichen darin, eine Gruppe von Menschen zu kontrollieren oder eine Reihe von Vorgaben zu setzen, um ein vorher definiertes Ziel zu erreichen. Führung dagegen bezeichnet die Fähigkeit eines Individuums, Einfluss zu nehmen, zu motivieren und andere in die Lage zu versetzen, Beiträge für eine gemeinsame Aufgabe zu leisten. Einfluss und Inspiration trennt Führungspersönlichkeiten von Managern, nicht Macht und Kontrolle. In Indien hat Mahatma Gandhi Millionen von Menschen dazu inspiriert, für ihre Rechte zu kämpfen. An ihrer Seite hat er sich für diese Sache eingesetzt, so dass Indien schließlich seine Unabhängigkeit im Jahr 1947 erreichen konnte. Seine Vision wurde zu einem Traum vieler Menschen und war die Garantie, dass der indische Unabhängigkeitsdrang nicht mehr zu stoppen war.

Die Welt braucht Führungspersönlichkeiten wie ihn, die Dinge hinterfragen, eine Vision haben und Menschen dazu inspirieren, Herausforderungen als Chancen zu begreifen.

http://www.harvardbusinessmanager.de/blogs/fuehrung-koennen-sie-menschen-inspirieren-a-916294.html