Trinität - die Dreieinigkeit des Gottes der Bibel

[zwei2Raben]

Finden Jesus und der Geist im AT statt ?
OK ein Messias wird angekündigt , aber mehr doch wohl nicht ?
...

Jesus bezieht viele AT Prophetien auf sich, so ca. 30-40.

 

[PublicEye]

Das ganze Regelwerk der Kirche ist doch im Laufe der Jahrhunderte von Menschen(!) erdacht, erstellt und entstellt worden und nicht von Gott geschrieben.

Da liegst du sicherlich nicht völlig daneben.
Ich beziehe mich jedoch nicht auf menschliche oder kirchliche Regelwerke, sondern auf die Bibel, die den Anspruch auf von Gott offenbart stellt.

Gut, je nach Betrachtungsweise käme zwar eventuell eine mittelbare Autorschaft in Frage, doch die Beantwortung der Frage nach der Beschaffenheit Gottes sollte von dem, den es betrifft erfolgen - alles andere ist nunmal reine Spekulation.

Genau, darum tut man gut, sich alleine auf die Bibel als Gottes offenbartem Wort zu beziehen.
Deshalb habe ich zur Trinität auch aus der Bibel zitiert.

Ich will und kann niemandem vorschreiben, woran er glauben soll, aber so zu tun, als ob das Geglaubte die absolute Wahrheit sei, das nenne ich blinden Dogmatismus.

Darum sollte es beim Glauben auch nicht um blinden Dogmatismus gehen, sondern um Glaubwürdigkeit.

 

[PublicEye]

Wo liest Du bei Jesaja 48 etwas von "Trinität" heraus?
Wo steht etwas, dass da Jesus spricht - das ist doch nachträgliche Interpretation.
Ist in einem der vorhergehenden Kapitel irgendwo gesagt, dass da Gottes "Sohn" spricht?
Sprechen nicht auch andere Propheten (nicht nur Jesaja) so dass JHWH durch sie spricht und dem/den Angesprochenen etwas mitzuteilen hat?!
(Nur am Rande: selbst mit "der HERR und sein Geist" ist nicht einmal gesagt, dass sie 2 in 1 sind.)
Und in Vers 16 sagt jemand, das er "gesandt" worden ist. Wer "gesandt" ist, ist doch nicht "identisch mit ...".

Nehmen wir einfach mal unvoreingenommen die Verse aus Jesaja 48:

"13 Meine Hand hat die Erde gegründet, und meine Rechte hat den Himmel ausgespannt. Ich rufe und alles steht da.
[...]
16 Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist."

Da spricht also jemand, dass seine Hand die Erde gegründet habe, das wäre also die erste Person.
Dann spricht diese erste Person, dass Gott ihn gesendet habe, damit hätten wir schon die zweite Person.
Und dann wird noch "sein Geist" erwähnt, womit wir bei der dritten Person wären.

Dieser Umstand von 3 Personen wird alleine schon aus dem Vers 16 ersichtlich.

Ist doch gar nicht so schwer, wenn man unvoreingenommen an die Sache herangeht, die nebenbei bemerkt von der Gesamtheit der biblischen Aussagen gestützt wird.

 

[PublicEye]

Tja wenn Du selbst aus dem NT nichts besseres, als Joh. 14 zu bieten hast, dann sieht es wohl mau aus!
Da spricht Jesus dass er seinen "Vater" bitten wird und spricht von "Heiliger Geist", der als Sachwalter im Namen von Jesus lehren wird.
Da steht nichts davon, dass Jesus und sein "Vater" identisch miteinander sind,

Nun, wenn man die Bibel liest, dann findet man solches ohne Probleme.

Aber ich kann dir gerne noch andere Stellen aufzeigen, z.B. in Johannes 10:

"30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen.
32 Jesus sprach zu ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen?
33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
35 Wenn er "die" Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?"

Im NT ist das eigentlich kein Problem, da gibt es viele Stellen und klare Hinweise zur Trinität.

Die Stellen im AT dazu finde ich interessant, denn damit zieht sich die Dreieinigkeit des Gottes der Bibel wie ein roter Faden durch die gesamte Bibel hindurch!

 

[DasLicht]

Also in der AT bin ich bisher auf keinen einzigen Vers gestoßen, in der es von der Dreieinigkeit Gottes gelehrt wird. Bei der NT dagegen existiert ein Vers in der es geschrieben steht, 'tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und macht sie zur meinen Jüngern'. Wenn Gott wie es in der Offenbarung von Johannes geschrieben steht im Himmel auf seinem Thron sitzt mit einer Schachtel an seiner Hand und niemand würdig ist dies von IHM zu nehmen und der einzige der dazu in Frage kommt ganz klar der Lamm Gottes ist, dann können wir davon ausgehen dass all die Heiligen Bücher von einer Einzigen Gott, einer einzigen Heiligen Geist und von 2 Gesalbten einmal dem Jesus und einmal dem Antichrist berichten. Doch wie es so schön heißt, "nicht mit Kraft oder mit Macht sondern allein mit meiner Heiligen Geist" also so kräftig und mächtig der Antichrist auch ist gegenüber Jesus Christus, er hat die verfluchten Teufel und all die Dämonen und die in die İrregeführten ehemaligen auserwählten auf seiner Seite und das ist auch Gut so. Nur weil sie eins gläubige waren heißt das noch lange nicht dass sie standhafte darin waren.

 

[PublicEye]

Also in der AT bin ich bisher auf keinen einzigen Vers gestoßen, in der es von der Dreieinigkeit Gottes gelehrt wird.

Dann schau 2 Beiträge über deinem...

 

[Zoelynn]

Nun, wenn man die Bibel liest, dann findet man solches ohne Probleme.

Aber ich kann dir gerne noch andere Stellen aufzeigen, z.B. in Johannes 10:

"30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen.
32 Jesus sprach zu ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen?
33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
35 Wenn er "die" Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?"

Im NT ist das eigentlich kein Problem, da gibt es viele Stellen und klare Hinweise zur Trinität.

Die Stellen im AT dazu finde ich interessant, denn damit zieht sich die Dreieinigkeit des Gottes der Bibel wie ein roter Faden durch die gesamte Bibel hindurch!

das eins sein bezieht sich auf eins im handeln und denken nicht, dass sie eine Person sind
er spricht von seinem vater und dass er gottes sohn sei.
an anderer stelle sagt er , der vater ist höher als ich , oder, nur einer ist ist gut der vater

 

[Joachim der Hellseher]

Nun, wenn man die Bibel liest, dann findet man solches ohne Probleme.

Aber ich kann dir gerne noch andere Stellen aufzeigen, z.B. in Johannes 10:
Ich und der Vater sind eins.

Im NT ist das eigentlich kein Problem, da gibt es viele Stellen und klare Hinweise zur Trinität.

Die Stellen im AT dazu finde ich interessant, denn damit zieht sich die Dreieinigkeit des Gottes der Bibel wie ein roter Faden durch die gesamte Bibel hindurch!

"Niemand kennt den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennt den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren." (Matthäus 11, 27).

In den Hindu-Schriften der Katha Upanishade 1, 2 heißt es:

"Es sind in der Tat sehr wenige, die das Glück haben, von Gott zu hören, und noch weniger, die von Ihm wissen können. Gesegnet ist der Hochbeseelte, der von Ihm spricht, und gesegnet jene, die mit einer solchen Persönlichkeit in Verbindung stehten. Wahrlich gesegnet ist, wer mit seiner Hilfe und Führung Gott in sich findet."

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14, 6).

"Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führet; und wenige sind ihrer, die ihn finden." (Matthäus 7, 14).

Da ein Jiva (geistig verkörperte Seele) unwissened ist, gehen auch alle seine Handlungen aus der Unwissenheit hervor und halten ihn gebunden. "Das Beten des Rosenkranzes und mildtätige Werke sind ohne die Führung eier Meisterseele vergeblich." (Sant Kirpal Singh aus "Gottmensch", Kapitel "Ohne einen Guru ist alles Dunkel.)"

 

[Ophiuchus]

Ich bin der Meinung, dass sowohl im AT, als auch im NT klar die Dreieinigkeit von Gott Vater, Gott Sohn (Jesus) und Gott Heiliger Geist gelehrt wird.

Jesus im AT ? hab ich da was verpasst , tritt der nicht erst im 2. Teil auf :kopfkratz:

Die Dreieinigkeit ist m.E. sowas wie Schizophrenie nur ein Grad höher , nicht gespalten in 2 sondern in 3 Teile .

Oder ist da Tradition dahinter die Vielgötterei nicht ganz abzuschaffen , sie durch die Dreigespaltenheit zu ersetzen !

 

[Th. A. EDISON]

Jesus im AT ? hab ich da was verpasst , tritt der nicht erst im 2. Teil auf :kopfkratz:

Die Dreieinigkeit ist m.E. sowas wie Schizophrenie nur ein Grad höher , nicht gespalten in 2 sondern in 3 Teile .

Oder ist da Tradition dahinter die Vielgötterei nicht ganz abzuschaffen , sie durch die Dreigespaltenheit zu ersetzen !

Das Neue Testament beginnt mit Jesus. Aber manche hier halten sich mit solchen "Kleinigkeiten" nicht weiter auf....

 

[PublicEye]

Jesus im AT ? hab ich da was verpasst , tritt der nicht erst im 2. Teil auf :kopfkratz:

Offenbar hast du tatsächlich was verpasst, aber da kann man ja nachlesen, denn im AT wird von Jesus gesprochen, lies z.B. Jesaja 53.

Die Dreieinigkeit ist m.E. sowas wie Schizophrenie nur ein Grad höher , nicht gespalten in 2 sondern in 3 Teile .

Oder ist da Tradition dahinter die Vielgötterei nicht ganz abzuschaffen , sie durch die Dreigespaltenheit zu ersetzen !

Ich kann dir die Dreieinigkeit Gottes nicht wirklich erklären.
Wahrscheinlich kann man sich das wie die drei Agregatzustände von Wasser vorstellen.

Auf jeden Fall schildert die Bibel, dass es sich um drei eigenständige Persönlichkeiten handelt, die jedoch eine ganz enge Einheit bilden.

 

[Tafkas]

Mir scheint, daß die Dreieinigkeit, die das Christentum vertritt, das Zurückweichen vor dem strikten Monotheismus, wie ihn das Judentum vertritt, ist. Ganz so, als wäre es den Christen einfach zu schwer, an einen Gott für alles zu glauben. Parallell dazu läuft eine andere Entwicklung. Gehört es im Judentum dazu, um ein gottgefälliger Mensch zu sein, alle möglichen und teils absurden Speise-, Trank- und andere Gesetze zu beachten, gibt das Christentum eigentlich wenig vor und legt es in die freie Entscheidung des Menschen, ein guter zu sein. Der Islam wiederum, so scheint es, kehrt partiell zur jüdischen Tradition der Regel- und Gesetzesreligion zurück.

 

[PublicEye]

Mir scheint, daß die Dreieinigkeit, die das Christentum vertritt, das Zurückweichen vor dem strikten Monotheismus, wie ihn das Judentum vertritt, ist. Ganz so, als wäre es den Christen einfach zu schwer, an einen Gott für alles zu glauben.

Well, das scheint dir nur so.

 

[J.F.A.]

Meines Wissens taucht die Dreieinigkeit erst im Neuen Testament auf - liege ich da so falsch? Im AT erscheint Gott immer als zürnender, strafender Gott.

Die Dreieinigkeit wurde in römischen "Konzilen" konstruiert, in der Bibel taucht sie nicht auf.
Die Juden und Moslems kennen sie auch nicht.

Ein spätchristliches Glaubenskonzept,
und natürlich hat jede Religionsgemeinschaft das Recht auf ihre eigenen Formulierungen.

Die Gemeinschaft Christliche Wissenschaft, die Mormonen, die Zeugen Jehovas und die Quäker kommen ohne Dreieinigkeit aus.

Dreiheiten kennt auch der Hinduismus,
war auch in Ägypten bekannt.

.

 

[Ophiuchus]

Offenbar hast du tatsächlich was verpasst, aber da kann man ja nachlesen, denn im AT wird von Jesus gesprochen, lies z.B. Jesaja 53.
Ich kann dir die Dreieinigkeit Gottes nicht wirklich erklären.
Wahrscheinlich kann man sich das wie die drei Agregatzustände von Wasser vorstellen.
Auf jeden Fall schildert die Bibel, dass es sich um drei eigenständige Persönlichkeiten handelt, die jedoch eine ganz enge Einheit bilden.

Hab jetzt gerade keine Zeit mal schnell das AT zu lesen. Aber mehr als die Ankündigung eines Mesias steht da m.E. nicht drin.
Quasi wie der Trailer einer Seifenoper .
... eigenständige Persönlichkeiten / ... gleichzeitig Einheit , ist dies nicht der sprichwörtliche Widerspruch in sich selbst :kopfkratz:

 

[denker_1]

Natürlich ist es das. Aber es ist m. E. auch in diesem Unterforum Teil der Normalität, aufgeworfene politische Fragen zu beantworten. Das Problem der Heiligen Dreifaltigkeit ist ein zutiefst theologisches Thema, ein Thema spiritueller Natur. Dafür gibt es entsprechend orientierte Online-Diskussionsforen.

Rein logisch ist diese Frage nicht zu beantworten, höchstens spirituell. Jemand hat mir das mal mit der Analogie Eis, Wasser, Dampf erlärt. Derselbe Stoff in unterschiedlicen Aggregatzuständen.

Ein Gott, der als Geist ebenso als Menschenkins zu uns kommen kann, kann das auch in völlig verschiedener Form tun. Der hinduistische Krishna kann sich in alle Gottheiten aller anderen Religionen verwandeln.

 

[PublicEye]

Hab jetzt gerade keine Zeit mal schnell das AT zu lesen. Aber mehr als die Ankündigung eines Mesias steht da m.E. nicht drin.

Du musst ja nicht gleich das ganze AT lesen, wie dir vorgeschlagen, reicht mal Jesaja 53 völlig aus, um aufzuzeigen, dass von Jesus bereits im AT gesprochen wird:
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja53

... eigenständige Persönlichkeiten / ... gleichzeitig Einheit , ist dies nicht der sprichwörtliche Widerspruch in sich selbst :kopfkratz:

Man kann auch nicht einfach davon ausgehen, die Göttlichkeit mit menschlicher Verständnisfähigkeit begreifen zu können.
Aber glauben kann man das.

 

[Diskursant]

Die Dreieinigkeit wurde in römischen "Konzilen" konstruiert, in der Bibel taucht sie nicht auf.
Die Juden und Moslems kennen sie auch nicht.

Ein spätchristliches Glaubenskonzept,
und natürlich hat jede Religionsgemeinschaft das Recht auf ihre eigenen Formulierungen.

Die Gemeinschaft Christliche Wissenschaft, die Mormonen, die Zeugen Jehovas und die Quäker kommen ohne Dreieinigkeit aus.

Dreiheiten kennt auch der Hinduismus,
war auch in Ägypten bekannt. .

Ein Erklärungsansatz -
Die Trinität beschreibt das Phänomen Gott-Schöpfung auf eine Menschen verstehbare Ebene.
3-Einigkeit bezeichnet schlicht die Sicht auf den absoluten Gott im Bezug auf das Menschsein.
Der absolute Gott als das Ganze muss doch immer unbegreiflich bleiben für uns arme dumme Menschlein.
Deshalb wird durch die dreifache Sicht auf den Gott als Ganzes seine Bezüglichkeit zum Menschen hergestellt.
Gott als Vater erscheint uns Menschen als hegender Schöpfer der es gut mit uns meint und alles zum Besten bestellt.
Gott als Sohn bedeutet die unmittelbare Beziehung des Gottes zu uns Menschen als seine Abkömmlinge dh Verwandte.
Gott als heiliger Geist gibt das Sinnbild für den gemeinsamen Sinn (Zweck) welcher zwischen Schöpfer und Geschöpf besteht.
Die Trinität bezeichnet so gewissermaßen die Rolle des Menschen als Bestandteil der Schöpfung
Wie schön also das wir Menschen mit Gott verwandt sindt . , .
Erweisen wir uns dieser Verwandtschaft als würdig.,.

D

 

[J.F.A.]

Ein Erklärungsansatz -
Die Trinität beschreibt das Phänomen Gott-Schöpfung auf eine Menschen verstehbare Ebene.
3-Einigkeit bezeichnet schlicht die Sicht auf den absoluten Gott im Bezug auf das Menschsein.
Der absolute Gott als das Ganze muss doch immer unbegreiflich bleiben für uns arme dumme Menschlein.

So weit.

Deshalb wird durch die dreifache Sicht auf den Gott als Ganzes seine Bezüglichkeit zum Menschen hergestellt.
Gott als Vater erscheint uns Menschen als hegender Schöpfer der es gut mit uns meint und alles zum Besten bestellt.
Gott als Sohn bedeutet die unmittelbare Beziehung des Gottes zu uns Menschen als seine Abkömmlinge dh Verwandte.
Gott als heiliger Geist gibt das Sinnbild für den gemeinsamen Sinn (Zweck) welcher zwischen Schöpfer und Geschöpf besteht.

Ich denke, der heilige Geist ist das eigentliche Geheimnis.
Vielleicht der, der die Trennung überwindet, oder aufhebt.
Das Pfingstereignis beschreibt den heiligen Geist.
Die, die den heiligen Geist empfangen hatten, waren so "verrückt",
dass Aussenstehende dachten, die hätten ein Kraut geraucht.

Man sollte echte Mönche oder echte Mystiker fragen, was der heilige Geist ist.
Keine Theologen, das sind oft nur Schwachmaten.
Buddha soll gesagt haben, ein Theologe ( Schriftgelehrter ) ist ein
mit Büchern beladener Esel.

Die Trinität bezeichnet so gewissermaßen die Rolle des Menschen als Bestandteil der Schöpfung

Ja stimmt, nein stimmt auch.
Ich glaube die Trinität ist ein von Menschen gemachtes Bild.
So wie man einen Altar dekoriert,
und es kann bestimmt gut gemeint sein:
Man möchte den Leuten ein schönes Bild geben zur Anbetung.

Wie schön also das wir Menschen mit Gott verwandt sindt . , .
Erweisen wir uns dieser Verwandtschaft als würdig.,.

Da sag ich einfach mal: Ja

 

[J.F.A.]

Man kann auch nicht einfach davon ausgehen, die Göttlichkeit mit menschlicher Verständnisfähigkeit begreifen zu können.
Aber glauben kann man das.

Die Religionslehrer sagen, Gott könnt ihr nicht verstehen, aber ihr müsst an ihn glauben.
Wie soll man an etwas glauben, was man nicht verstehen kann.
:kopfkratz:

Es reicht ja einfach, wenn man an das glaubt, was man versteht.

Ich verstehe die Bergpredigt sehr gut.

Was ich nicht verstehe, ist dass ich ein Sünder sein soll, nur weil ich geboren bin.
Ich hab mich ja nicht selbst geboren. Und wenn doch, ist das noch keine Sünde.
Und selbst wenn ich sündige, bin ich noch kein schlechter Mensch.
Die Sündenlehre der alten Kirchen ist irgendwie "out", darauf fällt heute keiner mehr rein.

Die ganz cleveren neuen Politgenies haben den alten Trick aber neu erfunden:

Wie alle sind ja Umweltsünder,
schon unsere Vorfahren haben zu viel Rauch in die Luft gepustet ..
und wir Nachfahren sind mitschuldig.

Prima Geschäftsmodell, bei den Christen klappts vielleicht.

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