Eskalation in der Ukraine ?

[sportsgeist]

Da sind wir uns ja völlig einig. Die Frage ist nur, warum sie in einem EU-Staat die ihnen zustehenden Rechte ERKÄMPFEN müssen und die EU das zuläßt, daß in einem Mitgliedsstaat Minderheitenrechte mit Füßen getreten werden.

ich kann hier lediglich menschlich antworten

wenn sich Menschen, oder Menschengruppen, so dermaßen viel gegenseitig angetan haben, dass eine dauerhafte Versöhnung unmöglich ist, bleibt letztlich nur noch die räumliche Trennung, wenn sich die alten Rechnungen nicht ständig entzünden sollen

stell dir eine geschiedene Ehe vor, mit Gewalt, Gewalthistorie und schwersten psychischen und physischen Verletzungen aneinander und der Richter sagt beim Scheidungsurteil:
"aber ich verurteile euch beide jetzt, weiterhin unter einem Dach zu leben"

 

[KurtNabb]

ich kann hier lediglich menschlich antworten

wenn sich Menschen, oder Menschengruppen, so dermaßen viel gegenseitig angetan haben, dass eine dauerhafte Versöhnung unmöglich ist, bleibt letztlich nur noch die räumliche Trennung, wenn sich die alten Rechnungen nicht ständig entzünden sollen

stell dir eine geschiedene Ehe vor, mit Gewalt, Gewalthistorie und schwersten psychischen und physischen Verletzungen aneinander und der Richter sagt beim Scheidungsurteil:
"aber ich verurteile euch beide jetzt, weiterhin unter einem Dach zu leben"

Sehr gut. Und nun schaust Du Dir bitte auf dieser Grundlage das Wahlergebnis von 2004 an, die Wahl zwischen einem "ukrainischen" und einem "russischen" Kandidaten an und beachtest dabei bitte auch die Prozentzahlen in den Oblasten:

Diese Differenzen bestanden also bereits lange vor dem Maidan, und Prozentsätze von jeweils über 90% im Nordwesten wie im Südosten sprechen eine sehr deutliche Sprache.

Interessanterweise verlaufen diese Grenzen ziemlich analog mit den Gebieten, die historisch von Katharina im 18. Jhd den Osmanen abgenommen wurden und auch zu den Sprachgrenzen ukrainisch/russisch.

Nun zerren seit Jahren USA und EU das Land nach Westen, und Russland hält im Osten fest. Und beide Parteien wollen das Ganze, sind mit einem Teil, das sich an der Herkunft und Kultur der jeweiligen Bevölkerungsgruppen orientiert, nicht zufrieden. Ist es da ein Wunder, dass dieses Land zerbricht?

Du hast völlig Recht: Eine Scheidung ist die Lösung, denn seit die beiden Seiten auch noch aufeinander schießen, sind wir über Zerrüttung weit hinaus.

 

[sportsgeist]

Sehr gut. Und nun schaust Du Dir bitte auf dieser Grundlage das Wahlergebnis von 2004 an, die Wahl zwischen einem "ukrainischen" und einem "russischen" Kandidaten an und beachtest dabei bitte auch die Prozentzahlen in den Oblasten:

Diese Differenzen bestanden also bereits lange vor dem Maidan, und Prozentsätze von jeweils über 90% im Nordwesten wie im Südosten sprechen eine sehr deutliche Sprache.

Interessanterweise verlaufen diese Grenzen ziemlich analog mit den Gebieten, die historisch von Katharina im 18. Jhd den Osmanen abgenommen wurden und auch zu den Sprachgrenzen ukrainisch/russisch.

Nun zerren seit Jahren USA und EU das Land nach Westen, und Russland hält im Osten fest. Und beide Parteien wollen das Ganze, sind mit einem Teil, das sich an der Herkunft und Kultur der jeweiligen Bevölkerungsgruppen orientiert, nicht zufrieden. Ist es da ein Wunder, dass dieses Land zerbricht?

Du hast völlig Recht: Eine Scheidung ist die Lösung, denn seit die beiden Seiten auch noch aufeinander schießen, sind wir über Zerrüttung weit hinaus.

was möchtest du mir damit sagen ?!

 

[KurtNabb]

was möchtest du mir damit sagen ?!

Dass Du Recht hattest, als Du sagtest:

...
wenn sich Menschen, oder Menschengruppen, so dermaßen viel gegenseitig angetan haben, dass eine dauerhafte Versöhnung unmöglich ist, bleibt letztlich nur noch die räumliche Trennung, wenn sich die alten Rechnungen nicht ständig entzünden sollen
...

 

[sportsgeist]

Dass Du Recht hattest, als Du sagtest:

... dann werden unzufriedene Russen aus dem lettischen oder estischen Dach also irgendwann mal ausziehen müssen, wenn es keine Versöhnbarkeit mit den Balten mehr geben kann ?!

wolltest du mir das sagen ??

 

[KurtNabb]

... dann werden unzufriedene Russen aus dem lettischen oder estischen Dach also irgendwann mal ausziehen müssen, wenn es keine Versöhnbarkeit mit den Balten mehr geben kann ?!

wolltest du mir das sagen ??

Ich wollte Dir sagen, was ich sagte. In anderen Fällen gibt es andere Voraussetzungen. Oder nahm Katharina womöglich auch Lettland den Osmanen ab?

 

[sportsgeist]

Ich wollte Dir sagen, was ich sagte. In anderen Fällen gibt es andere Voraussetzungen. Oder nahm Katharina womöglich auch Lettland den Osmanen ab?

beantworte doch einfach meine Fragen aus #1.283 und #1.285

 

[KurtNabb]

beantworte doch einfach meine Fragen aus #1.283 und #1.285

Die sind beantwortet. Mehr gibt es aus meiner Sicht nicht dazu zu sagen.

 

[sportsgeist]

Die sind beantwortet. Mehr gibt es aus meiner Sicht nicht dazu zu sagen.

gut, ich finde zwar keine, aber so sei es

 

[Blackbyrd]

Russland lügt selbst vor dem UN-Sicherheitsrat. Der russische UN-Gesandte sagte: "Russland führe nur eine spezielle Militärübung im Donbass durch.
Da wird er oder der Kriegstreiber Putin wohl nachlegen müssen und "klarstellen", dass eben viele Wege zum Donbass führen.

Putin will den 3.Weltkrieg anzetteln und muss für das darauf folgende Leid von Abermillionen Menschen und auch für den Tod von Abermillionen Menschen die Verantwortung übernehmen. Damit wird Putin als zweiter russischer Massenmörder hinter Stalin in die Geschichtsbücher eingehen.

 

[Humanist62]

Russland lügt selbst vor dem UN-Sicherheitsrat. Der russische UN-Gesandte sagte: "Russland führe nur eine spezielle Militärübung im Donbass durch.
Da wird er oder der Kriegstreiber Putin wohl nachlegen müssen und "klarstellen", dass eben viele Wege zum Donbass führen.

Putin will den 3.Weltkrieg anzetteln und muss für das darauf folgende Leid von Abermillionen Menschen und auch für den Tod von Abermillionen Menschen die Verantwortung übernehmen. Damit wird Putin als zweiter russischer Massenmörder hinter Stalin in die Geschichtsbücher eingehen.

Soweit wie bekannt hat man bisher nur militärische Ziele angegriffen, woher nimmst Du dann Abermillionen Opfer ?

 

[sportsgeist]

Putin will den 3.Weltkrieg anzetteln und muss für das darauf folgende Leid von Abermillionen Menschen und auch für den Tod von Abermillionen Menschen die Verantwortung übernehmen. Damit wird Putin als zweiter russischer Massenmörder hinter Stalin in die Geschichtsbücher eingehen.

... wollen wir es nicht hoffen

solange es die Ukraine betrifft, wird der Westen keinen großen Krieg riskieren, wozu auch !?
die Ukraine teilt somit das Schicksal der Tschechei von 1938
es wird einfach über sie entschieden und Fakten geschaffen, Punkt

und solange Putin nicht den Fehler Hitlers wiederholt, und das Ganze auch alleine in der Tschechei=Ukraine beläßt, wird der Westen zwar die Faust in der Tasche ballen, ansonsten aber wird die faktische Teilung der Ukraine Realtiät werden und sein

 

[Blackbyrd]

Soweit wie bekannt hat man bisher nur militärische Ziele angegriffen, woher nimmst Du dann Abermillionen Opfer ?

Sorry der Nachfrage: Kannst du nicht lesen und dabei gewisse "Absätze" beachten?

Krieg ist Krieg, egal was dort angegriffen wird, denn aufseiten der Ukraine befinden sich doch wohl ukrainische Soldaten, die ihre Heimat beschützen wollen. Hattest du heute nicht schon geschrieben, dass du einen Krieg nicht gut findest? Bei solch einer Aussage sollte es doch wohl völlig egal sein, was angegriffen wird.

 

[nachtstern]

Es hat in der Ukraine eine Volksabstimmung gegeben. Mit überwältigender Mehrheit stimmten auch die Russen in der Ukraine, auch im Donbas, für die Unabhängigkeit.

Gib mal ein genaueres Datum °^
Der Zeitpunkt wäre hier entscheidend,
denn letztlich beschlossen ja die betroffenen Gebiete um 2014 herum die "Autonomie" anzustreben, also sich von der Ukraine mehr oder weniger zu separieren.
Aus keinem anderen Grund folgten die Minsker Verträge.

Aber weder du noch Putin akzeptieren Abstimmungen die nicht so laufen wie wie ihr es euch vorstellt.

Wie oben schon angemerkt °^

Außerdem habe ich Recht behalten. Putin hat die die Invasion gestartet. So wie ich es gestern um 16:42 bereits vorhergesehen habe.

aus meiner Sicht n Fehler.
Besser wäre es gewesen, aus meiner Sicht, die gesamte Bevölkerung aus der Ost-Ukraine zu evakuieren und auf russischem Gebiete anzusiedeln.
Die Infrastruktur während der Evakuierung letztlich dem Erdboden gleichgemacht °^

nun ja,
aber "glücklicherweise" befinde Ich mich nicht in der entsprechenden Position sowas zu entscheiden.



die West-Ukraine hatte letztlich seit 2014, also ganze 8 Jahre Zeit den Minsker Vertrag umzusetzen,
hatte es allerdings vorgezogen, die Ost-Ukraine stetig mit Waffen zu bedrohen und auch anzugreifen.
Welche "Wahl" verblieb also`?
Welche Alternativen boten sich?


Protokoll von Minsk – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Protokoll_von_Minsk

1. Die unverzügliche beiderseitige Unterbrechung der Anwendung von Waffengewalt zu gewährleisten.
2. Das Monitoring und die Überprüfung der Waffenruhe durch die OSZE zu gewährleisten.
3. Die Dezentralisierung der Macht in der Ukraine zu verwirklichen, unter anderem durch die Verabschiedung eines ukrainischen Gesetzes „Über die vorübergehende Ordnung der lokalen Selbstverwaltung in bestimmten Regionen der Gebiete Donezk und Lugansk“ (Gesetz über den Sonderstatus).
4. Das ständige Monitoring an der russisch-ukrainischen Staatsgrenze und die Überprüfung seitens der OSZE zu gewährleisten, mit der Bildung einer Sicherheitszone in den Grenzkreisen der Ukraine und der Russischen Föderation.
5. Sofort alle Geiseln und ungesetzlich festgehaltenen Personen zu befreien.
6. Das Gesetz über die Nichtzulassung der Verfolgung und der Bestrafung von Personen in Zusammenhang mit den Ereignissen zu übernehmen, die in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Lugansk geschehen sind.
7. Den inklusiven nationalen Dialog fortsetzen.
8. Maßnahmen zur Verbesserung der humanitären Situation im Donbass zu ergreifen.
9. Die Durchführung vorgezogener Kommunalwahlen zu gewährleisten, entsprechend dem ukrainischen Gesetz „Über die vorübergehende Ordnung der lokalen Selbstverwaltung in den gesonderten Kreisen der Gebiete Donezk und Lugansk“ (Gesetz über den Sonderstatus).
10. Die ungesetzlichen bewaffneten Formationen, die Militärtechnik sowie die Freischärler und Söldner aus der Ukraine herauszuführen.
11. Ein Programm des wirtschaftlichen Wiederaufbaus des Donbass und der Wiederherstellung der Lebensfunktionen der Region zu beschließen.
12. Die persönliche Sicherheit der Teilnehmer der Konsultationen zu gewährleisten.

 

[Blackbyrd]

... wollen wir es nicht hoffen

solange es die Ukraine betrifft, wird der Westen keinen großen Krieg riskieren, wozu auch !?
die Ukraine teilt somit das Schicksal der Tschechei von 1938
es wird einfach über sie entschieden und Fakten geschaffen, Punkt

und solange Putin nicht den Fehler Hitlers wiederholt, und das Ganze auch alleine in der Tschechei=Ukraine beläßt, wird der Westen zwar die Faust in der Tasche ballen, ansonsten aber wird die faktische Teilung der Ukraine Realtiät werden und sein

Was passiert, wenn Putin nun den einen oder anderen postsowjetischen Staat in die Heimat zurückholen will? Denn Putin träumt ja den Traum von einem neuen Groß-Russland.

Diese postsowjetischen Staaten werden mächtig aufrüsten, weil diese genau wissen, wie Russlands Militär tickt. Sollte also sich Putin weitere Staaten einverleiben wollen, wird es zum ganz großen "Knall" kommen.

 

[sportsgeist]

Was passiert, wenn Putin nun den einen oder anderen postsowjetischen Staat in die Heimat zurückholen will? Denn Putin träumt ja den Traum von einem neuen Groß-Russland.

Diese postsowjetischen Staaten werden mächtig aufrüsten, weil diese genau wissen, wie Russlands Militär tickt. Sollte also sich Putin weitere Staaten einverleiben wollen, wird es zum ganz großen "Knall" kommen.

welche genau meinst du ??

Kasachstan
.... nein, auch Kasachstan wird das Schicksal der Ukraine teilen und von Russen bewohnte Gebiete abtreten müssen
niemand im Westen wird für ein Land wie Kasachstan einen großen Weltkrieg riskieren

sprichst du hingegen vom Baltikum, sind dort ja schon Tatsachen geschaffen
diese Länder gehören der EU und der NATO an

 

[Humanist62]

Sorry der Nachfrage: Kannst du nicht lesen und dabei gewisse "Absätze" beachten?

Krieg ist Krieg, egal was dort angegriffen wird, denn aufseiten der Ukraine befinden sich doch wohl ukrainische Soldaten, die ihre Heimat beschützen wollen. Hattest du heute nicht schon geschrieben, dass du einen Krieg nicht gut findest? Bei solch einer Aussage sollte es doch wohl völlig egal sein, was angegriffen wird.

Du hast von Abermillionen Opfern gesprochen, nicht ich ...

 

[Alter Stubentiger]

Gib mal ein genaueres Datum °^
Der Zeitpunkt wäre hier entscheidend,
denn letztlich beschlossen ja die betroffenen Gebiete um 2014 herum die "Autonomie" anzustreben, also sich von der Ukraine mehr oder weniger zu separieren.
Aus keinem anderen Grund folgten die Minsker Verträge.

Wie oben schon angemerkt °^

aus meiner Sicht n Fehler.
Besser wäre es gewesen, aus meiner Sicht, die gesamte Bevölkerung aus der Ost-Ukraine zu evakuieren und auf russischem Gebiete anzusiedeln.
Die Infrastruktur während der Evakuierung letztlich dem Erdboden gleichgemacht °^

nun ja,
aber "glücklicherweise" befinde Ich mich nicht in der entsprechenden Position sowas zu entscheiden.



die West-Ukraine hatte letztlich seit 2014, also ganze 8 Jahre Zeit den Minsker Vertrag umzusetzen,
hatte es allerdings vorgezogen, die Ost-Ukraine stetig mit Waffen zu bedrohen und auch anzugreifen.
Welche "Wahl" verblieb also`?
Welche Alternativen boten sich?


Protokoll von Minsk – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Protokoll_von_Minsk

1. Die unverzügliche beiderseitige Unterbrechung der Anwendung von Waffengewalt zu gewährleisten.
2. Das Monitoring und die Überprüfung der Waffenruhe durch die OSZE zu gewährleisten.
3. Die Dezentralisierung der Macht in der Ukraine zu verwirklichen, unter anderem durch die Verabschiedung eines ukrainischen Gesetzes „Über die vorübergehende Ordnung der lokalen Selbstverwaltung in bestimmten Regionen der Gebiete Donezk und Lugansk“ (Gesetz über den Sonderstatus).
4. Das ständige Monitoring an der russisch-ukrainischen Staatsgrenze und die Überprüfung seitens der OSZE zu gewährleisten, mit der Bildung einer Sicherheitszone in den Grenzkreisen der Ukraine und der Russischen Föderation.
5. Sofort alle Geiseln und ungesetzlich festgehaltenen Personen zu befreien.
6. Das Gesetz über die Nichtzulassung der Verfolgung und der Bestrafung von Personen in Zusammenhang mit den Ereignissen zu übernehmen, die in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Lugansk geschehen sind.
7. Den inklusiven nationalen Dialog fortsetzen.
8. Maßnahmen zur Verbesserung der humanitären Situation im Donbass zu ergreifen.
9. Die Durchführung vorgezogener Kommunalwahlen zu gewährleisten, entsprechend dem ukrainischen Gesetz „Über die vorübergehende Ordnung der lokalen Selbstverwaltung in den gesonderten Kreisen der Gebiete Donezk und Lugansk“ (Gesetz über den Sonderstatus).
10. Die ungesetzlichen bewaffneten Formationen, die Militärtechnik sowie die Freischärler und Söldner aus der Ukraine herauszuführen.
11. Ein Programm des wirtschaftlichen Wiederaufbaus des Donbass und der Wiederherstellung der Lebensfunktionen der Region zu beschließen.
12. Die persönliche Sicherheit der Teilnehmer der Konsultationen zu gewährleisten.

Das Referendum im Osten der Ukraine 2014 war eine von prorussischen Separatisten organisierte Volksbefragung über die staatliche Autonomie des Donbass in der Oblast Luhansk und der Oblast Donezk am 11. Mai 2014 während der Anfangsphase des Krieges in der Ukraine. Von den Teilnehmenden war die Frage zu beantworten, ob sie die staatliche Eigenständigkeit der Volksrepublik Donezk bzw. der Volksrepublik Lugansk unterstützen, wobei die Konsequenzen einer Zustimmung zum Zeitpunkt der Befragung unklar waren.

Nach Einschätzung des OSZE-Vorsitzenden sowie von Historikern war das Referendum nicht verfassungskonform und daher illegal.[1][2] Sowohl Vorbereitung als auch Durchführung entsprachen noch weniger den internationalen Standards als schon das Referendum auf der Krim

 

[nachtstern]

Das Referendum im Osten der Ukraine 2014 war eine von prorussischen Separatisten organisierte Volksbefragung über die staatliche Autonomie des Donbass in der Oblast Luhansk und der Oblast Donezk am 11. Mai 2014 während der Anfangsphase des Krieges in der Ukraine. Von den Teilnehmenden war die Frage zu beantworten, ob sie die staatliche Eigenständigkeit der Volksrepublik Donezk bzw. der Volksrepublik Lugansk unterstützen, wobei die Konsequenzen einer Zustimmung zum Zeitpunkt der Befragung unklar waren.

Nach Einschätzung des OSZE-Vorsitzenden sowie von Historikern war das Referendum nicht verfassungskonform und daher illegal.[1][2] Sowohl Vorbereitung als auch Durchführung entsprachen noch weniger den internationalen Standards als schon das Referendum auf der Krim

ähnliche Argumente brachte Polen damals zu den Fragen der Abstimmungen der "deutschen Gebiete" auf ""polnischen Gebiet"".....
schrieb doch schon, das es sich ähnelt °^

 

[Iles9]

a, auch mir geht diese Verherrlichung von Putin ganz gewaltig auf die Nerven. Werfen die USA Bomben ab oder greifen andere Staaten an, dann ist das immer etwas ganz Böses. Greift nun Russland einen selbstständigen souveränen Staat an diese Souveränität wird auch durch die UN-Charta gedeckt, ist das natürlich etwas ganz anderes, weil es sich ja schließlich um eine Friedensmission handelt und zivile oder militärische Opfer einfach als Kollateralschäden geduldet werden müssen(?).

Ich frag mich nur wo Du die Verherrlichung von Putin in den ÖR und selbst bei den Privatsendern siehts und hörst. Wenn Du Dich auf linke Seiten oder RT verirrst sicher aber die Mehrheit geht gegen Putin und für die Amis. Wenn das mal wenigsten im Gleichgewicht wäre. An China und Erdogan und Israel trauen die sich doch auch nicht ran. Sanktionen gegen China, denen mal keine Waren abnehmen...wie wärs damit. Da hätten die Reinigungskräfte aber viel leere Ladenregale zu putzen.... Gewinner dieses Konflikts werden die Amis sein und uns freudig ihr Frekiing-Gas ua. liefern.
Verlierer wir Europaer, die Ukrainer und auch durch die Sanktionen auch teilweise die einfachen russischen Bürger.