Über den Kommunismus!

[Humanist62]

Abgesehen davon, daß eine "Diktatur" nie gerecht sein kann - woher willst du wissen, was das Proletariat will und was nicht und woher nimmst du die Überzeugung, daß die Mehrheit des Volkes zum Proletariat gehört, wenn du nicht einmal definieren kannst, wer das Proletariat ist?

Ich weiß das nicht, ich nehme das nur an und eine Umfrage dazu hab ich noch nicht gesehen.

Dann google doch selber wenn Du mir nicht glaubst was das Proletariat ist.

 

[Piranha]

Ich weiß das nicht, .....

Natürlich wissen wir was das Proletariat will, weil wir in unserem Nachbarland Schweiz eine direkte Demokratie haben in der das Volk alle paar Monate zu allen möglichen Details einzeln abstimmt, wobei das Proletariat dank seiner massiven Mehrheit in der Bevölkerung absolut ALLE diese Abstimmungen entscheidet.
Wenn man sich anschaut was dabei raus kommt, kann man kaum dagegen sein.
Diese direkte Demokratie müsste nur noch AUCH auf die Arbeitsplätze ausgedeht werden.

 

[ZillerThaler]

Das die Mehrheit des Volkes die Macht hat und das es dann keine Ausbeutung mehr gibt.
Man kann eine "Diktatur des Proletariats" nicht mit einer Militärdiktatur o.ä. vergleichen, denn das Proletariat will ja keinen Krieg sondern Frieden und Gleichberechtigung in allen Teilen der Gesellschaft.

Der Parteidiktatur in der DDR würde ich auch nicht unterstellen, dass sie Krieg gewollt habe.

Nur zum Verständnis, was nach deiner Meinung "Diktatur des Proletariats" ist,
die Fragen nochmal:
>>
... Du hattest doch geschrieben:
Zitat Humanist62 >> ... Die Diktatur des Proletariats hat so schon einiges erreicht. <<
Aber die Fragen dazu
Was, wann und wo denn?
Hat es sie denn irgendwo gegeben?
Hast du nicht beantwortet ..
<<

 

[Humanist62]

Natürlich wissen wir was das Proletariat will, weil wir in unserem Nachbarland Schweiz eine direkte Demokratie haben in der das Volk alle paar Monate zu allen möglichen Details einzeln abstimmt, wobei das Proletariat dank seiner massiven Mehrheit in der Bevölkerung absolut ALLE diese Abstimmungen entscheidet.
Wenn man sich anschaut was dabei raus kommt, kann man kaum dagegen sein.
Diese direkte Demokratie müsste nur noch AUCH auf die Arbeitsplätze ausgedeht werden.

Das sag ich doch im Grunde die ganze Zeit!
Eben weil wir in Deutschland keine Volksabstimmungen haben, sind wir auch kein demokratisches Land und nur direkte Demokratie ist für mich auch echte Demokratie! Aber wenn man das fordert ist man hier für manche gleich links-versifft. Hier muß man sich dann fragen was wollen diese Leute eigentlich ? Ich werd daraus nicht schlau.

 

[Piranha]

..... nur direkte Demokratie ist für mich auch echte Demokratie! Aber wenn man das fordert ist man hier für manche gleich links-versifft. Hier muß man sich dann fragen was wollen diese Leute eigentlich ? Ich werd daraus nicht schlau.

Tja, die Rechten sehen halt am praktischen Beispiel der Schweiz, dass ein Volk was tatsächlich mitreden darf vollautomatisch links-liberale Politik macht.
Klar passt den Rechten das nicht, insbesondere passt denen ganz und gar nicht, dass es der Schweiz mit dieser links-liberalen Politik seit JahrHUNDERTEN um Grössenordnungen viel besser geht als dem Rest der Welt, darum muss dieser Punkt konsequent ignoriert werden, denn sonst wäre ja rechte Propaganda als genau das entlarvt was sie ist, nämlich Propaganda und Lügen zugunsten der Reichen.

2x haben die Rechten halb Europa in Schutt und Asche gelegt, die Schweiz hat mit den Schultern gezuckt, ihren eigenen Vorteil in der Gemengelage gesucht und gefunden, sie blüht und gedeiht, aber klar, diese Art Politik ist "der Untergang des Abendlandes", denn wo kämen wir denn hin, wenn es ALLEN Staaten so gut ginge wie der Schweiz?

Faktisch haben die Rechten keinerlei Argumente gegen links-liberale Politik, darum wird praktisch JEDES Argument für links-liberale Politik mit einer Kritik an links-autoritärer Politik beantwortet.
Das ist in etwa so wie wenn man Rehe für böse erklärt, weil Wölfe immer wieder Schafe reissen.

 

[Humanist62]

Der Parteidiktatur in der DDR würde ich auch nicht unterstellen, dass sie Krieg gewollt habe.

Nur zum Verständnis, was nach deiner Meinung "Diktatur des Proletariats" ist,
die Fragen nochmal:
>>
... Du hattest doch geschrieben:
Zitat Humanist62 >> ... Die Diktatur des Proletariats hat so schon einiges erreicht. <<
Aber die Fragen dazu
Was, wann und wo denn?
Hat es sie denn irgendwo gegeben?
Hast du nicht beantwortet ..
<<

Du scheinst noch nie etwas von Gewerkschaften gehört zu haben, denn jene haben in der Geschichte schon einiges erreicht (8 Stunden-Tag, Lohnausgleich, bessere Renten usw.)

Oder nimm die Schweiz - hier zählt direkte Demokratie in Form von etlichen Volksabstimmungen. All das sind Errungenschaften des Proletariats.

 

[New York]

Tja, die Rechten sehen halt am praktischen Beispiel der Schweiz, dass ein Volk was tatsächlich mitreden darf vollautomatisch links-liberale Politik macht.
Klar passt den Rechten das nicht, insbesondere passt denen ganz und gar nicht, dass es der Schweiz mit dieser links-liberalen Politik seit JahrHUNDERTEN um Grössenordnungen viel besser geht als dem Rest der Welt, darum muss dieser Punkt konsequent ignoriert werden, denn sonst wäre ja rechte Propaganda als genau das entlarvt was sie ist, nämlich Propaganda und Lügen zugunsten der Reichen.

2x haben die Rechten halb Europa in Schutt und Asche gelegt, die Schweiz hat mit den Schultern gezuckt, ihren eigenen Vorteil in der Gemengelage gesucht und gefunden, sie blüht und gedeiht, aber klar, diese Art Politik ist "der Untergang des Abendlandes", denn wo kämen wir denn hin, wenn es ALLEN Staaten so gut ginge wie der Schweiz?

Die Schweiz hat seit 1848 eine bürgerliche Mehrheit von ca. 65-75 %. Von welcher linksliberaler Schweiz redest du? Ich kenne die nicht.

BG, New York

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Das sag ich doch im Grunde die ganze Zeit!
Eben weil wir in Deutschland keine Volksabstimmungen haben, sind wir auch kein demokratisches Land und nur direkte Demokratie ist für mich auch echte Demokratie! Aber wenn man das fordert ist man hier für manche gleich links-versifft. Hier muß man sich dann fragen was wollen diese Leute eigentlich ? Ich werd daraus nicht schlau.

Es gibt nicht die eine "Demokratie", wie die Schweiz, Großbritannien, die USA oder Kanada, hat auch Deutschland systemische und historische Eigenheiten.
Direkte Demokratie, besonders eine strikt kodifizierte, ist dabei tatsächlich eher eine seltene Eigenschaft. Es gibt nicht wirklich einen guten argumentativen Grund, direkte Demokratie als funktionaler zu betrachten. Während der Zeit der Weimarer Republik hatten wir doch ein lebendiges Gegenbeispiel.

 

[Humanist62]

Tja, die Rechten sehen halt am praktischen Beispiel der Schweiz, dass ein Volk was tatsächlich mitreden darf vollautomatisch links-liberale Politik macht.
Klar passt den Rechten das nicht, insbesondere passt denen ganz und gar nicht, dass es der Schweiz mit dieser links-liberalen Politik seit JahrHUNDERTEN um Grössenordnungen viel besser geht als dem Rest der Welt, darum muss dieser Punkt konsequent ignoriert werden, denn sonst wäre ja rechte Propaganda als genau das entlarvt was sie ist, nämlich Propaganda und Lügen zugunsten der Reichen.

2x haben die Rechten halb Europa in Schutt und Asche gelegt, die Schweiz hat mit den Schultern gezuckt, ihren eigenen Vorteil in der Gemengelage gesucht und gefunden, sie blüht und gedeiht, aber klar, diese Art Politik ist "der Untergang des Abendlandes", denn wo kämen wir denn hin, wenn es ALLEN Staaten so gut ginge wie der Schweiz?

Faktisch haben die Rechten keinerlei Argumente gegen links-liberale Politik, darum wird praktisch JEDES Argument für links-liberale Politik mit einer Kritik an links-autoritärer Politik beantwortet.
Das ist in etwa so wie wenn man Rehe für böse erklärt, weil Wölfe immer wieder Schafe reissen.

Nicht umsonst hatte damals die DDR-SPD (SDP) die Schweiz als Vorbild. Man wollte eine neutrale DDR.
Aber lieber ließ man sich vom westdeutschen Kapital überrollen. Auch das war nicht demokratisch.

 

[Humanist62]

Es gibt nicht die eine "Demokratie", wie die Schweiz, Großbritannien, die USA oder Kanada, hat auch Deutschland systemische und historische Eigenheiten.
Direkte Demokratie, besonders eine strikt kodifizierte, ist dabei tatsächlich eher eine seltene Eigenschaft. Es gibt nicht wirklich einen guten argumentativen Grund, direkte Demokratie als funktionaler zu betrachten. Während der Zeit der Weimarer Republik hatten wir doch ein lebendiges Gegenbeispiel.

Warum soll direkte Demokratie nicht funktionieren ?
Die Schweiz macht es uns doch vor !
Nur nicht zuviel Freiheit für das deutsche Volk, so sieht es doch leider aus und so bleiben "wir" dumme Schafe für die dort oben.

 

[ZillerThaler]

Natürlich wissen wir was das Proletariat will, weil wir in unserem Nachbarland Schweiz eine direkte Demokratie haben in der das Volk alle paar Monate zu allen möglichen Details einzeln abstimmt, wobei das Proletariat dank seiner massiven Mehrheit in der Bevölkerung absolut ALLE diese Abstimmungen entscheidet. ...

Na, soooo oft auch nicht, und auch nicht "zu allen möglichen Details":

Im Jahre 2019 hat es auf Bundesebene der Schweiz bisher drei (!) Abstimmungen an 2 Terminen gegeben:
10.02.2019 (Volksinitiative) «Zersiedelung stoppen – für eine nachhaltige Siedlungsentwicklung (Zersiedelungsinitiative)»

19.05.2019 (Fakultativ) Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung (STAF)
19.05.2019 (Fakultativ) Umsetzung einer Änderung der EU-Waffenrichtlinie (Weiterentwicklung von Schengen)

Was meinst du, wieviele Gesetze und Verordnungen und welche Details in diesem Jahr bisher ohne Volksabstimmung beschlossen worden sind?!

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Warum soll direkte Demokratie nicht funktionieren ?
Die Schweiz macht es uns doch vor !
Nur nicht zuviel Freiheit für das deutsche Volk, so sieht es doch leider aus und so bleiben "wir" dumme Schafe für die dort oben.

Auf der einen Seite haben wir aus der Zeit der Weimarer Republik mit der Volksgesetzgebung ein klares Beispiel dafür, dass es in Deutschland schon einmal nicht funktioniert hat. Das sollte man bei der Beurteilung durchaus mit berücksichtigen. In Großbritannien haben wir vor gut drei Jahren ein Beispiel für den Missbrauch solcher Funktionen gesehen. Und auf Landesebene in Deutschland haben wir ebenso immer wieder gesehen, dass es wenig erfolgreich ist und außerhalb einiger weniger und auch nicht unbedingt positiver Beispiele die Beteiligung meistens eher auf der sehr geringen Seite liegt. Schau dir die Sozialwahlen in Deutschland an. Da wird es schon als positives Signal gedeutet, wenn 30,42% wählen gehen, weil das ein Anstieg ist.
Bei der Schweiz wiederum reden wir von einem über Jahrhunderte gewachsenen System, dessen größter Anteil an direkter Demokratie in den Kantonen stattfindet, da die Schweiz einen deutlich höheren Anteil an kommunaler Organisation hat als wir. Deswegen haben die auch nur 11% Bundessteuern, weil der Bund nur sehr wenige Aufgaben hat. Bevor man also über den Erfolg der direkten Demokratie in der Schweiz reden kann, einem Land das übrigens stark marktwirtschaftlich orientiert ist, müsste man erstmal den Strukturvergleich angehen und sich fragen ob diese Organisation in Deutschland möglich ist.

 

[Pommes]

Andere Lösungsansätze sind im jetzigen Kapitalismus nicht erwünscht, darin liegt das Problem.
Also wird die Karre weiter in den Dreck gefahren.

Das ist doch längst der Fall, die Karre sitzt doch schon im Dreck oder was glaubst du warum die Zinsen im Minus sind und die Bargeldbesteuerung im Gespräch ist.
Das Zinsgeld hat System bedingt ein Verfalldatum, das liegt einfach daran das ein exponentielles Wirtschaftswachstum nicht möglich ist, ein Umstand den weder der Kommunismus noch die Genossenschaft überwindet.
Wer was bewegen will muß an das Geldsystem, eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

 

[Humanist62]

Auf der einen Seite haben wir aus der Zeit der Weimarer Republik mit der Volksgesetzgebung ein klares Beispiel dafür, dass es in Deutschland schon einmal nicht funktioniert hat. Das sollte man bei der Beurteilung durchaus mit berücksichtigen. In Großbritannien haben wir vor gut drei Jahren ein Beispiel für den Missbrauch solcher Funktionen gesehen. Und auf Landesebene in Deutschland haben wir ebenso immer wieder gesehen, dass es wenig erfolgreich ist und außerhalb einiger weniger und auch nicht unbedingt positiver Beispiele die Beteiligung meistens eher auf der sehr geringen Seite liegt. Schau dir die Sozialwahlen in Deutschland an. Da wird es schon als positives Signal gedeutet, wenn 30,42% wählen gehen, weil das ein Anstieg ist.
Bei der Schweiz wiederum reden wir von einem über Jahrhunderte gewachsenen System, dessen größter Anteil an direkter Demokratie in den Kantonen stattfindet, da die Schweiz einen deutlich höheren Anteil an kommunaler Organisation hat als wir. Deswegen haben die auch nur 11% Bundessteuern, weil der Bund nur sehr wenige Aufgaben hat. Bevor man also über den Erfolg der direkten Demokratie in der Schweiz reden kann, einem Land das übrigens stark marktwirtschaftlich orientiert ist, müsste man erstmal den Strukturvergleich angehen und sich fragen ob diese Organisation in Deutschland möglich ist.

Man hat uns ja nichtmal bei der Euro-Einführung abstimmen lassen, findest Du das richtig ?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Man hat uns ja nichtmal bei der Euro-Einführung abstimmen lassen, findest Du das richtig ?

Ja, denn eine direkte Demokratie muss wie in der Schweiz auf festen Regeln aufgebaut sein. Dann ist klar, wann, in welchem Modus Operandi und über was genau abgestimmt werden wird. Dazu kommt dass man dann eine juristische Verbindlichkeit der Abstimmungen aufbaut und kein Murx wie der in Großbritannien. Das gibt dem Staatsbürger den Rahmen in dem man weiß, dass man sich vorbereiten und informieren muss (ob das in Deutschland geschehen würde, sei noch mal eine andere Frage).
Das hatte und hat die BRD aber nicht und deswegen war es richtig. Eine direkte Demokratie darf nicht als Schwert politischer Stimmungsmache dienen sondern muss wenn dann in die Grundfeste der demokratischen Struktur eingewoben werden. Sonst haben wir einfach nur Demagogenparty!

 

[ZillerThaler]

Warum soll direkte Demokratie nicht funktionieren ?
Die Schweiz macht es uns doch vor ! ...

Sehr gute Idee, du brauchst nur noch eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat zu organisieren.

Als schon mal darüber abgestimmt wurde, gab es im Bundestag nur eine einfache Mehrheit, aber die 2/3 wurden verfehlt.
Von allen 7 jetzt im Bundestag vertretenen Parteien sind 6 für Volksabstimmungen auch auf Bundesebene, du brauchst also nur noch eine zu überzeugen.
Zum Einen hat die Schweiz eine lange Tradition mit Volksabstimmungen, trotzden ist die Beteiligung erschreckend niedrig.
(regelmäßig unter 50% im Februar waren es gerade mal 37,4%)

Zum Anderen hat die Schweiz eine Parlamentarische Demokratie mit Elementen Direkter Demokratie!

In Deutschland gibt es in allen Bundesländern Volksabstimmungen, aber sonderlich viel Gebrauch wird davon nicht gemacht, und die Beteiligung ist teils auch beschämend niedrig.
In Bayern hatten beim Volksentscherid "Nichtraucherschutz" 37,7 % der Stimmberechtigten abgestimmt, davon 61,0% mit JA
(also haben knapp 23% der Stimmberechtigten das Gesetz beschlossen)

 

[ZillerThaler]

Ja, denn eine direkte Demokratie muss wie in der Schweiz auf festen Regeln aufgebaut sein. Dann ist klar, wann, in welchem Modus Operandi und über was genau abgestimmt werden wird. Dazu kommt dass man dann eine juristische Verbindlichkeit der Abstimmungen aufbaut und kein Murx wie der in Großbritannien. Das gibt dem Staatsbürger den Rahmen in dem man weiß, dass man sich vorbereiten und informieren muss (ob das in Deutschland geschehen würde, sei noch mal eine andere Frage).
Das hatte und hat die BRD aber nicht und deswegen war es richtig. Eine direkte Demokratie darf nicht als Schwert politischer Stimmungsmache dienen sondern muss wenn dann in die Grundfeste der demokratischen Struktur eingewoben werden. Sonst haben wir einfach nur Demagogenparty!

Im Grunde sind die von Dir genannten Bedingungen in den Gesetzen aller 16 Bundesländer schon gegeben.
Volksbegehren und Volksentscheide werden aber nur selten genutzt, am meisten noch in Berlin und Bayern.
Die "Beteiligung" ist dabei aber sehr unterschiedlich, am besten noch, wenn sie mit Bundestags- oder Landtagswahlen Wahlen stattfinden, zu eigenen Terminen drückte die Beteiligung meist weitreichendes Desinteresse aus.

 

[Brandy]

Die Schweiz hat seit 1848 eine bürgerliche Mehrheit von ca. 65-75 %. Von welcher linksliberaler Schweiz redest du? Ich kenne die nicht.

BG, New York

Vielleicht hat er einen Artikel von 1847 gelesen, in dem über die Schweizer hergezogen worden ist:
*****
Endlich also wird dem unaufhörlichen Großprahlen von der "Wiege der Freiheit", von den "Enkeln Tells und Winkelrieds", von den tapferen Siegern von Sempach und Murten ein Ende gemacht werden! Endlich also hat es sich herausgestellt, daß die Wiege der Freiheit nichts anders ist als das Zentrum der Barbarei und die Pflanzschule der Jesuiten, daß die Enkel Tells und Winkelrieds durch keine andern Gründe zur Raison zu bringen sind als durch Kanonenkugeln, daß die Tapferkeit von Sempach und Murten nichts anders war als die Verzweiflung brutaler und bigotter Bergstämme, die sich störrisch gegen die Zivilisation und den Fortschritt stemmen!
...
Wir finden in Norwegen das vielberühmte Bauernregiment (bonde regimente), in der Urschweiz eine Anzahl roher Hirten, die trotz ihrer demokratischen Verfassung von ein paar reichen Grundbesitzern, Abyberg usw., patriarchalisch regiert werden. Bourgeoisie existiert in Norwegen nur ausnahmsweise, in der Urschweiz gar nicht. Proletariat ist so gut wie gar nicht vorhanden.
...
Seitdem hat man wenig mehr von ihnen gehört. Sie beschäftigten sich in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit mit Kühemelken, Käsemachen, Keuschheit und Jodeln. Von Zeit zu Zeit hielten sie Volksversammlungen, worin sie sich in Hornmänner, Klauenmänner und andre bestialische Klassen spalteten und nie ohne eine herzliche, christlich-germanische Prügelei auseinandergingen. Sie waren arm, aber rein von Sitten, dumm, aber fromm und wohlgefällig vor dem Herrn, brutal, aber breit von Schultern und hatten wenig Gehirn, aber viel Wade. Von Zeit zu Zeit wurden ihrer zuviel, und dann ging die junge Mannschaft "reislaufen", d.h. ließ sich in fremde Kriegsdienste anwerben, wo sie mit der unverbrüchlichsten Treue an ihrer Fahne hielt, mochte kommen, was da wollte. Man kann den Schweizern nur nachsagen, daß sie sich mit der größten Gewissenhaftigkeit für ihren Sold haben totschlagen lassen.
....
*****
u.s.w.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Im Grunde sind die von Dir genannten Bedingungen in den Gesetzen aller 16 Bundesländer schon gegeben.
Volksbegehren und Volksentscheide werden aber nur selten genutzt, am meisten noch in Berlin und Bayern.
Die "Beteiligung" ist dabei aber sehr unterschiedlich, am besten noch, wenn sie mit Bundestags- oder Landtagswahlen Wahlen stattfinden, zu eigenen Terminen drückte die Beteiligung meist weitreichendes Desinteresse aus.

Was in sich bereits als Indikator dafür gesehen werden kann, dass die Deutschen direkte Demokratie weder wollen noch dazu in der Lage wären, die daraus entstehende Verantwortung auch zu erfüllen.

 

[Humanist62]

Ja, denn eine direkte Demokratie muss wie in der Schweiz auf festen Regeln aufgebaut sein. Dann ist klar, wann, in welchem Modus Operandi und über was genau abgestimmt werden wird. Dazu kommt dass man dann eine juristische Verbindlichkeit der Abstimmungen aufbaut und kein Murx wie der in Großbritannien. Das gibt dem Staatsbürger den Rahmen in dem man weiß, dass man sich vorbereiten und informieren muss (ob das in Deutschland geschehen würde, sei noch mal eine andere Frage).
Das hatte und hat die BRD aber nicht und deswegen war es richtig. Eine direkte Demokratie darf nicht als Schwert politischer Stimmungsmache dienen sondern muss wenn dann in die Grundfeste der demokratischen Struktur eingewoben werden. Sonst haben wir einfach nur Demagogenparty!

Man kann aber auch in Deutschland Regeln für eine direkte Demokratie schaffen. Ich wäre jedenfalls dafür.