Woher wisst Ihr das?

[Jakob]

Ich möchte nur zur Vorsicht vor "Wissenschfatlern" raten.

Vergessen wir nicht, dass 1933-1945 "Wissenschaftler" auch als nachgewiesen ansahen, dass es "reinrassiges, höherwertiges Blut" gab. Deutsche Physiker glaubten den Juden Einstein zu widerlegen mit einer "deutschen Physik". Vorsicht vor vermeintlichen Wissenschaftlern also.

Billiger geht eine Nazikeule kaum.

 

[Jakob]

Sollte das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag sein?
Wer hat denn nun 1850 den CO²-Ausstoß gemessen?

Du wirst mir doch sicherlich zustimmen, daß wenn man irgendetwas vergleichen
und Schlüsse daraus ziehen will, man zumindest 2 Daten benötigt.
Benötigen denn die Anhänger der heutigen Politik nur noch einen Wert?

Mal angenommen, Du läßt zu Hause die Familie antreten, weil Dir die gerade eingetrudelte
Wasserrechnung zu hoch ist.
Du hältst ihnen einen Vortrag, daß wesentlich mehr Wasser als im Vorjahr verbraucht wurde
und das sie gefälligst sparen und nicht so lange duschen sollen.
Wenn Dich dann klein Klausi fragt, wie viele Kubikmeter denn im letzten Jahr verbraucht
wurden und Du weißt das gar nicht, dann würde ich nicht von einem dummen Kälbchen,
sondern von einem ausgewachsenen Hornochsen sprechen.

Gruß, hoksila

P.S. Wie trage ich denn dazu bei, daß es, was auch immer, "teurer" wird?

Du hast auch für das Jahr 1850 Zahlen über die Förderung von Kohle, die Herstellung von Eisen, Koks und Briketts für die Hausfeuerung, du hast Zahlen darüber, wie viel Wald gerodet wurde und und und.

Du wirst es nicht glauben, aber schon vor 150 Jshren war der Mensch vernunftbegabt und hat mittels einer ausgefeilten Verwaltung ganze Weltreiche gemanagt.

 

[busse]

und falls du an Fakten interessiert bist, kannst du ja mal googeln wann das letzte Mal in Deutschland 40 Grad waren vorrausgegangen mit Schnee zu Ostern

Schnee zu Ostern ist jetzt zwar nichts wirklich ungewöhnliches, aber wenn mich meine Erinnerung nicht ganz täuscht waren solche extremen Wetterumschwünge wie wir sie in den letzten Jahren erlebt haben in meiner Jugend seltener

In den letzten 300 Jahren sind Wetter (Klima-) Umschwünge sehr gut dokumentiert und waren weitaus häufiger als heute angenommen. Z.B. wurden ja sämtliche Phänomene zum Klimawandel angeführt, wie das Hochwasser in den vergangenen Jahren. Ein einziger Blick auf die Wasserstandsmarken in den Städten (meist an den Toren ) die Hochwassergefährdet waren, zeigte das diese Argumentation der Wissenschaftler haltlos waren.
Wo wurde das thematisiert ?
busse

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

zu1) Der Bezug ist jeweils der Wert der Globaltemperatur am Beginn der jeweiligen Periode.

Mittelwerte, die Daten innerhalb eines Zeitraums erfassen, sind nur dann vergleichbar wenn sie mit Mittelwerten eines ebenso langen Zeitraums verglichen werden, da es ansonsten zu Verzerrungen aufgrund der Streuung kommt. Letztlich könnten dadurch sehr hohe Korrelationen oder Unabhängigkeiten fälschlich simuliert werden. Eine Betrachtung der maximalen Ausschläge innerhalb so weniger Intervalle, kann keine verlässliche prädiktive Analyse ermöglichen.

zu2) Die Temperaturkurve seit Ende der kleinen Eiszeit (hier ca. 1880 als Startzeitpunkt) zeigt einen klaren Wechsel von 30jährigen Kühlphasen (1880-1910, 1940-1970, seit 2000) und 30jährigen Wärmephasen (1910-1940, 1970-2000). Deshalb diese Einteilung (Grafiken stelle ich noch mal rein, s.u.).
zu3) Siehe 2).

Wenn man die Grafiken zu Grunde legt, ist dem nicht so. Tatsächlich ist anhand dieser beiden Grafiken nichts erkennbar, was ich in folgendem Paragraph begründen werde.
Da ich die Originaldaten nicht habe, kann ich lediglich grob grafisch argumentieren, aber es ist ziemlich auffällig, dass die Daten nicht gemäß regelmäßiger und unabhängiger Intervalle interpretiert und gemittelt wurden, sondern entlang besonderer Ausschläge nachträglich geclustert wurden und unehrlich/stümperhaft in ihrer Darstellung sind:
A) Der Einstiegswert auf der Y Achse ist nicht gleich null, es handelt sich aber um einen Differenzwert. Der erste Messwert bei Differenzbetrachtungen muss jedoch 0 sein, weil es noch keinen Bezugswert gibt. Entweder wurden Daten in der Darstellung weggelassen oder hier wird bewusst geschummelt.
B) Wenn man 30 Jahreszeiträume mit Daten die auf 7 Jahre gemittelt sind betrachtet, erhält man keine vernünftig interpretierbaren Ergebnisse, weil die gemittelten Daten nicht geschlossen in einen Betrachtungszeitraum passen. Wäre der Wert auf 5 Jahre gemittelt, gingen 30 Jahre als Betrachtungszeitraum. Dieses Problem allein reicht eigentlich aus, um die gesamte Grafik und daraus gezogene Schlüsse in die Tonne zu treten.
C) Ist die graue Linie darstellend für die tatsächlichen NOAA Daten, so stimmt etwas nicht, denn es sind weder die Anfangs- noch Endpunkte der 7 Jahre auf der X-Achse zu erkennen, was es unmöglich macht zu definieren wo die gemittelten Werte entlang der grünen Linie angetragen wurden.
D) Versetzt man die Zeiträume in denen die Temperaturoszillationen verglichen werden (was in sich schon problematisch ist) um nur 10 Jahre, also kaum mehr als einen Aggregationszeitraum, gibt es keine „Kühlphasen“ mehr, sondern nur Phasen mit unterschiedlichem Anstieg, aber eindeutiger Richtung. Die Interpretation als solche Phasen ist also nur dann möglich, wenn man gezielt einen Startzeitpunkt und einen ganz spezifischen Zeitraum auf Basis der Grafiken wählt.
E) Die Daten gemittelt, werden so noch nicht mal reine Plateaus ergeben, die Mittelung lässt Kühlphasen eher unwahrscheinlich erscheinen.
F) Es ist grundsätzlich nicht sauber gearbeitet, wenn man bei gemittelten Daten über mehrere Jahre, einzelne Jahre als Start- und Endpunkte eines Betrachtungszeitraums nimmt. Wenn dann müsste man die aggregierten Perioden nehmen.
G) Die rechte Grafik ist offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen und hat keinen wissenschaftlichen Bezug zu der Temperaturkurve der ersten Grafik. Erkennbar ist das ganz klar an den nachträglich eingebauten 30 Jahre Intervallen, während die Grafik in der eigentlichen X-Achse ganz klar 20 Jahresintervalle nutzt und nicht erkennbar ist, dass auf den gleichen Zeitraum (7 Jahre) gemittelt wurde. Dazu sind die Skalen der Y-Achse nicht vergleichbar, was eine grafische Vergleichbarkeit ausschließt.
An dieser Art der Darstellung wird relativ schnell klar, wieso die Diskussion um Klima in beide Richtungen sehr komplex ist und sehr viel Wissen erfordert. Die gezeigten Grafiken haben horrende qualitative und fachliche Mängel, gehören nicht zusammen und sind aus dem Studienzusammenhang gerissen nicht interpretierbar. Für mich ist das ein klares Beispiel dafür, dass wir in der Bevölkerung einen höheren Bildungsstandard in Bezug auf gutes naturwissenschaftliches Arbeiten brauchen. Denn das würde selbst ohne fachspezifisches Klimawissen direkt Skepsis wecken und die „Schreibenden“ zu mehr Gewissenhaftigkeit zwingen.

Das hast Du missverstanden: Die +0,5°C sind bedeutend, das streite ich nicht ab. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass beide "Heizphasen" mit und ohne anthropogenes CO2 in jeweils 30 Jahren dieselbe Temperaturerhöhung aufweisen - also wird die Aufheizung nicht (fast nicht) vom steigenden CO2-Gehalt beeinflusst, zumal die Kühlphase von 1940-1970 sogar gegenläufig zum CO2-Trend ist.

Diese Interpretation ist auf Basis der Grafiken unwissenschaftlich, selbst wenn man die qualitativen Probleme die ich oben aufgelistet habe, ignoriert. Wenn man wissenschaftlich strikt arbeitet, müsste zuerst bewiesen werden, dass der Anstieg der Temperatur zeitgleich mit dem Konzentrationsanstieg stattfinden muss. Es müsste also erstmal grundsätzlich geklärt werden ob es nicht mediierende/verzögernde Faktoren (Störvariablen) gibt, die eine direkte Korrelation verwischen. Hier liegt ein weiteres, klares Problem wenn man Grafiken (selbst mal ignorierend, dass diese nicht zusammengehören) unabhängig von ihren Studien, Lehrbüchern… betrachtet. Aus dem Zusammenhang gerissen, sind sie praktisch beliebig interpretierbar.

Einverstanden. Jetzt die Grafiken:

Zweifler

 

[Roquette]

Aber Klimaerwärmung ist doch toll. Da wohl Europa muslimisch wird, haben wir dann hier auch eine Wüstennatur passend zur Wüstenreligion. Die Vögel und Insekten sterben ja schon aus.

Schwer nur für die armen Frauen: Schwarz sich verhüllen bei den Temperaturen.

 

[Zweifler]

O je, jetzt wird es anstrengend

A) Der Einstiegswert auf der Y Achse ist nicht gleich null, es handelt sich aber um einen Differenzwert. Der erste Messwert bei Differenzbetrachtungen muss jedoch 0 sein, weil es noch keinen Bezugswert gibt. Entweder wurden Daten in der Darstellung weggelassen oder hier wird bewusst geschummelt.

Die Differenzen werden gewöhnlich durch Vergleich mit einem Bezugszeitraum (z.B. 1961-1991) ermittelt. Daher können sie auch negativ sein und die Grafik muss nicht bei 0 anfangen.

B) Wenn man 30 Jahreszeiträume mit Daten die auf 7 Jahre gemittelt sind betrachtet, erhält man keine vernünftig interpretierbaren Ergebnisse, weil die gemittelten Daten nicht geschlossen in einen Betrachtungszeitraum passen. Wäre der Wert auf 5 Jahre gemittelt, gingen 30 Jahre als Betrachtungszeitraum. Dieses Problem allein reicht eigentlich aus, um die gesamte Grafik und daraus gezogene Schlüsse in die Tonne zu treten.

Diese Klimakurven werden mit einem "gleitenden Mittel" erstellt, d.h. zu jedem Zeitpunkt wird (z.B.) der diesem Zeitpunkt folgende oder vorausgehende 7-Jahreszeitraum gemittelt und das Mittel diesem zugeordnet. Also nichts mit "Tonne", Du Gelehrter...

C) Ist die graue Linie darstellend für die tatsächlichen NOAA Daten, so stimmt etwas nicht, denn es sind weder die Anfangs- noch Endpunkte der 7 Jahre auf der X-Achse zu erkennen, was es unmöglich macht zu definieren wo die gemittelten Werte entlang der grünen Linie angetragen wurden.

Wie gesagt: Gleitendes Mittel, da ist Deine Forderung nicht sinnvoll.

D) Versetzt man die Zeiträume in denen die Temperaturoszillationen verglichen werden (was in sich schon problematisch ist) um nur 10 Jahre, also kaum mehr als einen Aggregationszeitraum, gibt es keine „Kühlphasen“ mehr, sondern nur Phasen mit unterschiedlichem Anstieg, aber eindeutiger Richtung. Die Interpretation als solche Phasen ist also nur dann möglich, wenn man gezielt einen Startzeitpunkt und einen ganz spezifischen Zeitraum auf Basis der Grafiken wählt.

Wenn ich das richtig verstehe, machst Du jetzt so etwas wie eine Mittelung über die ganze Kurve. Das kann man auch mit einer Sinusfunktion machen und sie so zu einer Geraden "deklarieren". Nur wird dann das "Wesen" der Kurve missachtet. So ist das hier auch: Die T-Wellen sind nicht stochastisch, sondern systematisch, weshalb für das Verstehen des Verlaufs eine solche Nivellierung (wie sie die Klima-Alarmisten sehr gerne vornehmen) grundfalsch ist.

E) Die Daten gemittelt, werden so noch nicht mal reine Plateaus ergeben, die Mittelung lässt Kühlphasen eher unwahrscheinlich erscheinen.

ZUr "Mittelung" habe ich unter B) alles gesagt. Du hast die gleitende Mittelung entweder nicht gekannt oder nicht verstanden.

F) Es ist grundsätzlich nicht sauber gearbeitet, wenn man bei gemittelten Daten über mehrere Jahre, einzelne Jahre als Start- und Endpunkte eines Betrachtungszeitraums nimmt. Wenn dann müsste man die aggregierten Perioden nehmen.

Siehe B).

G) Die rechte Grafik ist offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen und hat keinen wissenschaftlichen Bezug zu der Temperaturkurve der ersten Grafik. Erkennbar ist das ganz klar an den nachträglich eingebauten 30 Jahre Intervallen, während die Grafik in der eigentlichen X-Achse ganz klar 20 Jahresintervalle nutzt und nicht erkennbar ist, dass auf den gleichen Zeitraum (7 Jahre) gemittelt wurde. Dazu sind die Skalen der Y-Achse nicht vergleichbar, was eine grafische Vergleichbarkeit ausschließt.
An dieser Art der Darstellung wird relativ schnell klar, wieso die Diskussion um Klima in beide Richtungen sehr komplex ist und sehr viel Wissen erfordert. Die gezeigten Grafiken haben horrende qualitative und fachliche Mängel, gehören nicht zusammen und sind aus dem Studienzusammenhang gerissen nicht interpretierbar. Für mich ist das ein klares Beispiel dafür, dass wir in der Bevölkerung einen höheren Bildungsstandard in Bezug auf gutes naturwissenschaftliches Arbeiten brauchen. Denn das würde selbst ohne fachspezifisches Klimawissen direkt Skepsis wecken und die „Schreibenden“ zu mehr Gewissenhaftigkeit zwingen.

Herrje, die 30a-Intervalle habe ich ganz einfach selbst eingefügt, um die zeitliche Vergleichbarkeit zu verbessern. Mann, ich schreibe doch hier keine Doktorarbeiten!
Was man an der Charakteristik der beiden Verläufe (T und CO2) beim Vergleich sieht, ist ganz klar, dass sie nicht korrelieren. Und nur das wollte ich zeigen.

Auch Dein Trägheits-Argument zieht nicht: Dann würden die beiden Diagramme nämlich aussagen, dass der T-Anstieg schon vor dem starken CO2-Anstieg beginnt. In Deinen klimaalarmistischen Augen wären dann Ursache und Wirkung vertauscht.

Ach ist gut, Du hast leider das wichtigste nicht verstanden oder gewusst: Gleitendes Mittel...

Zweifler

 

[Nora]

Vieles weiß ich von Prof. Mausfeld, den ich sehr schätze

Rainer Mausfeld: Angst und Macht in kapitalistischen Demokratien

ist ein neues Video

Vor allem präzise und verständlich erklärt und ein sehr aktuelles Thema-

Inzwischen habe ich zu dem letzten Abschnitt meine Meinung geändert ab 1.00

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Die Differenzen werden gewöhnlich durch Vergleich mit einem Bezugszeitraum (z.B. 1961-1991) ermittelt. Daher können sie auch negativ sein und die Grafik muss nicht bei 0 anfangen.

Eine saubere Darstellung von Differenzwerten muss bei 0 anfangen oder klarstellen, wieso hier mit einem Wert ungleich 0 begonnen wird. Diese Grafik ist unfraglich unsauber.

Diese Klimakurven werden mit einem "gleitenden Mittel" erstellt, d.h. zu jedem Zeitpunkt wird (z.B.) der diesem Zeitpunkt folgende oder vorausgehende 7-Jahreszeitraum gemittelt und das Mittel diesem zugeordnet. Also nichts mit "Tonne", Du Gelehrter...
Wie gesagt: Gleitendes Mittel, da ist Deine Forderung nicht sinnvoll.

Ein gleitender Mittelwert ist ein Glättungsfilter und benötigt stets gleich große Untermengen mit einem festen Ausgangszeitpunkt, der aufgrund der diskreten Natur der Daten nicht verschoben werden darf, um eine Varianz in der Gewichtung zu verhindern. Das gleitende Mittel könnte im Fall dieser Grafik höchstens die grüne Linie sein, obwohl die explizite Beschreibung fehlt.
Ein Vergleich von 7 Jahreszeiträumen über eine 30 Jahresperiode wäre damit weiterhin unwissenschaftlich, da es entweder zum Fehlen eigentlich relevanter Daten für die Periode oder zum Einfluss nicht mehr relevanter Daten in diesem diskreten Zeitraum käme.

Wenn ich das richtig verstehe, machst Du jetzt so etwas wie eine Mittelung über die ganze Kurve. Das kann man auch mit einer Sinusfunktion machen und sie so zu einer Geraden "deklarieren". Nur wird dann das "Wesen" der Kurve missachtet. So ist das hier auch: Die T-Wellen sind nicht stochastisch, sondern systematisch, weshalb für das Verstehen des Verlaufs eine solche Nivellierung (wie sie die Klima-Alarmisten sehr gerne vornehmen) grundfalsch ist.

Wir sind hier nicht bei der Analyse von EKG-Daten. Aber selbst wenn, wären sie bei dieser Art aggregierter Daten stochastisch, das aber nur nebenbei.
Nein, ich mittle nicht, ich verschiebe die Betrachtungszeiträume entlang der X-Achse bei gleichbleibender Periode. Das Ergebnis ist ein sofortiges Wegfallen der Kälteperioden. Das spricht für eine „geschönte“ Analyse der Daten.

ZUr "Mittelung" habe ich unter B) alles gesagt. Du hast die gleitende Mittelung entweder nicht gekannt oder nicht verstanden.
Siehe B).

Völlig wiedersinniger Einwand, da es sich in meinem Einwand um eine Frage der Streuung handelt.

Herrje, die 30a-Intervalle habe ich ganz einfach selbst eingefügt, um die zeitliche Vergleichbarkeit zu verbessern. Mann, ich schreibe doch hier keine Doktorarbeiten!

Naja gut, dann ist das ja eh eine plumpe Fälschung, auf die einzugehen sinnlos ist.

Was man an der Charakteristik der beiden Verläufe (T und CO2) beim Vergleich sieht, ist ganz klar, dass sie nicht korrelieren. Und nur das wollte ich zeigen.

Selbst wenn man deine Fälschung hier annimmt, korrelieren die Daten bei visueller Betrachtung klar miteinander. Und das selbst wenn man großzügig eine bessere Skalierung wählt.

Auch Dein Trägheits-Argument zieht nicht: Dann würden die beiden Diagramme nämlich aussagen, dass der T-Anstieg schon vor dem starken CO2-Anstieg beginnt. In Deinen klimaalarmistischen Augen wären dann Ursache und Wirkung vertauscht.

Ich bin kein Klimaalarmist, sondern nüchterner Betrachter von Daten, was auch daher kommt, dass ich von den wissenschaftlichen Hintergründen des Klimas keine Ahnung habe. Das hier ist jedenfalls stümperhaft.

Ach ist gut, Du hast leider das wichtigste nicht verstanden oder gewusst: Gleitendes Mittel...
Zweifler

Klar weiß ich was ein Filter ist. Das ändert aber nichts an der Stümperei dieser Darstellung.

 

[nachtstern]

Bitte mal die Petition genau lesen und dann nochmal entscheiden, ob die "Wissenschaftler" tatsächlich gegen die Thesen des IPCC geschrieben haben.
Haben sie nämlich nicht. Sie haben nur darauf verwiesen, dass es (vom IPCC nicht bestrittene) Unsicherheiten gibt, in welchem Umfang beispielsweise CO2 als Klimagas wirkt. Allerdings beschränkt sich das IPCC auch nicht auf CO2!

Die Wissenschaftlicher diskreditieren sich aber auch ein wenig selbst, denn sie verweisen unwissenschaftlich auf die Petition von Seitz - die angeblich von tausenden von Wissenschaftlern unterschrieben wurde.....wie man leicht selbst im Netz recherchieren kann, waren die meisten dieser angeblich tausende Wissenschaftler gerade keine Wissenschaftler.

Wie seriös ist es, von italienischen Wissenschaftlern zu sprechen, die DIESES FAKTUM nicht recherchiert haben?

Hier wird mal wieder billige Lobbyarbeit für die Anti-Klimafraktion gemacht - die lassen sich wirklich oft genug noch ohne Bezahlung vor den Karren von Interessensverbänden spannen.

DAS unterscheidet sie massiv von der Arbeit des IPCC. Deren Arbeit genügt wissenschaftlichen Anforderungen - die Petition der angeblichen Wissenschaftler aus Italien genügt dem nicht.

Trotzdem ist es vernünftig, beim Thema Klimawandel nicht panisch zu werden. Gerade das Gegenteil davon sollte man sein! Es ist vernünftig, entsprechend der wissenschaftlichen Erkenntnis sowohl von Klimaforschern, Physikern, Chemikern etc. etc. als auch von Wirtschaftswissenschaftlern, Sozialforschern etc. Gesamtkonzepte zu schmieden, die zum Wohle der Menschheit wirken.

Eine denkbare Ökodiktatur wäre definitiv keine Lösung - nur - die Leugnung des vom Menschen verursachten Klimwandels ist erst recht keine Lösung!

Gute Lösungen liegen in der Mitte, und suchen eine ausgewogene Balance zwischen Chancen und Risken, zwischen Sozial und Wirtschaft, zwischen berechtigten Individualinteressen und gemeinschaftlichen Interessen.

Populistische Petitionen auf unwissenschaftlichen Hintergründen von wenig seriösen möchtegern Wissenschaftlern sind in diesem Spektrum der guten Lösungen nicht zu finden - die Empfehlungen des IPCCs hingegen schon.

Die "Wissenschaftler" des IPCC bekamen von den Politikern einen Ergebnisbestimmten "Forschungsauftrag"....Ziel die Ermöglichung die Atemluft besteuerbar zu machen.....und da kam man auf die Lösung ein "Spurengas" das in niedriger Konzentration in der normalen Luft NACHWEISBAR ist (0,04% !) als "Belzebub" auszumachen.
Falls du das "seriös" befindest, fehlt es dir an normalem Menschenverstand ^^

Nicht wenige Wissenschaftler die selbst an der Entstehung des IPCC beteiligt waren, haben sich mittlerweile abgewandt und die Prämisse um den "Fehler" CO2 Einfluß schon kundgetan.
Google selbst ^^

Und nu schau weiter deinen "Lieblingsfilm" ""eine unbequeme Wahrheit"" von Al Gore *g

 

[Zweifler]

Eine saubere Darstellung von Differenzwerten muss bei 0 anfangen oder klarstellen, wieso hier mit einem Wert ungleich 0 begonnen wird. Diese Grafik ist unfraglich unsauber.
Ein gleitender Mittelwert ist ein Glättungsfilter und benötigt stets gleich große Untermengen mit einem festen Ausgangszeitpunkt, der aufgrund der diskreten Natur der Daten nicht verschoben werden darf, um eine Varianz in der Gewichtung zu verhindern. Das gleitende Mittel könnte im Fall dieser Grafik höchstens die grüne Linie sein, obwohl die explizite Beschreibung fehlt.
Ein Vergleich von 7 Jahreszeiträumen über eine 30 Jahresperiode wäre damit weiterhin unwissenschaftlich, da es entweder zum Fehlen eigentlich relevanter Daten für die Periode oder zum Einfluss nicht mehr relevanter Daten in diesem diskreten Zeitraum käme.

Wir sind hier nicht bei der Analyse von EKG-Daten. Aber selbst wenn, wären sie bei dieser Art aggregierter Daten stochastisch, das aber nur nebenbei.
Nein, ich mittle nicht, ich verschiebe die Betrachtungszeiträume entlang der X-Achse bei gleichbleibender Periode. Das Ergebnis ist ein sofortiges Wegfallen der Kälteperioden. Das spricht für eine „geschönte“ Analyse der Daten.

Völlig wiedersinniger Einwand, da es sich in meinem Einwand um eine Frage der Streuung handelt.

Naja gut, dann ist das ja eh eine plumpe Fälschung, auf die einzugehen sinnlos ist.

Selbst wenn man deine Fälschung hier annimmt, korrelieren die Daten bei visueller Betrachtung klar miteinander. Und das selbst wenn man großzügig eine bessere Skalierung wählt.

Ich bin kein Klimaalarmist, sondern nüchterner Betrachter von Daten, was auch daher kommt, dass ich von den wissenschaftlichen Hintergründen des Klimas keine Ahnung habe. Das hier ist jedenfalls stümperhaft.

Klar weiß ich was ein Filter ist. Das ändert aber nichts an der Stümperei dieser Darstellung.

Au weia, an Dir kann man prima studieren, wie Fachidiotie den Blick aufs Wesentliche vernebeln kann.
Egal wie Du die Qualität der Grafiken beurteilst ("Fälschung" zu sagen, bloß weil ich ein paar Linien zur Anschaulichkeit reinkopiert habe, ist übrigens das Letzte...):
Dass 1910-1940 und 1970-2000jeweils 0,5°C Erwärmung eingetreten sind (Ja, es ist die grüne Linie!), sieht man jedenfalls ganz leicht.
Und dass die erste Erwärmung (fast) ohne anthropogenes CO2 war, die zweite (gleichschnelle!) jedoch mit diesem bitterbösen Zeug, ist ebenfalls klar erkennbar.

Dass man daraus zu schließen hat, dass "unser" CO2 offenbar egal ist - das kannst Du mit noch soviel fachidiotischem Daten-Gelaber nicht aus der Welt schaffen.

So, das wars dann mit uns.

Zweifler

 

[BinMalWeg]

Hääh? Gerade das behaupte ich ja nicht!
Ich behaupte, dass der Mensch nicht/kaum Einfluss aufs Klima hat. Wie kommst Dua also auf Deine merkwürdige Äußerung?

Woher wisst Ihr, dass wir Menschen das Klima durch unsere Treibhausgasemissionen bestimmen (also dermaßen schrecklich aufheizen)?

deine Worte, du schreibst eindeutig bestimmen, niemand behauptet der Mensch würde das Klima bestimmen, also wie soll man dir auf deine Frage antworten?

du fragst, was die anderen so sicher macht, dass sie das Klima bestimmen, nur niemand behauptet es, also schließt du jeden möglichen Beweis des Einflusses durch menschliches Wirken von vornherein aus, da es dir ja um das Bestimmen geht und nicht um das Beeinflussen

wenn man aber erstmal anerkennt, dass der Mensch das Klima beeinflussen kann (nicht beherrschen) kann man auch die Beweise dazu finden, dass er es macht, aber wenn man Beweise dazu sucht dass der Mensch das Klima beherrschen könnte ist man sich selbst auf den Leim gegangen

 

[Rote_Laterne]

deine Worte, du schreibst eindeutig bestimmen, niemand behauptet der Mensch würde das Klima bestimmen, also wie soll man dir auf deine Frage antworten?

du fragst, was die anderen so sicher macht, dass sie das Klima bestimmen, nur niemand behauptet es, also schließt du jeden möglichen Beweis des Einflusses durch menschliches Wirken von vornherein aus, da es dir ja um das Bestimmen geht und nicht um das Beeinflussen

wenn man aber erstmal anerkennt, dass der Mensch das Klima beeinflussen kann (nicht beherrschen) kann man auch die Beweise dazu finden, dass er es macht, aber wenn man Beweise dazu sucht dass der Mensch das Klima beherrschen könnte ist man sich selbst auf den Leim gegangen

Man könnte auch sagen: ein circulus vitiosus

 

[Leseratte]

Von Greta.

 

[Zweifler]

Das können Fakten sein, die ändern aber nichts. Denn du interpretierst in diese Fakten was rein, was dort nicht steht. Du interpretierst das deshalb da rein, weil du Bestätigung für deine eigene unprofessionelle und unwissenschaftliche Sichtweise suchst (und dann auch findest). Nur ändert das genau - gar nichts.

Wie wäre es mal damit: Link

In jahrelanger Arbeit hat der IPCC nach und nach auf jede wesentliche Kritik an seinen Vorhersagen und Aussagen reagiert, und haarklein belegt, dass jede einzelne ernst zu nehmende Gegenthese mittels wissenschaftlicher Argumentation mit extrem hoher Sicherheit nicht vollumfänglich das beschreibenkann, was das IPCC mit seiner Klimabotschaft eben kann. Anfangs gab es noch viel und durchaus auch berechtigte Kritik an den Thesen des IPCC - das aber hat sich gerade wegen dieser Arbeitsweise des IPCC inzwischen weltweit gewandelt. Heute gibt es nur noch einige wenige ewig Gestrige und Lobbybezahlte Verhinderer, die aber enorm Aufruhr im Netz verbreiten, die versuchen dem IPCC die wissenschaftlichkeit abzusprechen.

Der Drops ist gelutscht - wer nicht Realitätsverweigerer ist, der muss die Warnungen des IPCC inzwischen ernst nehmen, und sich nicht länger damit beschäftigen gegen sinnfreie Hirngespinste zu kämpfen, sondern der muss sich auf eine Politik einlassen, die sich mal ernsthaft mit der Realität auseinandersetzt.

Man kann dies durchaus unterschiedlich tun - also rechtskonservativ oder linksoffensiv, Grün, Liberal, oder auch Extremistisch. Und das führt auch zu völlig unterschiedlichen Ausführungen und Schlussfolgerungen, die man daraus zieht.
Nur - den Stand der Wissenschaft noch immer einfach zu leugnen und längst überholte Fehlinterpretationen von Grafiken zu bemühen - das ist sinnfrei.

Es wird Zeit, sich mit der Realität auseinanderzusetzen, und nicht bei einem Argumentationsstand von 2001 stehen zu bleiben.

Du musst deshalb nicht zu denselben politischen Schlussfolgerungen kommen, die ich ziehe - aber Ignoranz der Realität ist sicher allenfalls lächerlich.

Du schreibst hier einen IPCC-ideologischen Sermon nach dem anderen, kannst aber nichts an Argumenten bringen, gegen das hier:

Dass 1910-1940 und 1970-2000jeweils 0,5°C Erwärmung eingetreten sind (Ja, es ist die grüne Linie!), sieht man jedenfalls ganz leicht.
Und dass die erste Erwärmung (fast) ohne anthropogenes CO2 war, die zweite (gleichschnelle!) jedoch mit diesem bitterbösen Zeug, ist ebenfalls klar erkennbar.
Dass man daraus zu schließen hat, dass "unser" CO2 offenbar egal ist - das kannst Du [...] nicht aus der Welt schaffen.

Das IPCC geht z.B. von einer verschwindenden Rolle der Sonne beim aktuellen Klimageschehen aus. Dabei kommt man beim Betrachten der Klimahistorie im Vergleich mit der Sonnenaktivität (Sonnenfleckenzahl=Sun spot number=SSN) leicht zu dem Schluss, dass Globaltemperatur T und SSN seit dem 18. Jh. weitgehend parallel laufen (hohe SSN--> hohe T, Svensmark-Mechanismus). Die letzten Jahrzehnte hatten wir hohe SSN, was sich seit ca. 10...12 Jahren umgekehrt hat. Die SSN liegt im aktuell zuende gehenden Aktivitätszyklus der Sonne weit unter dem Durchschnitt. Deshalb erwarte ich - CO2 hin oder her - sowieso bald ein Ende der aktuell auf einem Plateau verharrenden Warmphase. Will heißen: Es wird sich abkühlen, und dann werden die ganzen Mainstream-Sorgenträger wieder von einer drohenden (wahrscheinlich menschgemachten :rolleyes2 Eiszeit quaken, wie in den 1970er Jahren schon einmal geschehen... :rolleyes2:

Die beiden historischen SSN-Minima (das "Maunder-" und das "Dalton-Minimum"), sind Zeiten, die jeweils mit besonders kalten Phasen der "Kleinen Eiszeit" zusammenfallen. Nun ist es also anscheinend wieder so weit.
Da erschiene es doch von Eurer Warte aus sogar hilfreich, weiter "heizendes" CO2 zu emittieren... :kopfkratz:

Zweifler

 

[Zweifler]

...niemand behauptet der Mensch würde das Klima bestimmen, also wie soll man dir auf deine Frage antworten?

Ach nein? All die Klimapriester, die das vom Menschen emittierte CO2 für die "Klimakrise" oder "Klimakatastrophe" verantwortlich machen, sagen nicht, dass die Menschen das Klima "schädigen", also auch bestimmen? Nein?

du fragst, was die anderen so sicher macht, dass sie das Klima bestimmen, nur niemand behauptet es, also schließt du jeden möglichen Beweis des Einflusses durch menschliches Wirken von vornherein aus, da es dir ja um das Bestimmen geht und nicht um das Beeinflussen

Naja, "bestimmen" oder "beeinflussen" sind nur graduell verschieden. Wenn man weiterhin anschaut, wie die Klimaalarmisten behaupten, dass die letzten Jahrzehnte der Erwärmung (fast) ausschließlich uns bösen CO2-Absonderern zuzuordnen sind, dann bekommt man schon den Eindruck, dass die ALLES Schädliche bei der Klimaentwicklung uns Menschen zuschreiben.
Und (Zirkelschluss!) sie sagen andereseits, dass alles was die Menschen am Klima beeinflussen, schädlich ist.
Sie sind anscheinend psychokrank, diese Typen - und deshalb, genau deshalb!, ist auch diese kranke Greta ihre Ikone, wie es scheint.

Man fühlt sich intensiv an die frühe Geschichte des Christentums erinnert...

Zweifler

 

[Zweifler]

doppelt

 

[BinMalWeg]

Ach nein? All die Klimapriester, die das vom Menschen emittierte CO2 für die "Klimakrise" oder "Klimakatastrophe" verantwortlich machen, sagen nicht, dass die Menschen das Klima "schädigen", also auch bestimmen? Nein?


Naja, "bestimmen" oder "beeinflussen" sind nur graduell verschieden. Wenn man weiterhin anschaut, wie die Klimaalarmisten behaupten, dass die letzten Jahrzehnte der Erwärmung (fast) ausschließlich uns bösen CO2-Absonderern zuzuordnen sind, dann bekommt man schon den Eindruck, dass die ALLES Schädliche bei der Klimaentwicklung uns Menschen zuschreiben.
Und (Zirkelschluss!) sie sagen andereseits, dass alles was die Menschen am Klima beeinflussen, schädlich ist.
Sie sind anscheinend psychokrank, diese Typen - und deshalb, genau deshalb!, ist auch diese kranke Greta ihre Ikone, wie es scheint.

Man fühlt sich intensiv an die frühe Geschichte des Christentums erinnert...

Zweifler

nope, dass ist nicht nur graduell verschieden

wenn du etwas bestimmen kannst, dann ist es allein deine Entscheidung, z.B. du fährst ein Auto nur du bestimmst wohin es fährt
wenn du etwas beeinflussen kannst, ist es nicht allein deine Entscheidung, z.B. du fährst mit dem Bus, du kannst zwar einen Halt auslösen (also die Fahrt beeinflussen) aber du kannst nicht darüber entscheiden wo der Bus hin fährt

damit sind wir beim Klima, wir können dass Klima nicht bestimmen, aber wir haben Einfluss darauf, z.B. indem wir eben CO2 was Jahrtausende in Form von Kohlenstoff gespeichert war durch abbrennen wieder in die Atmosphäre pusten, es ist ja nicht so dass man damit bestimmt also steuern kann wie sich das Klima entwickelt, aber zu behaupten das hätte gar keinen Einfluss auf das Klima ist eben auch falsch

Bäume haben auch einen Einfluss auf das Klima und wie es sich entwickelt holzen wir die ab beeinflussen wir so auch die Klimaentwicklung Umkehrschluss, dasselbe gilt auch wenn wir aufforsten

und das ist der Punkt: unser Handeln hat Konsequenzen und diese Konsequenzen drücken sich halt unter anderem in der Klimaentwicklung aus

und diejenigen die den "menschengemachten Klimawandel" verneinen stellen sich also hin und sagen, dass menschliches Handeln auf dem Planeten keinerlei Konsequenzen hätte nun ist der Planet ein ziemlich komplexes Gebilde und jeder Eingriff hat Konsequenzen manche mehr manche weniger

und eigentlich ist auhc das Schlagwort "menschengemachter Klimawandel" falsch, denn der Mensch macht nicht den Klimawandel, aber er beeinflusst ihn, Klima hat sich schon immer gewandelt die Frage ist halt auch wie groß ist der Einfluss sprich die Konsequenzen unseres Handelns darüber kann man vortrefflich streiten

 

[Zweifler]

nope, dass ist nicht nur graduell verschieden

wenn du etwas bestimmen kannst, dann ist es allein deine Entscheidung, z.B. du fährst ein Auto nur du bestimmst wohin es fährt
wenn du etwas beeinflussen kannst, ist es nicht allein deine Entscheidung, z.B. du fährst mit dem Bus, du kannst zwar einen Halt auslösen (also die Fahrt beeinflussen) aber du kannst nicht darüber entscheiden wo der Bus hin fährt

damit sind wir beim Klima, wir können dass Klima nicht bestimmen, aber wir haben Einfluss darauf, z.B. indem wir eben CO2 was Jahrtausende in Form von Kohlenstoff gespeichert war durch abbrennen wieder in die Atmosphäre pusten, es ist ja nicht so dass man damit bestimmt also steuern kann wie sich das Klima entwickelt, aber zu behaupten das hätte gar keinen Einfluss auf das Klima ist eben auch falsch

Bäume haben auch einen Einfluss auf das Klima und wie es sich entwickelt holzen wir die ab beeinflussen wir so auch die Klimaentwicklung Umkehrschluss, dasselbe gilt auch wenn wir aufforsten

und das ist der Punkt: unser Handeln hat Konsequenzen und diese Konsequenzen drücken sich halt unter anderem in der Klimaentwicklung aus

und diejenigen die den "menschengemachten Klimawandel" verneinen stellen sich also hin und sagen, dass menschliches Handeln auf dem Planeten keinerlei Konsequenzen hätte nun ist der Planet ein ziemlich komplexes Gebilde und jeder Eingriff hat Konsequenzen manche mehr manche weniger

und eigentlich ist auhc das Schlagwort "menschengemachter Klimawandel" falsch, denn der Mensch macht nicht den Klimawandel, aber er beeinflusst ihn, Klima hat sich schon immer gewandelt die Frage ist halt auch wie groß ist der Einfluss sprich die Konsequenzen unseres Handelns darüber kann man vortrefflich streiten

Nun, ich streite keineswegs ab, dass unser Handeln (schon alleine unsere Existenz) Auswirkungen auf die Erde hat.
Das mit dem "Bestimmen" ist eine etwas unklare Begriffsfrage, die ich nicht weiter diskutieren will.

Nur, und darum geht es mir in diesem Thread, dass "unser" CO2 die Erwärmung der letzten Jahrzehnte bewirkt hat, ist nicht bewiesen.
Die Daten, die ich gezeigt habe, sprechen stark dagegen. Denn wie schon xmal gesagt, eine genauso lange und genauso steile Erwärmungsphase gab es schon von 1910 bis 1940, als "unser" CO2 noch ganz und gar marginal in der Atmosphäre war.

Deshalb auch an Dich meine Frage: Woher weißt Du, dass wir Menschen ursächlich sind für die Temperaturentwicklung der Erde in den letzten Jahrzehnten?

Ich finde ja, dass sich Deutschland völlig unbegründet zum Dekarbonisierungs-Vorreiter aufschwingt und sich dafür ohne Grund selbst kastriert (Stichworte: weg mit dem Verbrennungsmotor ohne gleichwertigen Ersatz, weg mit den Kohlekraftwerken ohne gleichwertigen Ersatz...).
Und die anderen lachen sich ins Fäustchen.
Es ist zum Verzweifeln.

Nicht ganz Thread-gerechte Nebenbemerkung:
Wenn man die großzügige Abschaffung unserer Staatsgrenze für hunderttausende illegaler südländischer "Bereicherer" kritisiert, wird immer wieder darauf verwiesen, dass D doch "so ein reiches Land" sei und man doch "abgeben" könne/solle. Wegen "GUT".
Nur: Wir sind gerade wegen der idiotischen COzweierei dabei, diesen Status eines "reichen Landes" zu verschenken, bloß wegen "GUT". Aber dass deswegen der "Bereicherer"-Zustrom aufhören täte, ist nicht in Sicht.
Was also werden wir durch die beschriebenen konzertierten Aktionen in unserem Land bekommen?
Mittelalter - politisch, sozial, ökonomisch.
Die von so vielen deutschen Trotteln angehimmelten Grünen werden die Katastrophe vollenden - Diktatur im Namen des "GUTEN" .
Es ist aus.

Peter Scholl-Latour (sinngemäß):
"Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft Kalkutta nicht. Aber er wird selbst Kalkutta"
Soisses.

Zweifler

 

[BinMalWeg]

Nun, ich streite keineswegs ab, dass unser Handeln (schon alleine unsere Existenz) Auswirkungen auf die Erde hat.
Das mit dem "Bestimmen" ist eine etwas unklare Begriffsfrage, die ich nicht weiter diskutieren will.

Nur, und darum geht es mir in diesem Thread, dass "unser" CO2 die Erwärmung der letzten Jahrzehnte bewirkt hat, ist nicht bewiesen.
Die Daten, die ich gezeigt habe, sprechen stark dagegen. Denn wie schon xmal gesagt, eine genauso lange und genauso steile Erwärmungsphase gab es schon von 1910 bis 1940, als "unser" CO2 noch ganz und gar marginal in der Atmosphäre war.

Deshalb auch an Dich meine Frage: Woher weißt Du, dass wir Menschen ursächlich sind für die Temperaturentwicklung der Erde in den letzten Jahrzehnten?

Ich finde ja, dass sich Deutschland völlig unbegründet zum Dekarbonisierungs-Vorreiter aufschwingt und sich dafür ohne Grund selbst kastriert (Stichworte: weg mit dem Verbrennungsmotor ohne gleichwertigen Ersatz, weg mit den Kohlekraftwerken ohne gleichwertigen Ersatz...).
Und die anderen lachen sich ins Fäustchen.
Es ist zum Verzweifeln.

Nicht ganz Thread-gerechte Nebenbemerkung:
Wenn man die großzügige Abschaffung unserer Staatsgrenze für hunderttausende illegaler südländischer "Bereicherer" kritisiert, wird immer wieder darauf verwiesen, dass D doch "so ein reiches Land" sei und man doch "abgeben" könne/solle. Wegen "GUT".
Nur: Wir sind gerade wegen der idiotischen COzweierei dabei, diesen Status eines "reichen Landes" zu verschenken, bloß wegen "GUT". Aber dass deswegen der "Bereicherer"-Zustrom aufhören täte, ist nicht in Sicht.
Was also werden wir durch die beschriebenen konzertierten Aktionen in unserem Land bekommen?
Mittelalter - politisch, sozial, ökonomisch.
Die von so vielen deutschen Trotteln angehimmelten Grünen werden die Katastrophe vollenden - Diktatur im Namen des "GUTEN" .
Es ist aus.

Peter Scholl-Latour (sinngemäß):
"Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft Kalkutta nicht. Aber er wird selbst Kalkutta"
Soisses.

Zweifler

da ist es schon wieder: die versuchte Unterstellung, dass der Mensch allein Schuld an der Temperaturentwicklung hätte

wer sagt das? Der Mensch leistet seinen Beitrag dazu, dass die Temperaturen schneller steigen

ich las neulich einen Beitrag über Klimaanlagen, weißt du wie die funktionieren? Die machen nicht kalt, die leiten nur die Wärme ab und zwar nach draußen, hinzu kommt dann noch die Abwärme die bei der Produktion des Stroms für die Klimaanlage entsteht die auch in die Atmosphäre gelangt

und jetzt du wieder, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat

klar hat eine Klimaanlage eine verschwindend geringe Auswirkung, aber ich hab mal in einem U-Bahnhof gearbeitet wo die Wärme der Geschäfte genau in diesen Tunnelbereich geleitet wurde, ich kann dir sagen, da unten war es schön warm, auch im Winter

hast du dich schonmal gefragt warum der Schnee im Winter in Städten eher schmilzt als auf einem Feld? könnte es sein,d ass die Abwärme der Stadt das macht?

rechne jetzt diese Wärme mal zusammen und frag dich ob sie nicht einen Beitrag zur Erwärmung der Umwelt leistet und dann erinnere dich daran, dass niemand sagt, dass dieser zusätzliche Wärmeeintrag die Ursache für die Erwärmung der Erde ist sondern nur, dass sie dazu beiträgt, dass es noch schneller geht, als zu Zeiten wo solche Anstiege durch Extreme von außerhalb oder große Naturkatastrophen verursacht wurden

 

[Zweifler]

da ist es schon wieder: die versuchte Unterstellung, dass der Mensch allein Schuld an der Temperaturentwicklung hätte

wer sagt das? Der Mensch leistet seinen Beitrag dazu, dass die Temperaturen schneller steigen

ich las neulich einen Beitrag über Klimaanlagen, weißt du wie die funktionieren? Die machen nicht kalt, die leiten nur die Wärme ab und zwar nach draußen, hinzu kommt dann noch die Abwärme die bei der Produktion des Stroms für die Klimaanlage entsteht die auch in die Atmosphäre gelangt

und jetzt du wieder, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat

klar hat eine Klimaanlage eine verschwindend geringe Auswirkung, aber ich hab mal in einem U-Bahnhof gearbeitet wo die Wärme der Geschäfte genau in diesen Tunnelbereich geleitet wurde, ich kann dir sagen, da unten war es schön warm, auch im Winter

hast du dich schonmal gefragt warum der Schnee im Winter in Städten eher schmilzt als auf einem Feld? könnte es sein,d ass die Abwärme der Stadt das macht?

rechne jetzt diese Wärme mal zusammen und frag dich ob sie nicht einen Beitrag zur Erwärmung der Umwelt leistet und dann erinnere dich daran, dass niemand sagt, dass dieser zusätzliche Wärmeeintrag die Ursache für die Erwärmung der Erde ist sondern nur, dass sie dazu beiträgt, dass es noch schneller geht, als zu Zeiten wo solche Anstiege durch Extreme von außerhalb oder große Naturkatastrophen verursacht wurden

Och Mönsch ey!
Ich lese und höre doch immer wieder offizielle (auch "wissenschaftliche") Aussagen, dass die Menschen auf jeden Fall den Löwenanteil jener Klimaerwärmung bewirken (anthropogenes CO2). Wenn Du das anders siehst, OK, da bist Du unter den vernünftigeren Leuten zu finden.
Aber die, die hier den großen Klima-Terror veranstalten und uns alle dikatatorisch zu einem nicht lebenswerten Verzichts-Dasein vergewaltigen wollen, was denkst Du wohl, wie die das sehen? Die sehen NUR "uns" als Schuldige an der gewiss kommenden "Klimakatastrophe". Fanatische Idioten samt und sonders, aber bald (eigentlich schon jetzt) an der Regierung, wenn nicht alles täuscht... Grauenvoll.

Kurz noch zu den Städten und den Klimaanlagen:
Klar, dass Klimaanlagen netto sogar Erwärmung bewirken, ist Grundwissen (Thermodynamik).
Bekannt ist auch, dass Städte wärmer sind als das Land draußen. Man nennt das "Wärmeinseleffekt".

Nur: Du schreibst es ja selbst, dass das offenbar keine große Bedeutung für das Globalklima hat. Wie gesagt, guckstu Heizraten 1910-1940 vs. 1970-2000. Die sind gleich - mit oder ohne "unsere" Treibhausgase. Also tragen "wir" fast nichts bei, jedenfalls nichts, das man den Messdaten ansehen kann.

Zweifler