Tod Karl und Rosa 1919

[Gelöschtes Mitglied 2265]

zb. wenn es keine positiven Vergleichsmöglichkeiten gibt.
Wo ging es dem Proletariat bedeutend besser ?

Das deutsche Proletariat und das russische Proletariat, die deutschen Bauern und die russischen Bauern wurden von 1914 bis 1918 gleich teuflisch zum Ausbluten aufeinander gehetzt. Brauchst Du die Opferzahlen des 1. Weltkrieges? Und das ist hier die Zeit, um die wir reden. Verhungert sind nach dem Krieg Deutsche und Russen.
Die Mörder von L/L haben dem Treiben der nachkaiserlichen "Erneuerung" nichts abgewinnen können. Im Gegenteil - sie hatten die Arbeiter, die sich für Frieden, gegen Krieg, und gegen die Verursacher des Elends richteten im Visier ihrer Gewehre. Und die angeblichen Demokraten griffen auf diese Mörder zurück zur Restauration der Ausbeutungsverhältnisse.
Für wen willst Du hier also argumentieren? Für das Mördergeschmeiß, welches Millionen Tote des 1. WK und das Elend danach verantwortete? Von mir aus, bitte, aber wer sich auf diese Seite stellt, stinkt dann eben auch so, wie die ...

 

[Christ 32]

Das was Luxemburg gesagt hat trifft doch heute noch zu - Es ist ein Plädoyer an die Demokratie !
Man muß halt zw. den Zeilen lesen können und ihre Aussagen sind aktueller denn je - selbst AfD-ler müßten das gut finden, wenn sie etwas von Demokratie verstehen.

die Frau war sehr widersprüchlich und wie die heutigen Linken hatte sie offensichtlich eine andere Vorstellung von Demokratie. Sie wollte wollte ebenso wie Lenin eine Diktatur des Proletariats und das ist nun mal keine Demokratie auch wenn mir das der Staatsbürgerkundelehrer in der Schule einreden wollte. Und heute erzählt der verhinderte Gott- Kanzler aus Würselen auch wieder das Demokratie links sei und das man die AfD demokratisch verbieten muss.

Die Demokratie der Linken hat mit "echter" Demokratie nicht viel zu tun, die DDR hieß ja auch Deutsche Demokratische Republik.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Nein. Wert definiert sich nicht durch Preis. Durchschnittlicher Preis ist der Ausdruck des Wertes und Preise können bekanntlich extrem um den Wert schwanken. Zu Zeiten der Lehmann-Pleite sank der Preis einer Arbeitskraft "Banker" in den USA auf ein Drittel des Wertes. Manche haben sogar temporär umsonst gearbeitet in der Hoffnung auf spätere Job-Chancen. Das heißt aber nicht, dass ihre Arbeitskraft keinen Wert mehr gehabt hätte.

Für mich definiert sich der Wert an der erzielbaren Tauschsumme und damit am Geld. Je nach Zeitraum muss man sich dann sciherlich an Mittelwerten und Schwankungen orientieren aber das ist eine eher sekundär-technische Frage.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

umgedreht wird ein Schuh draus, die radikalen Linken hatten ihren Anteil am Scheitern der Weimarer Republik

Sprechblase, an der man den Mangel an Wissen über die Entstehung vom Überbau kapitalistischer Staaten, Mangel an Wissen über Klassengesellschaften und die Bewegungen und Interessen der ausgebeuteten Klassen, aber auch Mangel an Moral und Anstand erkennt. Unterdrückte Klassen sind immer im Befreiungskampf oder wenigstens im Kampf um bessere Verhältnisse die Edlen der Gesellschaft, das Gute, das Logische und Vernünftige. Ob Spartakus, Thomas Müntzer, Robin Hood oder die Kommunisten des 20. Jahrhunderts. Die Radikalität der revolutionären Elemente ist - sofern tatsächlich revolutionär (pseudorevolutionäre und faschistische Kräfte plakativen Anspruchs gehören natürlich nicht dazu) UND historischen Gegebenheiten entsprechend, gerechtfertigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Für mich definiert sich der Wert an der erzielbaren Tauschsumme und damit am Geld. Je nach Zeitraum muss man sich dann sciherlich an Mittelwerten und Schwankungen orientieren aber das ist eine eher sekundär-technische Frage.

Jetzt redest Du ja auch vom Preis, bzw. Durchschnittspreis als Wertausdruck.
"Ausdruck", "Erscheinung" des Wertes bedeutet natürlich auch, dass Wert andere Ursache hat, als den Vorgang, wo er zur "Erscheinung", zum "Ausdruck" wird.
Die hatte ich Dir genannt: [COLOR="#FF0000"]Gesellschaftlicher Aufwand der Reproduktion der Ware.[/COLOR]

 

[Christ 32]

Das deutsche Proletariat und das russische Proletariat, die deutschen Bauern und die russischen Bauern wurden von 1914 bis 1918 gleich teuflisch zum Ausbluten aufeinander gehetzt.

Na ein Glück das die Machtübernahme der Kommunisten in Russland total friedlich verlief und das es keinen 5 jährigen Bürgerkrieg gab, wo sich das russische Proletariat gegenseitig umgebracht hat.

Luxenburg und Liebknecht haben das "Glück" das sie ihre Politik nie durchsetzen konnten und sich deshalb für deren praktischen Konsequenzen auch nicht rechtfertigen müssen. Sie wurden Opfer bevor sie Täter werden konnten.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Jetzt redest Du ja auch vom Preis, bzw. Durchschnittspreis als Wertausdruck.
"Ausdruck", "Erscheinung" des Wertes bedeutet natürlich auch, dass Wert andere Ursache hat, als den Vorgang, wo er zur "Erscheinung", zum "Ausdruck" wird.
Die hatte ich Dir genannt: [COLOR="#FF0000"]Gesellschaftlicher Aufwand der Reproduktion der Ware.[/COLOR]

Ich verstehe nicht ganz, was gerade dein Problem ist mit meiner Betrachtung.
Ist mir aber letztlich auch relativ egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Demokratie der Linken hat mit "echter" Demokratie nicht viel zu tun

Die bürgerlichen Freiheiten, die so manchmal als demokratisch wahrgenommen werden, haben mit echter Demokratie noch weniger zu tun.
Entscheidend ist immer die tatsächliche Mitsprache um die gesellschaftlich relevanten PM, Boden u.ä.
In der BRD weitgehend ausgeschlossen und verhindert durch Gesetze und Staatsgewalt.
In der DDR in durchaus beachtlichem Maß vorhanden. Es war ein Traum von L/L, dass alle Bauern und Arbeiter einer Gemeinde darüber entscheiden können, ob, wo und in welchem Umfang ein Jugenclub oder Sportplatz gebaut wird. In der DDR weitgehend erfüllt.

Du tust immer so, als ob L/L Aufruf und Tat zu schlechteren Verhältnissen gewesen wäre. Im Gegenteil; sie wollten mehr fürs Volk, mehr für die arbeitenden Schichten, mehr Stimmrecht, mehr Rechte in allem für die, die sonst nichts zu sagen haben, auch nichts in der bürgerlichen Demokratie.
Da zudem die revolutionären Kräfte der diskutierten Zeit fast ausschließlich verteidigend agierten, gibt es auch nichts an den Methoden zu rütteln. Arbeiter haben das Recht, sich gegen faschistoide, militaristische Banden zu wehren. Immer! Auch mit Waffen und den gleichen Methoden des Klassenfeinds.

 

[Christ 32]

Sprechblase, an der man den Mangel an Wissen über die Entstehung vom Überbau kapitalistischer Staaten, Mangel an Wissen über Klassengesellschaften und die Bewegungen und Interessen der ausgebeuteten Klassen, aber auch Mangel an Moral und Anstand erkennt. Unterdrückte Klassen sind immer im Befreiungskampf oder wenigstens im Kampf um bessere Verhältnisse die Edlen der Gesellschaft, das Gute, das Logische und Vernünftige.

gewagte These, demnach gehört auch der IS in Syrien und Irak zu den Edlen, Guten und Vernünftigen weil sie einen Befreiungskampf gegen ihre Unterdrücker führen.

 

[busse]

Das deutsche Proletariat und das russische Proletariat, die deutschen Bauern und die russischen Bauern wurden von 1914 bis 1918 gleich teuflisch zum Ausbluten aufeinander gehetzt. Brauchst Du die Opferzahlen des 1. Weltkrieges? Und das ist hier die Zeit, um die wir reden. Verhungert sind nach dem Krieg Deutsche und Russen.
Die Mörder von L/L haben dem Treiben der nachkaiserlichen "Erneuerung" nichts abgewinnen können. Im Gegenteil - sie hatten die Arbeiter, die sich für Frieden, gegen Krieg, und gegen die Verursacher des Elends richteten im Visier ihrer Gewehre. Und die angeblichen Demokraten griffen auf diese Mörder zurück zur Restauration der Ausbeutungsverhältnisse.
Für wen willst Du hier also argumentieren? Für das Mördergeschmeiß, welches Millionen Tote des 1. WK und das Elend danach verantwortete? Von mir aus, bitte, aber wer sich auf diese Seite stellt, stinkt dann eben auch so, wie die ...

Welche Arbeiter ? Das ungelernte schnell aufzuhetzende Lumpenproletariat und der Abschaum aus den Berliner Scheunenviertel meinst Du doch, oder ? Im Visier hatten die Freikorps die Leute die die Waffen gegen die junge Republik erheben wollten , das waren kaum Facharbeiter aus den Betrieben Berlins , sonst wäre man nicht gegen das besetzte Zeitungsviertel vorgegangen , sondern gegen die Betriebe. Ach ja, die Freikorps wurden erst dann aktiviert, als Dein Geschmeiß das Polizeipräsidium stürmte und die junge Demokratie blank da stand, da sich die gegründeten Soldatenräte entweder passiv oder unterstützend für die kommunistische Revolution einsetzten.
Ich bedanke mich für die Zeit, ich komme auf die Million Tote deiner Ikonen bis Mittwoch zurück.
busse

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich verstehe nicht ganz, was gerade dein Problem ist mit meiner Betrachtung.
Ist mir aber letztlich auch relativ egal.

Problem ist angebliche "Definition" im Beitrag #193, der ich zuvor #191 die wissenschaftlich richtige Erklärung gereicht hatte. Ich bestehe auf dieser wichtigen Erkenntnis der Wirtschaftswissenschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Problem ist "Definition" im Beitrag #193.

Das mag sicher sein, dass ich wirtschaftswissenschaftlich da nicht immer die umlauftypischen Begriffe verwende.
Ich glaube aber auch, dass das keine wesentlichen Hindernisse im Diskurs darstellt.

 

[Christ 32]

Die bürgerlichen Freiheiten, die so manchmal als demokratisch wahrgenommen werden, haben mit echter Demokratie noch weniger zu tun.
Entscheidend ist immer die tatsächliche Mitsprache um die gesellschaftlich relevanten PM, Boden u.ä.
In der BRD weitgehend ausgeschlossen und verhindert durch Gesetze und Staatsgewalt.
In der DDR in durchaus beachtlichem Maß vorhanden. Es war ein Traum von L/L, dass alle Bauern und Arbeiter einer Gemeinde darüber entscheiden können, ob, wo und in welchem Umfang ein Jugenclub oder Sportplatz gebaut wird. In der DDR weitgehend erfüllt.

in der BRD aber auch, immerhin hat doch jedes Kuhkaff einen Sportplatz und ein Dorfgemeinschaftshaus.
Und in der DDR gehörten Allen Alles was aber ganz praktisch bedeutete, das Alles niemanden gehörte.

Und weil es niemanden gehörte kümmerte man sich auch nicht drum und ließ es runterkommen und verwahrlosen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Na ein Glück das die Machtübernahme der Kommunisten in Russland

Nein, es wurden gesellschaftliche Verhältnisse total umgewälzt. Historisch unabwendbar, gesellschaftlich notwendig und befreiend bestimmte Klassen aus bestimmten Unterdrückungsverhältnissen. (Dass andere Unterdrückung auftreten kann ist eine Eigenart wechselnder Klassengesellschaften).

total friedlich verlief und das es keinen 5 jährigen Bürgerkrieg gab, wo sich das russische Proletariat gegenseitig umgebracht hat.

Auch, nein! Die Kämpfe verliefen zwischen Klassen und wenn sich Teile einer Klasse für die Interessen ihrer Ausbeuter oder alte Verhältnisse einsetzen, dann verdienen sie keine Rücksicht. Das ist dann auch keine Schuld der Revolutionäre, sondern derjenigen, die ihre Klasse verraten für ... manchmal weniger als 30 Silberlinge des Judas.
Es steht ohne jeden Zweifel, dass die Abschaffung des Zaren-Feudalismus in Russland eine überfällige historische Mission erfüllte. Erfolgreich erfüllte. Wenn es überhaupt etwas zu streiten gäbe, dann der Kampf um sozialistische Verhältnisse im "Überfliegen" des Kapitalismus. Einem russischen Kommunisten der Epoche jedoch vorzuwerfen, die vermeintlichen und tatsächlichen Chancen liegen zu lassen, ist albernes Gewäsch. Insbesondere, da ihr Handeln erstmalig wissenschaftlich-theoretische Begründung fand. So was hatten die Aufrührer in Bauernkriegen nicht. Bei denen wirkten nur Träume und Hoffnung der Befreiung.

Luxenburg und Liebknecht haben das "Glück" das sie ihre Politik nie durchsetzen konnten und sich deshalb für deren praktischen Konsequenzen auch nicht rechtfertigen müssen. Sie wurden Opfer bevor sie Täter werden konnten.

Es gibt nichts, wofür sich L/L vor der Geschichte, vor der humanistischen Betrachtung, auch nicht bei kontrafaktischer Geschichtsargumentation rechtfertigen müssten. Das, was sie im ersten Schritt wollten, war im Prinzip die DDR und die ist ja schon - gemessen an den kapitalistischen Umgebungsprodukten - eine herausragende sozialistische Empfehlung. Einen besseren und gerechteren Staat, als die DDR, gab es auf der Welt noch nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

in der BRD aber auch, immerhin hat doch jedes Kuhkaff einen Sportplatz und ein Dorfgemeinschaftshaus.

Wo diese im Kapitalismus wirklich der Dorf-Gemeinschaft gehören, beweisen sie den Drang Richtung Sozialismus, der gesellschaftlichen Verwertung.
Es fiele mir jetzt aber nicht schwer, angefangen bei den größten Fußballvereinen (einschließlich der Aktiengesellschaften) und Kultur-Ketten nachzuweisen, dass sie keinesfalls dem Volke gehören.
In der BRD gibts zum Beispiel noch 1500 Kinos. Nicht eines davon ist wirklich in gesellschaftlicher Hand.
So sehen dann übrigens auch die Programme aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

gewagte These, demnach gehört auch der IS in Syrien und Irak zu den Edlen, Guten und Vernünftigen weil sie einen Befreiungskampf gegen ihre Unterdrücker führen.

Jetzt hast Du aber glatt die Richtung ihres Kampfes unterschlagen. IS und ähnliche Gruppierungen wollen feudalistische Regime in Reinform haben, also noch gesellschaftlich rückwärtsgewandter restaurieren, als es in so manchen afrikanischen und arabischen Staaten bisweilen die Realität ist.
Ich hatte extra vor faschistoiden, pseudorevolutionären Vereinigungen gewarnt. Reaktionäres, konterrevolutionäres Getümel und Tat hat man an ihren Wesensinhalten zu erkennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Welche Arbeiter ? Das ungelernte schnell aufzuhetzende Lumpenproletariat und der Abschaum aus den Berliner Scheunenviertel meinst Du doch, oder ?

Das Lumpenproletariat definiert sich gerade dadurch, gegen die eigene Klasse zu stemmen und sich dem Kapital, Militär oder jedweder Reaktion anzudienen. Im besten Fall noch politisch völlig desinteressiert zu sein.
Deine Zuordnung passt also nicht. (Man sollte die Herkunft und Inhalt der Begriffe schon kennen, gerade, wenn von Karl Marx kreiert. ) )

Im Visier hatten die Freikorps die Leute die die Waffen gegen die junge Republik erheben wollten

Brüller des Tages! Gerade diejenigen, die an der Seite des Kaisers noch über seine Macht hinaus standen, gerade die reaktionär verseuchten Militaristen und Wegbereiter der endgültigen Zerschlagung der bürgerlichen Demokratie, ja tatsächlich sogar in persona Faschisten, die später alle Opposition bis hin zur Physis vernichteten, willst Du als fleißige Retter der Demokratie preisen? Wer hat Dir denn solche Geschichtsschreibung ins Hirn gepustet?

ich komme auf die Million Tote deiner Ikonen bis Mittwoch zurück.
busse

Dann gib Dir mal ein wenig mehr Mühe, als bisher.

 

[Christ 32]

Will Die AfD nun eine Reformierung der EU oder ganz raus ? Bei den Debatten heute im Bundestag wurde ich auch nicht schlauer ...

richtig zuhören

die AfD will die EU reformieren, analog wie die anderen EU- skeptischen oder "feindlichen" Parteien in Brüssel, wenn das nicht durchsetzbar, dann den Dexit

also quasi der Gegenentwurf zu allen anderen deutschen Parteien im Parlament, nicht mehr EU sondern weniger. Ein klares Bekenntnis zum deutschen Nationalstaat .....

 

[Le Bon]

Ein klares Bekenntnis zum deutschen Nationalstaat .....

Den es nicht gibt!

 

[Christ 32]

Nein, es wurden gesellschaftliche Verhältnisse total umgewälzt. Historisch unabwendbar, gesellschaftlich notwendig und befreiend bestimmte Klassen aus bestimmten Unterdrückungsverhältnissen. (Dass andere Unterdrückung auftreten kann ist eine Eigenart wechselnder Klassengesellschaften).

harter Tobak und nachweislich falsch, es wurden 2 Gesellschaftklassen vernichtet, mit den Religionsdienern sogar 3. Ich glaube das wieder umgedreht ein Schuh draus wird, diese Unterdrückungsverhältnisse waren notwendig für den Sieg der Kommunisten. Ohne die Leibeigenschaft hätten sie vermutlich nie die Massen für ihre Sache mobilisieren können. Die Revolution hat all seine Kinder gefressen, mit nur wenigen Ausnahmen.

Es ist auch ein Irrglaube das es ein Klassenkampf war, im Bürgerkrieg haben hauptsächlich Proletarier und Bauern gegeneinander gekämpft. Lese mal den "Stillen Don", auch wenn es ein sperriges Buch ist so beschreibt es ganz gut wer gegen wenn gekämpft hat. Ein klassischer Bürgerkrieg, Jeder gegen Jeden bei dem die Seiten häufiger gewechselt worden. Und am Ende haben sich die Kommunisten durchgesetzt.

Schon rein zahlenmäßig wäre ein Klassenkampf ein kurzer Krieg gewesen, Arbeiter und Bauern waren in der deutlichen Überzahl und hätten Großgrundbesitzer, Adel und Bourgeoisie einfach überrannt.