BGE gut oder schlecht?

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ah so
und warum widersprichst du mir dann ??

Weil man ohne Sozialsysteme sehr wohl Menschen ausbeuten kann.

 

[Redwing]

Ach, sind die paar Wochen wieder um, bis das Thema erneut aufgemacht wird; hier mein Standardtext dazu:

Ich plädiere ja bekanntlich in erster Linie für einen kompletten Systemwechsel hin zu einem System der gerechten, stabilen Ausgewogenheit von Wohlstand und Arbeit, damit nirgendwo zu viel und nirgendwo zu wenig ist. Halt für eine fehlerbereinigte, zeitgemäße Sozialismusvariante. Und ich denke, längerfristig funzt auch nur das. Ich räume aber durchaus ein, daß das BGE-Modell die einzige Alternative sein könnte zum kompletten Systemwechsel. Dafür müßten aber bestimmte Kriterien unbedingt eingehalten werden. Der Nonsens von der liberalpopulistischen 5%-Krepiererpartei und ähnlicher Murks, den könnt ihr z.B. gleich eintüten und wegschiffen.

Unabdingbar ist zum einen, daß dieses Bürgergeld wirklich bedingungslos ist und all der menschenverachtende und zunehmend grundgesetzwidrige Staats- und Wirtschaftsterror gegen arbeitslose Systemopfer und Dumpingjobber wegfällt. Ansonsten ist das keine Verbesserung gegenüber Hartz4. Es ist ein unmenschlicher Akt der Perversion, jemanden einfach in letzter Konsequenz verrecken zu lassen. Ganz besonders in Ländern, wo genug für alle da wäre, nur immer falscher verteilt. Und dafür lasse ich keinerlei Entschuldigung gelten; schon gar nicht, daß der AL gewisse hundsmiserable "Job"angebote ausgeschlagen hat. Wie krakeelen die Systempopulisten doch immer, wenn es um platte, antisozialistische Propaganda geht: "Da fehlt der Anreiz". Tja, und der fehlt auch in der Zeitarbeitsbranche & Co. und wird durch nackten Terror von oben nicht größer, sondern durch bessere Arbeitsumstände, -zeiten und Löhne.

Unabdingbar ist es also, daß das BGE diesen Existenzbedrohungs- und Erpressungsfaktor a la Hartz4 ein für alle Mal terminiert. Das führt dann auch gleich zu positiven Effekten der Ausgewogenheit. Denn wenn jeder sagen wir mal um die 1000 Euro oder so erhält - natürlich an Lebenshaltungskosten regelmäßig angepaßt -, dann hat er wohl genug Geld, daß in Zukunft auch ein Teilzeitjob ausreicht, um recht gut leben zu können. Ich denke, daß viele Menschen sich mit dem BGE für diesen lebensbejahenden Mittelweg entscheiden würden, indem sie Teilzeit arbeiten. OK, dann gibt es Verrückte, die tatsächlich in der Arbeit ihren großen (medial propagierten) Sinn des Lebens sehen - weil sie wahrscheinlich schon zu viel gearbeitet haben und sonst nichts übriggeblieben ist - oder die aber einfach noch etwas mehr Geld wollen. Die würden weiter Vollzeit arbeiten. Dann gibt es da auch die genügsamen Genießer, die gar nicht mehr arbeiten würden. Das wären schätzungsweise beides Minderheiten, die sich kompensieren und zusammen ebenfalls eine Gruppe von Teilzeitjobbern ergeben würden. Und nun mögen ja wieder die ewigen Realitätsverweigerer von vorgestern kommen, die behaupten, es gäbe jetzt und auch für alle Ewigkeit Wirtschaftswachstum und immer genug Arbeit, aber man braucht sich ja nur umzugucken, objektive Statistiken lesen und Stellenangebote (bez. ZA-Firmen oft dieselbe Stelle vielfach ausgeschrieben übrigens) mit Arbeitslosenzahlen (und bitte die ungeschönte, drei- bis viermal so große Dunkelziffer) vergleichen, um diesen Unfug zu entlarven. Und die Zeit der großen Erfindungen und kostspieligen Neuheiten ist auch weitgehend vorbei; zudem der letzte Alles-kaputtmach-und-anschließend-wieder-ersetz-was-wir-dann-Wirtschaftswunder-nennen-Prozeß lange her. Jetzt kommt noch der Digitalisierungswahn dazu, wie zu Zeiten der Industrialisierung die Fabriken, und es wäre ja alles kein Problem, wenn die höhere Produktivität/Effizienz der Maschinen wirklich im Sinne der Menschheit und mehr Freizeit, Erleichterung, etc. genutzt werden würde, doch im profitorientierten Kapitalismus bedeutet das nachweislich eher, daß die Hälfte entlassen wird und die andere Hälfte mindestens genauso hart weiterschuften darf. Es wäre also sehr nützlich, wenn die Arbeit sich endlich ausgewogener verteilt - auf möglichst viele Schultern, anstatt daß immer weniger AN immer mehr Arbeit übernehmen müssen, während es auf der anderen Seite immer mehr AL gibt. Und das BGE würde von ganz allein hilfreich für mehr Ausgewogenheit der Arbeit sorgen, so daß mehr Menschen Arbeit haben, aber auch ZWISCHEN Schulzeit (na, eher Kindergartenzeit) und Rentenzeitalter, wo man eher schwach und unmotiviert ist, noch Zeit zum Leben bleibt. Denn der Sinn des Lebens ist es nicht, nur jämmerlich für die Profite einer dekadenten Minderheit robotoid eine Funktion zu erfüllen und dann endlich drei Meter vor dem Sarg als Mumie selbst mit Leben anfangen zu dürfen.

Auch in Sachen finanzieller Ausgewogenheit könnte das BGE helfen, denn wenn jeder genug Geld zum ÜBERleben, in Maßen aber auch zum Leben hat, was einfach dazu gehört, dann muß er nicht mehr jeden Drecksjob annehmen. Das befürchten ja gerade diese Wirtschaftslobby und ihre Politmarionetten. Denen geht es weniger um die angeblich unmögliche Finanzierbarkeit des BGE als um die Wahrung der Schikane und Erpreßbarkeit gegenüber AL wie auch AN - und die Erpreßbarkeit des einen hängt eng mit jener des anderen zusammen und der ganze menschenverachtende und lebensferne Druck. Nun sagen Einige, daß - gerade, wenn es das BGE gibt - die Löhne ja auch geringer sein könnten, denn es kommt ja noch das Bürgergeld dazu. Mag auch sein, ich aber könnte mir auch vorstellen, daß die Chefs eben einfach wieder mehr Anreize für die Annahme eines Jobs bieten müssen. Und ICH sehe das als überaus positiven Nebeneffekt des BGE. Und damit meine ich gar nicht nur die Löhne, sondern auch die Arbeitsumstände, etc.. Und wenn ein Job nun einmal schlichtweg ein Drecksjob ist, der sich kaum menschlicher gestalten läßt, dann muß es eben finanzielle Anreize geben, daß jemand ihn macht. Denn gerade die wirklich miesen Knochenjobs werden in unserem kranken System ja nun oft auch noch besonders mies bezahlt. Das geht dann eben nicht mehr, und es ist gut so.

Es wirkt nämlich auch dem finanziellen Gefälleproblem entgegen. Wir haben einfach, wie objektive Statistiken ebenfalls beweisen, ein Problem sich mit exponentieller Geschwindigkeit ausweitender Gefälle. Werden also die, die das Geld bunkern - und das sind nun mal Großteils die Wirtschaft bzw. ihre Bosse - nun gezwungen, wieder höhere Löhne zu zahlen, dann dient das ein klein wenig der restabilisierenden, unabdingbaren Rückverteilung. Das bedeutet auch mehr Kaufkraft für die Massen und wieder mehr Geld im aktiven Umlauf.

Und damit komme ich schon zur zweiten Unabdingbarkeit des BGE. Und das ist der Oberknackpunkt. Es muß richtig finanziert werden. Ich hörte da schon oft Gerede von der Mehrwertsteuerfinanzierung. Aber das halte ich für großes Kacka. Denn wenn nachher alles deutlich teurer wird und das BGE am Ende doch nicht zum Überleben und maßvoll Leben reicht, dann ist das Ganze für die Tonne. Außerdem haben wir bereits extremste Gefälle, die eines Abbaus bedürfen, für mehr Stabilität und Gerechtigkeit. Denn Geld/Wohlstand ist nun einmal letztlich weitgehend begrenzt und akkumuliert sich munter weiter bei einer kleinen Spitze. Wenn diesem Prozeß nicht entgegengewirkt wird, dann kollabiert auch irgendwann das BGE-System - nur vielleicht etwas später. Also MUSS das Ding richtig finanziert werden - und zwar großteils mit einer WIRKLICH progressiven Vermögenssteuer, die dazu beiträgt, daß Gefälle abgebaut und deren zustandekommen deutlich erschwert wird (auch die Finanztransaktionssteuer wurde ja schon ins Gespräch gebracht, aber das baut Gefälle natürlich nicht so effektiv ab). Zudem würde das BGE ja vielen anderen Kram und die ganze umständliche Verwaltung/Kontrolle ersetzen, was wiederum immense Kosten spart. Aber wenn die, die so ziemlich als Einzige immer mehr Überfluß bunkern, während nahezu alle anderen immer ärmer werden, das Ding hauptsächlich finanzieren, dann ist es schon gut so. Nur so steht die ganze Geschichte wahrscheinlich auf halbwegs sicheren Füßen - zumindest für eine ganze Zeit. Ansonsten: Viva la revolucion...! Jedenfalls ist das mit der Unfinanzierbarkeit blanke Ausrede der Wirtschaftsfaschisten.

Fakt ist, daß der Kapitalismus immer wieder irgendwann mit Karacho an die Wand fährt ob seiner Gefälle und eines Weltkriegs oder sonstiger Massenzerstörung bedarf, um "wieder auf die Beine zu kommen." Alternativen dazu sind also alternativlos.

Das Allermindeste, was man in einer des Namens werten modernen Zivilisation und Gesellschaft erwarten kann, damit es nicht nur GG-konform, sondern auch halbwegs zukunftsfähig, menschenwürdig und bürgerkriegsfest ist, ist eine bedingungslose Absicherung für alle Bedürftigen, die nicht nur die Existenz ausreichend sichert, sondern auch ein gewisses Maß an Teilhabe ermöglicht und höheres Schonvermögen als beim mehrfach GG-widrigen Hartz4-Staatsterror gewährt. Aber bei dieser an sich natürlich kostengünstigeren Variante würden sich im Gegenzug freilich weniger Bürokratiekosten einsparen lassen, da Antrag, Bearbeitung und Prüfung blieben.

 

[Atue001]

Machen wir doch mal einen rein theoretischen Denkansatz:

Nehmen wir an, alles bleibt in Deutschland zunächst so wie es ist.
Dann führen wir für ca. 82 Millionen Bürger ein BGE in Höhe von 1.000€ im Monat ein. Das kostet so um die 984 Milliarden Euro im Jahr.

Dann finanzieren wir es gegen - und zwar mal nach dem Modell, jeder zahlt anteilig das was er vermag - also anteilig von seinem Vermögen - also über eine Vermögenssteuer, die jährlich auf das Privatvermögen erhoben wird. Hierunter zählen Sparvermögen, Immobilienbesitz nach Zeitwert und Anlagenvermögen im Zeitwert. Von diesem Vermögen werden Verbindlichkeiten abgezogen. Das Gebrauchsvermögen wird nicht kalkuliert. In Summe beträgt dies ca. 12.500 Mrd. Euro. Zur Gegenfinanzierung des BGEs braucht es also einer jährlichen Vermögenssteuer von knapp unter 8%. (Quelle: https://crp-infotec.de/deutschland-privatvermoegen-vermoegnsberg/ )

Was passiert dann:
1. Feststellung: Wer jetzt kein Vermögen hat, hat mit diesem BGE 12.000€ mehr in der Tasche.
2. Feststellung: Wer bis zu 150.000€ Vermögen hat (Bitte bei der Eigenermittlung die Verbindlichkeiten abziehen und das Gebrauchsvermögen weglassen) wird von dem BGE profitieren, da 8% von 150.000€ gerade 12.000€ sind, also das jährliche BGE....
3. Feststellung: Eine Familie mit 2 Kindern kann ein Vermögen von bis zu 600.000€ haben und profitiert noch immer vom BGE - erst darüber wird die Vermögenssteuer höher als das BGE.
4. Feststellung: Ca. 80% der Deutschen würden von einer solchen Regelung finanziell profitieren!


Die ist kein (!) praktikables BGE-Modell - aber man kann von einem solchen Gedankenspiel viel lernen. Beispielsweise dies:
Ein BGE ist finanzierbar - die Gesellschaft muss es nur wollen!
Eine BGE-Gesellschaft kann so organisiert werden, dass 80% der Gesellschaft profitiert.
Der tatsächliche Betrag, der dem Einzelnen zu Gute kommt, ist nach oben in einer BGE-Gesellschaft durch die Höhe des BGEs gedeckelt. Wieviel aber NETTO für Konsum beim Einzelnen ankommt, hängt davon ab, wie das BGE gegenfinanziert wird.
Dass dieses theoretische Modell 80% der Bevölkerung einen Vorteil bringt liegt daran, wie ungleich die Vermögen in Deutschland verteilt sind. Man kann auch die Aussage treffen: Würden die 20% Vermögenden entsprechend ihres Vermögens heute ausreichend konsumieren oder investieren (tun sie aber nicht) hätte der Staat Milliarden Mehreinnahmen beispielsweise über die Mehrwertsteuer oder über mehr Arbeitsplätze oder oder oder.....weil diese 20% aber nicht ausreichend investieren und konsumieren, sondern zu viel sparen ist deren Vermögen größer als es sein sollte - und die Teilhabe der Gesellschaft und die Einnahmen des Staates geringer als sie sein müssten.

Dieses Modell zeigt auch auf, dass die Mär von dem, dass sich die oberen 20% überproportional an der Staatsfinanzierung beteiligen, nur ein Märchen ist. Tatsächlich ist es so, dass ca. 90% aller Bürger ungefähr 50% ihres Einkommens zur Finanzierung staatlicher Aufgaben einbringen (Steuern, Sozialabgaben, sonstige Abgaben, Gebühren, ....), die oberen 10% hingegen beteiligen sich unterproportional. Ich erzähle das nicht, um eine Neiddebatte anzufachen, sondern einmal mehr, um ganz sachlich mal ein paar nüchterne Fakten mit einfließen zu lassen! Relevant dabei ist, dass es Vermögenden leicht fällt, nicht versteuertes oder nur gering versteuertes neues Vermögen zu generieren - beispielsweise weil man langfristige Spekulationsgewinne (Immobilien/Grundstücke oder Aktien > 10 Jahre) ohne Spekulationssteuer u.ä. verkaufen darf. Wer sich ein wenig auskennt weiß, dass man bei vernünftigem Einsatz für langfristige Anlagen sowohl in Grundstücke und Immobilien oder auch langfristige Investitionen in Aktien ganz gute Renditen erwirtschaften kann, die regelmäßig deutlich über der Inflation und auch üblicher Zinsen liegen. Allerdings lohnt das vor allem dann, wenn man größere Beträge und dies immer wieder kontinuierlich investieren kann. Diese Renditen werden NIE besteuert - es entsteht daraus aber ein beträchtliches Zusatzvermögen, an welches aus der Sache heraus fast nur die oberen 20% der Vermögenden auch wirklich rankommen. Es gibt für diese Klientel noch weitere Steuersparmodelle, die auch immer wieder bewußt in Form von Subventionen vom STaat her aufgelegt werden. WEIL das so ist, finde ich eine gewisse Umverteilung durch Vermögensbesteuerung mehr als gerechtfertigt.

Würde man das theoretische Modell umsetzen, würde dies vor allem jungen Menschen, Frauen und Familien nutzen - einen schnelleren Vermögensaufbau in jungen Jahren ermöglichen und damit sofort die Binnennachfrage deutlich stärken.

Trotzdem ist es nur ein Gedankenmodell - es hat in der Praxis auch viele Knackpunkte, weshalb man ein BGE SO nie umsetzen würde. Als Modell, um die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit aufzuzeigen, taugt es aber sehr wohl!

 

[Atue001]

...Und damit komme ich schon zur zweiten Unabdingbarkeit des BGE. Und das ist der Oberknackpunkt. Es muß richtig finanziert werden. Ich hörte da schon oft Gerede von der Mehrwertsteuerfinanzierung. Aber das halte ich für großes Kacka. Denn wenn nachher alles deutlich teurer wird und das BGE am Ende doch nicht zum Überleben und maßvoll Leben reicht, dann ist das Ganze für die Tonne. Außerdem haben wir bereits extremste Gefälle, die eines Abbaus bedürfen, für mehr Stabilität und Gerechtigkeit. Denn Geld/Wohlstand ist nun einmal letztlich weitgehend begrenzt und akkumuliert sich munter weiter bei einer kleinen Spitze. Wenn diesem Prozeß nicht entgegengewirkt wird, dann kollabiert auch irgendwann das BGE-System - nur vielleicht etwas später. Also MUSS das Ding richtig finanziert werden - und zwar großteils mit einer WIRKLICH progressiven Vermögenssteuer, die dazu beiträgt, daß Gefälle abgebaut und deren zustandekommen deutlich erschwert wird...

Ich komme aus vielerlei Überlegungen zu sehr ähnlichen Schlussfolgerungen - allerdings denke ich nicht, dass eine Vermögenssteuer progressiv ausgestaltet sein müsste. Sie würde bereits dann einen angemessenen Effekt erzielen, wenn sie jährlich erhoben würde, und bei allen (!) in gleicher Höhe prozentual zum Vermögen wirken würde. Real reicht bereits 1% aus, um 125 Milliarden Euro zur Umverteilung zur Verfügung zu stellen. Das ist ein gewaltiger Hebel - und wenn man beispielsweise 100 Mrd. EUR besitzt, jährlich aber 1 Milliarden Vermögenssteuer zahlen soll, dann muss man sich schon ziemlich anstrengen, um über Renditen, Unternehmensgewinnen und Einkommen Jahr für Jahr 1 Milliarden erst mal Netto rein zu bekommen......
So gesehen reicht eine lineare Vermögensbesteuerung aus, um einen klaren dämpfenden Effekt für die Vermögensakkumulation zu erzielen. Gerade weil dies so ist, und weil die so viele negative Effekte der Vermögensakkumulation beseitigen könnte, sollte die Gesellschaft insgesamt ein auf dem Vermögenswert basierenden Steuereffekt zur Umverteilung in das Gesamtfinanzierungssystem mit einbauen.

Ansonsten viel Zustimmung meinerseits zu deinem Beitrag!

 

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Ich komme aus vielerlei Überlegungen zu sehr ähnlichen Schlussfolgerungen - allerdings denke ich nicht, dass eine Vermögenssteuer progressiv ausgestaltet sein müsste. Sie würde bereits dann einen angemessenen Effekt erzielen, wenn sie jährlich erhoben würde, und bei allen (!) in gleicher Höhe prozentual zum Vermögen wirken würde. Real reicht bereits 1% aus, um 125 Milliarden Euro zur Umverteilung zur Verfügung zu stellen. Das ist ein gewaltiger Hebel - und wenn man beispielsweise 100 Mrd. EUR besitzt, jährlich aber 1 Milliarden Vermögenssteuer zahlen soll, dann muss man sich schon ziemlich anstrengen, um über Renditen, Unternehmensgewinnen und Einkommen Jahr für Jahr 1 Milliarden erst mal Netto rein zu bekommen......
So gesehen reicht eine lineare Vermögensbesteuerung aus, um einen klaren dämpfenden Effekt für die Vermögensakkumulation zu erzielen. Gerade weil dies so ist, und weil die so viele negative Effekte der Vermögensakkumulation beseitigen könnte, sollte die Gesellschaft insgesamt ein auf dem Vermögenswert basierenden Steuereffekt zur Umverteilung in das Gesamtfinanzierungssystem mit einbauen.

Ansonsten viel Zustimmung meinerseits zu deinem Beitrag!

Was wenn das Vermögen in Gebäuden und Grundstücken gebunden ist und eine Familie zwar 12.000€ BGE bekommt aber 20.000€ Vermögenssteuer zahlen muss und das nicht aufwenden kann, soll sie dann ihr Haus verkaufen und zur Miete leben?

 

[sportsgeist]

Trotzdem ist es nur ein Gedankenmodell - es hat in der Praxis auch viele Knackpunkte, weshalb man ein BGE SO nie umsetzen würde. Als Modell, um die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit aufzuzeigen, taugt es aber sehr wohl!

nein, das Gedankenmodell ist ... wie so viele ... viel zu statisch, berücksichtigt kaum Rückkoppelungseffekte, bildet kaum Dynamik und Voraussetzungsveränderungen ab und ... nicht zuletzt ... beruht auf viel zu vielen vereinfachenden Grundannahmen und Prämissen, an denen die gesamte Konstruktion dann steht oder eben fällt ...

 

[Atue001]

Was wenn das Vermögen in Gebäuden und Grundstücken gebunden ist und eine Familie zwar 12.000€ BGE bekommt aber 20.000€ Vermögenssteuer zahlen muss und das nicht aufwenden kann, soll sie dann ihr Haus verkaufen und zur Miete leben?

Denkfehler! Du schreibst von einer Familie - das sind dann wenigstens zwei! Damit haben diese beiden 24.000€ BGE zusätzlich zu heute, und müssen dagegen 20.000€ Vermögenssteuer bezahlen. Bleibt Netto ein Plus von 4.000€. Die kann man beispielsweise in eine Versicherung investieren, die im Todesfall des Partners dann temporär die 8000€ je Jahr für eine gewisse Zeit übernimmt. So gesehen sollte das bei einer vernünftigen Lebensplanung normalerweise aufgehen.

Jetzt kannst du natürlich den Wert von Haus und Grundstück höher ansetzen....und irgendwann greift dein Beispiel! Nur: Was wäre daran anders, als wir es heute haben? Wenn du in finanzielle Not kommst, und dir der Staat Geld aufstocken muss, damit du in Höhe der Grundsicherung leben kannst - dann setzt der Staat in den meisten Lebenssituationen voraus, dass du zunächst deine Wohnung veräußerst. Wenn du in Rente bist, und du lebst in einem Objekt, was nicht angemessen für deine Lebenssituation (also zu wertvoll) ist, dann musst du auch dies auflösen - behalten kannst du es, wenn es noch als angemessen gesehen wird, und der Staat quasi drauflegen müsste, um dir eine Mietwohnung zu zahlen. Also - was wäre damit wirklich so anders als heute?

Der Break-Even in meinem Modell ist ein Eigentum von 150.000€. Der durchschnittliche Deutsche hat ein Reinvermögen von 130.000€.

Dazu kommt noch: Ich habe an vielen Stellen geschrieben, das Modell ist ein theoretisches Modell - und man sollte es nicht SO umsetzen. Das Modell hilft, bestimmte Wirkzusammenhänge zu erkennen und quasi forschend die Erkenntnisse daraus in ein zukünftiges BGE-Modell mit einfließen zu lassen. Es gibt viele gute Gründe, warum man die Finanzierung eines BGEs nicht allein auf einer Vermögenssteuer aufbauen sollte! Wenn man aber komplizierte Finanzierungsmodelle nutzt, kann man sehr leicht das Finanzierungsmodell angreifen - und vernachlässigt dabei die wesentliche Diskussion über das BGE an und für sich.
Mein Modell hat vor allem (aber nicht nur) den Zweck deutlich zu machen, dass man in Deutschland BGE-Modelle finanzieren kann, wenn sie gesellschaftlich gewollt sind. Das Modell zeigt aber auch Grenzen einer Finanzierbarkeit auf - beispielsweise wäre für ein BGE in Höhe von 10.000€ breeits eine 100% Vermögenssteuer notwendig.....aber man kann aus dem Modell auch herausarbeiten, dass vernünftige Obergrenzen für ein BGE viel früher greifen. Ich schließe beispielsweise daraus, dass in Deutschland die Forderung nach einem BGE in Höhe von 2.000€ schon äußerst problematisch wäre.

 

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Denkfehler! Du schreibst von einer Familie - das sind dann wenigstens zwei! Damit haben diese beiden 24.000€ BGE zusätzlich zu heute, und müssen dagegen 20.000€ Vermögenssteuer bezahlen. Bleibt Netto ein Plus von 4.000€. Die kann man beispielsweise in eine Versicherung investieren, die im Todesfall des Partners dann temporär die 8000€ je Jahr für eine gewisse Zeit übernimmt. So gesehen sollte das bei einer vernünftigen Lebensplanung normalerweise aufgehen.

Jetzt kannst du natürlich den Wert von Haus und Grundstück höher ansetzen....und irgendwann greift dein Beispiel! Nur: Was wäre daran anders, als wir es heute haben? Wenn du in finanzielle Not kommst, und dir der Staat Geld aufstocken muss, damit du in Höhe der Grundsicherung leben kannst - dann setzt der Staat in den meisten Lebenssituationen voraus, dass du zunächst deine Wohnung veräußerst. Wenn du in Rente bist, und du lebst in einem Objekt, was nicht angemessen für deine Lebenssituation (also zu wertvoll) ist, dann musst du auch dies auflösen - behalten kannst du es, wenn es noch als angemessen gesehen wird, und der Staat quasi drauflegen müsste, um dir eine Mietwohnung zu zahlen. Also - was wäre damit wirklich so anders als heute?

Der Break-Even in meinem Modell ist ein Eigentum von 150.000€. Der durchschnittliche Deutsche hat ein Reinvermögen von 130.000€.

Dazu kommt noch: Ich habe an vielen Stellen geschrieben, das Modell ist ein theoretisches Modell - und man sollte es nicht SO umsetzen. Das Modell hilft, bestimmte Wirkzusammenhänge zu erkennen und quasi forschend die Erkenntnisse daraus in ein zukünftiges BGE-Modell mit einfließen zu lassen. Es gibt viele gute Gründe, warum man die Finanzierung eines BGEs nicht allein auf einer Vermögenssteuer aufbauen sollte! Wenn man aber komplizierte Finanzierungsmodelle nutzt, kann man sehr leicht das Finanzierungsmodell angreifen - und vernachlässigt dabei die wesentliche Diskussion über das BGE an und für sich.
Mein Modell hat vor allem (aber nicht nur) den Zweck deutlich zu machen, dass man in Deutschland BGE-Modelle finanzieren kann, wenn sie gesellschaftlich gewollt sind. Das Modell zeigt aber auch Grenzen einer Finanzierbarkeit auf - beispielsweise wäre für ein BGE in Höhe von 10.000€ breeits eine 100% Vermögenssteuer notwendig.....aber man kann aus dem Modell auch herausarbeiten, dass vernünftige Obergrenzen für ein BGE viel früher greifen. Ich schließe beispielsweise daraus, dass in Deutschland die Forderung nach einem BGE in Höhe von 2.000€ schon äußerst problematisch wäre.

Wie hoch würdest du ein BGE ansetzen?

Wer heute kein geregeltes Einkommen hat, muss aber keine Vermögenssteuer auf Gebäude oder Grundstücke aufwenden die er bar nicht bezahlen kann. Man könnte ein Haus z.B. vermieten um in einer kleineren Wohnung zu leben, ganz ohne auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein. Ich denke unterm Strich wird ein BGE nur eine Minderheit besser stellen, in der Schweiz stand es zur Volksabstimmung und wurde abgelehnt.

 

[Atue001]

nein, das Gedankenmodell ist ... wie so viele ... viel zu statisch, berücksichtigt kaum Rückkoppelungseffekte, bildet kaum Dynamik und Voraussetzungsveränderungen ab und ... nicht zuletzt ... beruht auf viel zu vielen vereinfachenden Grundannahmen und Prämissen, an denen die gesamte Konstruktion dann steht oder eben fällt ...

Ich kann dir durchaus auch ein hoch dynamisches Modell mit ganz anderen Finanzierungsvarianten präsentieren - allerdings haben diese dynamischen Systeme so ein wenig das Problem, dass niemand wirklich vorhersagen kann, was in der Praxis passiert, wenn man es so einführt. Für mich ist das kein Problem - weil ich eine Einführung eines dynamischen Systems sukzessive angehen würde, also beispielsweise indem man das Modell zunächst nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen einführt, oder auch zunächst nur in geringer Höhe, um es dann sukzessive weiter zu entwickeln.

Nur - was genau passiert, wenn man in Deutschland beispielsweise das Ehegattensplitting abschafft, den Steuerfreibetrag für Kinder abschafft, die Nicht-Besteuerung des Existenzminimums abschafft - also alles auf eine Steuerklasse vereinfacht - und im Gegenzug für Kinder ein BGE in Höhe von 220€ bis zum Alter von 25 Jahren einführt, und für Erwachsene ein BGE in Höhe des Existenzminimums? Welche Finanzierungslücke entsteht dann genau? Wer genau wird dann gesellschaftlich zu den Gewinnern und wer zu den Verlierern gehören?

In meinem theoretischen Modell würden viele Unsinnigkeiten übrig bleiben - beispielsweise wäre es ziemlicher Blödsinn, Hartz IV Empfängern weiter Hartz IV und das BGE zu geben - und dann auch noch alle Sonderregelungen bei Hartz IV beizubehalten......
In meinem theoretischen Modell wäre das Beibehalten des Kindergeldes ziemlich fragwürdig.....und vieles vieles mehr. SO wird man es also nicht machen - aber gerade mit einfachen Modellen kann man bestimmte Effekte sehr gut zeigen - beispielsweise dass es ein Märchen ist, dass ein BGE in Höhe von 1.000€ nicht zu finanzieren ist - oder auch das Märchen, dass es in einer BGE-Gesellschaft mehr Verlierer als Gewinner gibt.

Tatsächlich bin ich überzeugt, dass man mit etwas dynamischeren Modellen, die auch keiner 8% Vermögenssteuer bedürfen, viele positive wirtschaftliche Anreize setzen kann, die mehr Wirtschaftswachstum generieren. Aber sogar das kann man durchaus auch an meinem Vermögenssteuermodell zeigen - letzten Endes haben wir in unserem heutigen System neben vielerlei anderer Probleme auch das Problem der Vermögensakkumulation - und das entsteht, weil Reiche und Superreiche zu wenig investieren und zu wenig konsumieren - im Verhältnis zu ihrem Vermögen. In der Folge wirft das Vermögen dieser Superreichen zu wenig Rendite ab - und das wiederum bremst die gesamte Wirtschaft, weil das zugehörige Vermögen dem Wirtschaftskreislauf quasi entzogen ist.
Oder was man aus meinem Modell auch recht schnell herleiten kann: Wir haben heute (entgegen der üblichen Aussagen von gut betuchten Menschen) eine ganze Menge Vermögen, welches noch nie versteuert wurde. Die gilt insbesondere für Vermögen, die durch langfristige Investitionen in Immobilien und Aktien getätigt werden (>10 Jahre) - die Speklulationsgewinne werden dann nicht versteuert. Dies lohnt bei Immobilien vor allem in teuren Lagen in Großstädten - und da ist das Thema, dass solche Investitionen nur von Menschen mit sehr viel Vermögen getätigt werden können - der Mittelschicht fehlen für solche Renditeobjekte schlicht und einfach die Mittel.
WEIL das aber so ist, akkumulieren sich Vermögen (also ein wenig komplexer ist es schon.....) und Vermögensakkumulation ist ein Problem in kapitalistischen Wirtschaftssystemen - hier gehören Ausgleichsmechanismen her, und eines davon kann ein BGE-Modell sein - das wäre dazu noch ein sehr moderner Ansatz, der der hohen Arbeitsteiligkeit in unserer Gesellschaft entspricht.

Also - wir können gerne auch über sehr komplexe BGE-Modelle reden, oder auch nur über GE-Modelle, denn ob es wirklich für alle Lebenssituationen sinnvoll ist, nicht über Bedingungen zu sprechen, halte ich für fragwürdig - zumal auch ein BGE Bedingungen hat, beispielsweise muss geklärt werden, ob jeder im Land, oder nur jeder Deutsche das BGE bekäme - oder auch ob man es Deutschen mit dauerhaftem Wohnsitz im Ausland auch geben würde....das sind aber Detailfragen - die schüren schnell große Emotionen, weil man diese auch durchaus unterschiedlich politisch interpretieren kann.

Gegner eines BGE-Ansatzes suchen sich als erste Angriffsfläche regelmäßig die Finanzierbarkeit - dann nutze ich mein theoretisches Modell, um ihnen zu zeigen, dass es per se finanzierbar ist.

Für andere Angriffsflächen nutze ich auch andere Modelle und Zugänge. Wenn man mir die Frage stellt, wie ICH es KONKRET angehen würde......dann habe ich noch ein paar Modelle im Rucksack.....

 

[Starfix]

Wie hoch würdest du ein BGE ansetzen?

Wer heute kein geregeltes Einkommen hat, muss aber keine Vermögenssteuer auf Gebäude oder Grundstücke aufwenden die er bar nicht bezahlen kann. Man könnte ein Haus z.B. vermieten um in einer kleineren Wohnung zu leben, ganz ohne auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein. Ich denke unterm Strich wird ein BGE nur eine Minderheit besser stellen, in der Schweiz stand es zur Volksabstimmung und wurde abgelehnt.

Ich würde ja nur eine Einkommen für Bildung und oder gemeinnützige Tätigkeiten in der Höhe von 1.1000€-1.200€ auszahlen.

 

[Atue001]

Wie hoch würdest du ein BGE ansetzen?

Die Frage ist gut - aber nicht so einfach zu beantworten. Und zwar deshalb, weil es darauf ankommt, wie man konkret eine BGE-Gesellschaft umsetzen würde. Und dann noch: Wenn man eine BGE-Gesellschaft einführt, verändert man in dem komplexen Geflecht der Finanzbeziehungen zwischen den einzelnen Menschen, dem Staat, Unternehmen etc. etc. sehr viel - was GENAU da passiert, ist unglaublich schwer zu prognostizieren. Deshalb plädiere ich für eine andere Vorgehensweise....eine sukzessive Einführung des BGEs.

Ein möglicher Startpunkt wäre beispielsweise das Kindergeld (der Kinderfreibetrag). Man könnte dieses im Steuerrecht anders regeln. Ich weiß nicht, wie klar dir ist, dass das Kindergeld heute eine Mischung aus Sicherung des Existenzminimums einerseits, und der tatsächlichen (aber minimalistischen) Förderung von Kindern ist. Das Kindergeld ist sehr widersprüchlich organisiert. Wenn du Normalverdiener bist, bekommst du beispielsweise für das erste Kind 194€ - für weitere Kinder etwas mehr bis zu 225€. Wenn du reich genug bist, bekommst du für jedes Kind einen Steuervorteil von knapp 254€. Es ist schon ein Witz 8nur ist der nicht komisch), dass die stärkste Förderung des Staates für ein Kind ausgerechnet Menschen mit einem sehr hohen Einkommen bekommen........

Also könnte ein guter Startpunkt sein, das Kindergeld erst mal in Richtung eines BGEs umzubauen - also beispielsweise jedem Kind bis zum Alter von 25 Jahren ein BGE-Kindergeld ausserhalb des Einkommensteuerrechts in Höhe von beispielsweise 260€ zuzugestehen. Im Gegenzug entfernt man das Existenzminimum für Kinder aus dem Einkommensteuerrecht.

Allein diese Maßnahme würde unser Steuerrecht schon deutlich vereinfachen - hätte aber auch Konsequenzen beispielsweise für Hartz IV!

Ein nächster Schritt könnte sein, dass man das Einkommensteuerrecht deutlich vereinfacht - und die unterschiedlichen Steuerklassen beseitigt. Das Ehegattensplitting kann man getrost aufgeben - und die Steuerbefreiung des Existenzminimums ebenso. Stattdessen wird ein BGE in Höhe des Existenzminimums gezahlt. Allerdings entsteht dabei eine Finanzierungslücke - die könnte man beispielsweise durch eine moderate Erhöhung der Einkommensteuer beseitigen. Unterm Strich wäre das für die meisten Arbeitnehmer ein Nullsummenspiel - aber wir hätten im Einkommensteuerrecht schon mal ein BGE verankert! Die Höhe läge bei ungefähr 600€ - ungefähr dem sächlichen Existenzminimum für Erwachsene. Parallel dazu könnte man Hartz IV reformieren, so dass auch dort das sächliche Existenzminimum über ein BGE organisiert wäre.


Auch bei den Renten lohnt es sich, Reformschritte anzugehen - hier übernimmt die Grundsicherung die Funktion von Hartz IV. Allerdings ist auch hier das Problem, dass die Bedürftigkeit ein relevantes Kriterium ist - Reformen sollten anstreben, dass man sich sukzessive aus dem Zwang der Bedürftigkeitsprüfung befreit. Perspektivisch sollte die Rente differenziert organisiert werden - die Grundsicherung sollte außerhalb des Rentensystems über ein BGE organisiert werden, die eigentliche Rente sollte immer (!) ein Zugewinn gegenüber der Grundsicherung bedeuten.


Geht man in den Reformen ein wenig weiter, bemerkt man auch, dass der Reformbedarf nicht nur das Steuersystem betrifft, sondern auch noch das Sozialsystem! Tatsächlich findet heute ein Teil der Umverteilung im Rahmen unserer Sozialsysteme statt! Diese müssten zwingend mit in die Reformen für eine BGE-GEsellschaft eingebunden werden - das kann aber unabhängig und zeitlich auch getrennt stattfinden.
Für die Kranken- und Pflegeversicherung wäre entscheidend, dass wir zu einem Kopfpauschalen-System kommen. Denn: Umverteilung gehört Ordnungspolitisch nicht in die Sozialsysteme, sondern in das Steuersystem. Wenn man diesen Reformschritt aber macht, dann bedeutet dies in der Konsequent, dass die Fähigkeit, sich Kranken- und Pflege zu versichern, zur Grundsicherung mit dazu gehört. Dies hat einen Gegenwert von ca. 200-300€ je Monat. Das BGE für Erwachsene hatte bis zu diesem Reformschritt einen Gegenwert von ca. 600€ - ohne Wohnung. Nimmt man nun noch als weiteren Schritt das Recht auf eine angemessene Wohnung mit hinzu, und definiert man dies mit 30m² und einem Gegenwert von ca. 300-400€ warm - dann entsteht ein BGE in Höhe von ca. 1200-1500€ je Monat, was man mittelfristig finanzieren kann und finanzieren sollte - was aber erst durch sukzessive Reformschritte erreicht wird.
Jeden einzelnen Reformschritt kann und sollte man kritisch begleiten - und mitmessen, wer genau Gewinner und Verlierer durch die Reform sind, und ggf. nachsteuern, wenn es zu viele Verlierer gibt.

Ob man das BGE für Kinder dann mittelfristig einfach nur niedriger belässt - oder auch da nachbessert und sich überlegt, dass man klassische Subventionen abbauen könnte, wenn man Kindern ein höheres BGE zugesteht - das wären weitergehende gesellschaftliche Entscheidungen, die man treffen könnte. So wäre denkbar, dass man einem BGE für Kinder in Höhe von ca. 260€ aufstockt um die Wohnungsrelevanten Anteile und um die Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge - dann ist man schnell auch bei einem BGE in Höhe von 950€ je Kind. Macht man dann Kindergärten, Schulen und Studium wieder kostenpflichtig, wäre auch ein BGE in gleicher Höhe wie bei Erwachsenen durchaus angemessen. Aber - die Gesellschaft wäre dann auch klar anders organisiert als heute! Was dann genau für Effekte entstehen, wenn Eltern für ihre Kinder ein Schulgeld bezahlen - das ist durchaus offen.....


Erstrebenswert - aber auch realistisch finanzierbar - ist für mich eine BGE-Gesellschaft, bei der man von der Wiege bis zur Bahre ca. 1200-1500€ je Monat bekommt. In diesem BGE ist die Leistung enthalten für das Existenzminimum, Wohnung und Heizung und für Kranken und Pflegeversicherung. Von der Wiege bis zur Bahre. Bei Kindern können ergänzend Leistungen wie der Besuch des Kindergartens, der Schule oder der Uni mit im Preis enthalten sein.


Ich hoffe es wird klar, dass ich dir auf deine konkrete Frage keine ganz konkrete Antwort geben kann und geben will - es gibt einen Range, den ich für erstrebenswert halte - ich plädiere aber auch dafür, den Übergang in eine BGE-Gesellschaft Schrittweise und mit überschaubaren Schrittgrößen vorzunehmen, so dass man bei gesellschaftlichen Veränderungen, die man nicht vorhergesehen hat, noch schnell und angemessen durch passende Korrekturschritte reagieren kann und auch wirklich reagiert!


Auf der Basis der heute vorliegenden Daten halte ich es für realistisch und auch für vernünftig, dass man mittelfristig auf ein BGE in Höhe von ca. 1200-1500€ zustrebt, welches das Existenzminimum, die Wohnung und die Kranken- und Pflegeversicherung beinhaltet. Es sollte in der Existenzsicherung etwas mehr sein, als das, was wir heute bei Hartz IV bezahlen......einfach auch deshalb, damit NOT-Situationen die absolute Ausnahme bleiben.

Ich hoffe es ist aber auch klar geworden, dass ich diese Reform nicht für klein oder mal eben schnell machbar halte, sondern dass ich hier mehrere Schritte sehe, die die Gesellschaft jeweils sehr bewusst machen sollte.

Wer heute kein geregeltes Einkommen hat, muss aber keine Vermögenssteuer auf Gebäude oder Grundstücke aufwenden die er bar nicht bezahlen kann. Man könnte ein Haus z.B. vermieten um in einer kleineren Wohnung zu leben, ganz ohne auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein. Ich denke unterm Strich wird ein BGE nur eine Minderheit besser stellen, in der Schweiz stand es zur Volksabstimmung und wurde abgelehnt.

Der Übergang zu einer BGE-Gesellschaft sollte möglichst eine Evolution und keine Revolution sein, weil Revolutionen regelmäßig mit sich bringen, dass es viele Verlierer gibt. Mit meinem theoretischen Finanzierungsansatz habe ich gezeigt, dass es möglich ist, in eine BGE-Gesellschaft zu gehen, bei der deutliche Mehrheiten finanziell besser gestellt werden, als dies heute der Fall ist. 80-20 halte ich für realistisch!
ABER: Wer die Idee hat, dass bei einer Umstellung auf eine BGE-Gesellschaft jeder Millionär wird - dem würde ich sofort eine Absage erteilen. Auch wenn ich es für realistisch halte, dass man 80% der Gesellschaft (auf Kosten der restlichen 20%) finanziell besser stellen kann, wird sich das bei den meisten um wenige Euros drehen.......gerade aber bei den Schwächsten der Gesellschaft sind auch schon 20€ im Monat ein durchaus relevanter Betrag, um die Konsumfähgkeit signifikant zu verbessern!

Beim Übergang zu einer BGE-Gesellschaft in der Variante, wie ich mir das gut vorstellen kann, erleben wir aber auch schon früher relevante Veränderungen in der Gesellschaft. Man mache sich klar, dass dabei beispielsweise in Familien plötzlich erwerbslose Frauen die ihre Kinder bekommen und in den ersten Jahren betreuen, über ein eigenes Einkommen verfügen......das würde schon allein im Verhältnis zwischen Mann und Frau einiges verändern - auch wenn das Familieneinkommen Netto gar nicht so arg anders aussieht......das Einkommen des Mannes würde halt stärker besteuert werden, im Ausgleich hätte die Frau ein eigenes Einkommen aus einem BGE......und das Kinder-BGE wäre auch noch da......allein dadurch das klar wäre, dass in Familien die Einkommensbestandteile unterschiedliche Verursacher haben - es würde sich im Gesellschaftlichen Bewußtsein einiges verändern!


Die Problematik von Wohneigentum in meinem theoretischen Modell ist mir durchaus bewusst - es ist genau deshalb auch nur ein theoretisches Modell und nicht mein Vorschlag, wie man es konkret machen sollte. Im Detail kann man das dann aber auch geeignet modifizieren - beispielsweise indem man gesellschaftliche Möglichkeiten durch passende Versicherungen schafft, damit ein Alleinerbe in München nicht im Alter von 80 noch seine Wohnung aufgeben muss.......

Wie sozial und wie marktwirtschaftlich unsere Gesellschaft sein soll - da gibt es politisch große Unterschiede in den Ideen von relativ weit links über die Mitte bis relativ weit rechts.......
All diese Unterschiede kann man durchaus auch in einer BGE-GEsellschaft abbilden - und es damit politischen Mehrheiten ermöglichen, das konkrete BGE entsprechend den politischen Mehrheiten auch unterschiedlich zu interpretieren und zu entwickeln.

Den Umstieg auf eine BGE-GEsellschaft wird es nur geben, wenn wir diese Freiheiten beim Denken der BGE-GEsellschaft mit beibehalten - nur so bekommen wir einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass wir die sozialen Sicherungssysteme in Kombination mit dem Steuersystem in Richtung einer BGE-GEsellschaft weiterentwickeln sollen.

In der Schweiz sind die politischen Verhältnisse anders als beispielsweise in Deutschland. Die Volksabstimming über das BGE in der Schweiz war in diesem Sinne auch nciht wirklich eine Niederlage des BGE-Modells, sondern vielmehr ein unglaublicher Erfolg. Obwohl teilweise Maximalforderungen gestellt wurden, haben schon relevante Teile der Schweizer bekannt, dass sie sich für den Umstieg in Richtung BGE einsetzen.
Das lässt hoffen, dass weiterentwickelte Modelle mehr Zustimmung bekommen, und schließlich sogar in der Schweiz bei einem geeigneten Modell eine Mehrheit für die Einführung stimmen wird.

Ich persönlich bin ein Fan von BGE-Modellen, weil mir die Nachteile von Modellen wie wir sie heute haben bekannt sind. Dabei sind die Ursachen für die Probleme der heutigen Modelle mri klar - sie sind vor allem in der Beibehaltung des Bedürftigkeitsprinzips zu suchen. Dieses Prinzip ist total veraltet - stammt von 1857 - und wird der heutigen arbeitsteiligen Welt nicht mehr gerecht. Deshalb gehört dieses Relikt des Sozialstaates dringed reformiert.
Unsere gesellschaftliche Herausforderung ist zukünftig eine arbeitsteilige Gesellschaft, kombiniert mit einem Arbeitsmarkt, der sich in kurzen Zeiträumen jeweils dramatisch verändert. Eine BGE-Gesellschaft könnte diesen disruptiven Elementen der Marktwirtschaft konsequent ein stabilisierendes Element an die Seite stellen - das täte uns Menschen gut!

 

[sportsgeist]

Tatsächlich bin ich überzeugt, dass man mit etwas dynamischeren Modellen, die auch keiner 8% Vermögenssteuer bedürfen, viele positive wirtschaftliche Anreize setzen kann, die mehr Wirtschaftswachstum generieren. Aber sogar das kann man durchaus auch an meinem Vermögenssteuermodell zeigen - letzten Endes haben wir in unserem heutigen System neben vielerlei anderer Probleme auch das Problem der Vermögensakkumulation - und das entsteht, weil Reiche und Superreiche zu wenig investieren und zu wenig konsumieren - im Verhältnis zu ihrem Vermögen. In der Folge wirft das Vermögen dieser Superreichen zu wenig Rendite ab - und das wiederum bremst die gesamte Wirtschaft, weil das zugehörige Vermögen dem Wirtschaftskreislauf quasi entzogen ist.

da hätte ich einen Supervorschlag für dich, den der "blonde Lord" in DC gerade umsetzt, der fast nix kostet, und zu Investitionen führt, dass beinahe die Schwarte kracht ...

... Beseitigung von min. 30 bis 50% der Überregulierung, und du wirst dich schon morgen vor Investoren und Investitionen kaum noch retten können

kost' so gut wie nix, außer ein bisschen Überwindung und Freiheitsdrang ...
... und natürlich die Kraft und den Willen, den Fröschen im Apparat zu sagen, dass sie 30 bis 50% desjenigen Apparats trocken legen sollen, von dem sie selber leben ... 30% der Verwaltung in Deutschland verwaltet sich nur selber, die gibts nur der heiligen Überregulierung willen ... deren Daseinsberechtigung würde dann natürlich in Frage gestellt ...

Lohn der Anstrengung auf der anderen Seite ... Massen an Investoren und Investitionen

und nun entscheide dich:
Hüh ... oder Hott

 

[sportsgeist]

Gegner eines BGE-Ansatzes suchen sich als erste Angriffsfläche regelmäßig die Finanzierbarkeit - dann nutze ich mein theoretisches Modell, um ihnen zu zeigen, dass es per se finanzierbar ist.

das ist in Volkswirtschaften, die ihren Erfolg nunmal aus der Leistungsbereitschaft jedes einzelnen Individuums beziehen, der wichtigste Faktor.

ein BGE würde sich ja massiv negativ auf diese Leistungsbereitschaft auswirken ...
(daher der Hinweis, auch immer Rückkoppelungseffekte und die Dynamik zu berücksichtigen)

für Volkswirtschaften, die ihren Wohlstand hauptsächlich aus der Ausbeutung von Bodenschätzen beziehen hingegen, ist ein BGE fast ideal. Wenns n bisschen knapp wird mit der Umverteilung, einfach den Ölhahn aufdrehen und schon ist das BGE wieder bezahlt und finanziert ... nur sind wir halt Deutschland ... und nicht Quatar, oder die VAE ...

 

[admonitor]

Die Frage ist gut - aber nicht so einfach zu beantworten. Und zwar deshalb, weil es darauf ankommt, wie man konkret eine BGE-Gesellschaft umsetzen würde. Und dann noch: Wenn man eine BGE-Gesellschaft einführt, verändert man in dem komplexen Geflecht der Finanzbeziehungen zwischen den einzelnen Menschen, dem Staat, Unternehmen etc. etc. sehr viel - was GENAU da passiert, ist unglaublich schwer zu prognostizieren. Deshalb plädiere ich für eine andere Vorgehensweise....eine sukzessive Einführung des BGEs.

...

Und genau das macht es in meinen Augen so gefährlich, wenn man das BGE erstmal eingeführt hat, wird es schwer werden es wieder abzuschaffen, egal zu welchen Verwerfungen es geführt hat.

Ich glaube, dass das BGE irgendwann kommen wird, aber als Sozialhilfe auf Mindestniveau weil in Zukunft viele Arbeitsplätze verloren gehen werden, ich könnte mir aber auch Massenverelendung und (süd-)amerikanische Zustände vorstellen, aufgrund Überfremdung und der damit einhergehenden Entsolidarisierung. Vll. erst das eine und dann das andere, ich bin insofern eher pessimistisch was Deutschlands Zukunft angeht, grade der Kreuzzug gegen das Auto allgemein und den Verbrennungsmotor im Besonderen könnte Deutschland wirtschaftlich das Genick brechen. Deutschlands Wohlstand gründet auf dem Automobil, wenn die Chinesen das E-Automobil massen- und alltagstauglich machen und Deutschland den Anschluß verliert, gehen hier die Lichter aus.

 

[Atue001]

da hätte ich einen Supervorschlag für dich, den der "blonde Lord" in DC gerade umsetzt, der fast nix kostet, und zu Investitionen führt, dass beinahe die Schwarte kracht ...

... Beseitigung von min. 30 bis 50% der Überregulierung, und du wirst dich schon morgen vor Investoren und Investitionen kaum noch retten können

kost' so gut wie nix, außer ein bisschen Überwindung und Freiheitsdrang ...
... und natürlich die Kraft und den Willen, den Fröschen im Apparat zu sagen, dass sie 30 bis 50% desjenigen Apparats trocken legen sollen, von dem sie selber leben ... 30% der Verwaltung in Deutschland verwaltet sich nur selber, die gibts nur der heiligen Überregulierung willen ... deren Daseinsberechtigung würde dann natürlich in Frage gestellt ...

Lohn der Anstrengung auf der anderen Seite ... Massen an Investoren und Investitionen

und nun entscheide dich:
Hüh ... oder Hott

Wie wäre es damit:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/usa-investitionen-1.4051153

Er wird wohl sagen: Lügenpresse.......und Schuld sind die Anderen.....

Nein, ich setze da lieber auf ein wenig mehr Sachverstand.

 

[Atue001]

das ist in Volkswirtschaften, die ihren Erfolg nunmal aus der Leistungsbereitschaft jedes einzelnen Individuums beziehen, der wichtigste Faktor.

ein BGE würde sich ja massiv negativ auf diese Leistungsbereitschaft auswirken ...
(daher der Hinweis, auch immer Rückkoppelungseffekte und die Dynamik zu berücksichtigen)

für Volkswirtschaften, die ihren Wohlstand hauptsächlich aus der Ausbeutung von Bodenschätzen beziehen hingegen, ist ein BGE fast ideal. Wenns n bisschen knapp wird mit der Umverteilung, einfach den Ölhahn aufdrehen und schon ist das BGE wieder bezahlt und finanziert ... nur sind wir halt Deutschland ... und nicht Quatar, oder die VAE ...

Als eines der größten Leistungshemmer wird immer wieder die Unsicherheit ermittelt. Soziale Sicherheit schafft eine höhere Bereitschaft, auch mal ein individuelles Risiko einzugehen - also beispielsweise mal den Versuch zu starten, ein Unternehmen zu gründen - oder aus einem Arbeitsverhältnis auszuscheiden und sich auf ein anderes zu bewerben. Je nach Statistik haben wir in Deutschland mal 1/3 mal bis zu 2/3 Arbeiter und Angestellte, die innerlich gekündigt haben. Deren Leistungsbereitschaft ist dementsprechend hoch.

Es gab einige Versuche, um herauszufinden, ob ein BGE sich negativ auf die Leistungsbereitschaft auswirkt - die bisherigen Versuche (leider noch nicht ausreichend umfangreich und leider deshalb nur Indizien und nicht repräsentativ) haben eher gezeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Allerdings gilt auch hier: Wir müssen schon genau klären, über welches BGE-Modell wir sprechen. Man kann da genauso leistungsverhindernde Modelle konstruieren, wie auch leistungsfördernde - wobei ich Leistung eh für einen sehr fragwürdigen Begriff halte! Ich würde eher von intrinsisch motivierenden Modellen oder von demotivierenden Modellen reden.

Wenn ich über BGE-Modelle nachdenke, dann komme ich auch nicht aus einer Sozialromantik her, oder aus sozialistischer Gleichmacherei - sondern daher, dass ich mir einige in unserer Volkswirtschaft real zu beobachtenden Problemstellungen anschaue, und mir dann überlege, warum es diese Probleme gibt, und wie man angemessen auf diese reagieren kann. Ich schaue deshalb auch gerne bei den BGE-Befürwortern genauer hin, was die Motivation ist.

Tatsächlich stehe ich einem vernünftigen BGE-Modell sehr optimistisch gegenüber, weil es Potentiale hat, mehr Gutes zu bewirken, als negative Auswirkungen zu haben. Ich halte BGE-Modelle für modern, weil die heutigen Strukturen unseres Sozialstaates noch vom veralteten Bedürftigkeitsansatz ausgehen - der war 1857 zeitgemäß und modern, wirkt sich aber in einem modernen Sozialstaat regelmäßig als Problem aus.
Ein Beispiel: Wer mit beispielsweise 22 einen Arbeitsplatz in einem erfolgreichen Unternehmen angenommen hat, sich dort hochgearbeitet hat, und heute mit 50-55 seinen Arbeitsplatz verliert, davor gut verdient hatte und ein etwas größeres Häuschen sein eigen nennt, kann 4 Jahre später sein Haus verkaufen und 6-7 Jahre später dann von Hartz IV leben. Ein paar Jahre später geht er dann als armer Mann/Frau in Rente.....die dann aufgrund 10-15 fehlender Jahre auch nur knapp oberhalb der Grundsicherung liegt. Das gilt auch, wenn 30 Jahre lang der Höchstsatz in die Sozialversicherungen einbezahlt wurde, und 30 Jahre lang richtig viel Steuern bezahlt wurden.....da sehe ich eine Gerechtigkeitslücke! Und dieser Beispiele gibt es viele - beispielsweise der Hartz IV-Empfänger, der bereitwillig einen Mindestlohnjob annimmt - der dann aber gerade im Übergang von Hartz IV zum Mindestlohnjob richtig wenig mehr Netto zur Verfügung hat, weil in diesem Grenzbereich Hartz IV mit dem niedrigen Einkommen verrechnet wird, und nur wenig über Hartz IV übrig bleibt. Auch eine Gerechtigkeitslücke - nur am anderen Ende.
Dann wäre die Problematik der langfristigen Spekulationsgewinne, die nie versteuert werden.
Dann wäre da noch die derzeitige Regelung des Kindergeldes (Kinderfreibetrages).
Da wäre noch die Subventionitis der Gesellschaft - die eigentlich deshalb aufgebaut wird, weil man teilweise derselben Klientel an anderer Stelle zu viel wegnimmt - und das jeweils mit viel Bürokratie.
Dann wäre da die inkonsequente Regelung unserer Sozialversicherungssysteme.
Ich hätte im Angebot noch die fragwürdige Praxis, dass man meint, dass Unternehmen wirklich Steuern und Sozialabgaben zahlen....
Dann wäre da noch der unmoderne Kündigungsschutz, der schlicht und einfach auf Unternehmerseite nicht mehr mit den Anforderungen einer disruptiven Wirtschaft zusammenpasst.
Dann wäre da der viel zu starre Arbeitsmarkt, der kaum auf Marktveränderungen reagieren kann - und das in Zeiten, in denen sich Märkte extrem schnell wandeln.

Die Verquickung zwischen Wirtschaft und Sozialsystem sind faktisch behindernd - und zwar sowohl für die Wirtschaft, als auch für die Menschen - und eigentlich sollte die Wirtschaft für die Menschen da sein! Wie kann sie das aber, wenn die Wirtschaft beständig durch Menschen ausgebremst wird.....

Es war richtig, 1870 die Wirtschaft dramatisch in die Verantwortung zu nehmen - 2018 geht das aber auch anders, und deutlich effektiver, als es heute ausgestaltet ist - denn das basiert noch immer auf den IDeen von 1870 - nur haben wir heute ganz andere Rahmenbedingungen.

Es geht nicht um Revolution - es geht um Rightsizing. Wir müssen sowohl die Wirtschaftssysteme als auch die Sozialsysteme und auch die Politiksysteme so umgestalten, dass sie ihre Stärke und Kraft möglichst entfalten können. Wirtschaft, Staat und Sozialsysteme sind dabei für die Menschen da - nicht die Menschen für die Wirtschaft oder den Staat.

Ein Wesen einer modernen Wirtschaft ist Zusammenarbeit und Informationsteilung. Dazu gehört noch Automation und Wirtschaftlichkeit. Im Prinzip sollte JEDER Arbeitsplatz das Ziel verfolgen, sich selbst überflüssig zu machen - außer in den Bereichen, in denen ZEIT für den ANDEREN Qualität bedeutet. (Beispiel Pflege.....) Dieses Kernziel menschlicher Suche nach Rationalisierung wird aber konterkariert, wenn dieses Ziel bedeutet, dass man selbst Arm wird. Kein Wunder, dass es gegen Veränderungen so viel Widerstand bei Mitarbeitern gibt - es geht ja an deren Substanz! Wir behindern also mit unserem Ansatz des Wirtschaftens den eigenen Fortschritt - im internationalen Wettbewerb kann aber das gefährlich werden, wenn andere Staaten erfolgreicher ihre Wirtschaft nach vorne treiben - und das tun einige! Allerdings regelmäßig ohne jegliche Rücksicht auf Menschen überhaupt! Deshalb brauchen wir ein System, welches der Wirtschaft wieder den Freiraum gibt, den diese braucht - der aber den Menschen gleichzeitig die Sicherheit gibt, die die Menschen brauchen und verdienen! Denn Wirtschaft ist für den Menschen da - nicht die Menschen für die Wirtschaft.

Ähnliches gilt für den Staat - auch der Staat muss vom Selbstverständnis mal wieder für die Menschen da sein, und nicht preußisch einfordern, dass die Menschen für den Staat da zu sein haben. Gerade in Zeiten individueller Entfaltung ist dies ein MUSS.

Es gilt aber auch: Vermögen ist für die Menschen da, und nicht die Menschen für das Vermögen! Wenn einige (relativ wenige) Superreiche schlicht und einfach nur Vermögen sammeln, dieses also einfach nicht ausreichend Investieren oder Konsumieren - dann behindert das Entwicklung. Unser heutiges System ermöglicht aber gerade das sehr gut. Deshalb fehlt auch hier ein Korrektiv. Um zu korrigieren, reicht bereits eine Vermögenssteuer/Vermögensabgabe auf relativ niedrigem Niveau (0,5-1%) oder Alternativ eine hohe Erbschaftssteuer (vergleichbar angelegt der Einkommensteuer - bei jedem Erben, ohne größere Freibeträge...).

Ein fragwürdiger Ansatz in unserer Gesellschaft ist auch, dass noch immer klassisch MANN gedacht und politisch gehandelt wird. Frauen haben rein von der Biologie her Aufgabenstellungen (Kinder bekommen und in den ersten Monaten versorgen) die ein Mann regelmäßig von der Biologie her nicht leisten kann. Hätten Frauen ein Wirtschaftssystem organisiert, und ein Steuer- und Sozialsystem etabliert und auch noch das passende Geldsystem dazu geschaffen - Frauen würden diese Form der (Frauen-)Arbeit nicht vergessen, sondern hätten selbstverständlich dies in einem modernen Geldsystem mit berücksichtigt.

Ein BGE-System (wobei es nicht so ganz bedingungslos sein muss.....) kann viele der Missstände deutlich abmildern und damit sehr viele positive Effekte für die Volkswirtschaft generieren. Damit das BGE nicht Leistungskontraproduktiv ist, wäre es in der Höhe ungefähr auf der Ebene Hartz IV Grundsicherung + Hartz IV Wohnungsgeld + Beiträge für eine über eine Kopfpauschale finanzierte Kranken- und Pflegeversicherung zu sehen - tendenziell ein wenig mehr, weil Hartz IV gesellschaftlich heute zu knapp kalkuliert wird, und eine wirkliche Gesellschaftliche Teilhabe damit kaum möglich ist. Das wäre dann auf der Ebene von ca. 1200 - 1500€ für Erwachsene - ob man bei Kindern anders rechnen will, ist mehr eine gesellschaftliche Entscheidung. Fakt ist, dass wir heute wie selbstverständlich viele Leistungen für Kinder kostenfrei oder stark subventioniert haben - reduziert man das ein wenig, wäre auch ein einheitliches BGE von der Wiege bis zur Bahre denkbar......und das hätte seinen Charme, weil Eltern, die vom BGE ihrer Kinder eine Schule bezahlen müssen, sich durchaus überlegen könnten, noch etwas drauf zu legen, um nicht nur eine Standardschule zu bekommen, sondern vielleicht sogar eine, bei der die Klassenstärke bei 20 statt 25 Kindern liegt......


BGE-Gesellschaften wären anders als die Gesellschaft, die wir heute haben. Sie sind aber finanzierbar, und wenn sie gut gemacht werden, kann man negative Effekte weitgehend vermeiden. Man kann die Gesellschaft individualistischer machen, mehr soziale Sicherheit bieten, und die Gesellschaft robuster gegenüber den hoch dynamischen Anforderungen der Wirtschaft organisieren.

Weil BGE-Gesellschaften dieses Potential haben, und weil sich damit real existierende Probleme unserer heutigen Gesellschaft adressieren und verbessern lassen, deshalb bin ich der Überzeugung, dass eine gut gemachte BGE-Gesellschaft eine vernünftige Weiterentwicklung unseres heutigen Staatswesens ist.

 

[Atue001]

Und genau das macht es in meinen Augen so gefährlich, wenn man das BGE erstmal eingeführt hat, wird es schwer werden es wieder abzuschaffen, egal zu welchen Verwerfungen es geführt hat.

Ich glaube, dass das BGE irgendwann kommen wird, aber als Sozialhilfe auf Mindestniveau weil in Zukunft viele Arbeitsplätze verloren gehen werden, ich könnte mir aber auch Massenverelendung und (süd-)amerikanische Zustände vorstellen, aufgrund Überfremdung und der damit einhergehenden Entsolidarisierung. Vll. erst das eine und dann das andere, ich bin insofern eher pessimistisch was Deutschlands Zukunft angeht, grade der Kreuzzug gegen das Auto allgemein und den Verbrennungsmotor im Besonderen könnte Deutschland wirtschaftlich das Genick brechen. Deutschlands Wohlstand gründet auf dem Automobil, wenn die Chinesen das E-Automobil massen- und alltagstauglich machen und Deutschland den Anschluß verliert, gehen hier die Lichter aus.

Klar ist das BGE gefährlich - wenn es falsch gemacht wird, sprengt es unsere Gesellschaft!

Allerdings - KEIN BGE ist auch gefährlich - weil das derzeitige Sozialsystem der Grundsicherung nicht mehr zu unserer modernen Gesellschaft passt. Da fehlt der Ausgleich der sozialen Sicherheit für die Dynamik der Arbeitswelten. Dass unsere klassischen Sozialsysteme leicht in die Krise zu bringen sind, haben wir vor Hartz IV und dem Euro erlebt - Hartz IV hat Entspannung auf der finanziellen Ebene für den Staat gebracht - aber im Gegenzug viele zweifelhafte negative Opfer auf der Betroffenenseite generiert.

Man kann ein BGE durchaus langsam und kontrolliert einführen - sowohl was die Zielgruppe als auch die Finanzierungsart angeht. Selbst das "Bedingungslos" würde ich in Frage stellen - für mich liegt klar auf der Hand, dass ein vernünftig organisiertes BGE nur für DIE bedingungslos ist, die sich "normal" verhalten - also prinzipiell auf eigenen Füßen stehen WOLLEN. Allerdings sollte der Staat - anders als heute bei Hartz IV - dem Bürger dabei generell mit mehr Zutrauen gegenüberstehen. Die meisten Hartz IV-Empfänger wollen gerne einen Ausweg in die normale Gesellschaft finden - eine Minderheit schmarotzt. Heute betreiben wir das System aber so, dass alle unter Generalverdacht stehen und beweisen müssen, dass sie zu den Guten gehören.....auch wenn der Anteil der Mißbräuchler unter 5% liegt. Damit belasten wir 100% der Hartz IV-Empfänger wegen eines potentiellen Mißbrauchs, der faktisch von weniger als 5% begangen wird - und diese Quote wäre noch geringer, wenn nicht viele der Mißbräuchler den Mißbrauch deshalb durchführen würden, weil sie sich durch die Drangsale der Behörden betrogen fühlen.

Hier organisiert sich der Staat nach dem Menschenbild, dass jeder ein potentieller Straftäter ist......obgleich Statistiken regelmäßig zeigen, dass Mißbrauch eher die Ausnahme, und gerade nicht die Regel ist.


KEIN BGE droht uns - und dann bedeutet dies, dass wir dieses Menschenbild in der Gesetzgebung weiter zementieren. Obwohl 98% der Bevölkerung eigentlich nur friedlich und konstruktiv zusammenleben will, machen wir regelmäßig umfassende Gesetzte dafür, um uns vor den 2% zu schützen. DAbei nehmen wir 98% der Bevölkerung ungerechtfertigterweise unter Generalverdacht.......und das ist teuer, ineffektiv und ungerecht.

Das KANN man mit der Einführung eines BGEs preiswerter und effektiver organisieren.

 

[sportsgeist]

Wie wäre es damit:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/usa-investitionen-1.4051153

Er wird wohl sagen: Lügenpresse.......und Schuld sind die Anderen.....

Nein, ich setze da lieber auf ein wenig mehr Sachverstand.

seitdem gerade in den sogenannten "Rostgürtelstaaten" des mittleren Westens die Überregulierung massiv abgebaut wird, wird dort investiert wie blöd und der Laden beginnt wieder zu brummen ...
warte noch n bisschen, dann kriegt das auch die schläfrige deutsche Presse mit, das dauert bei denen immer ein bisschen

... etwas, was Deutschland erst noch lernen muss, soweit sind wir noch nicht

wir denken immer, das Geld sei zu teuer, im Sinne von, die Zinsen zu hoch, daher würde niemand investieren
so ein Schmarrn ... wie tief sollen die Zinsen noch fallen ??!

das Haupthemmnis für Investitionen in Deutschland ist die maßlose Überregulierung
die schreckt jeden Investor gleich von Anfang an ab ...

 

[sportsgeist]

Tatsächlich stehe ich einem vernünftigen BGE-Modell sehr optimistisch gegenüber, weil es Potentiale hat, mehr Gutes zu bewirken, als negative Auswirkungen zu haben.

... was genau solln das sein ??!

 

[herbert]

seitdem gerade in den sogenannten "Rostgürtelstaaten" des mittleren Westens die Überregulierung massiv abgebaut wird, wird dort investiert wie blöd und der Laden beginnt wieder zu brummen ...
warte noch n bisschen, dann kriegt das auch die schläfrige deutsche Presse mit, das dauert bei denen immer ein bisschen

... etwas, was Deutschland erst noch lernen muss, soweit sind wir noch nicht

wir denken immer, das Geld sei zu teuer, im Sinne von, die Zinsen zu hoch, daher würde niemand investieren
so ein Schmarrn ... wie tief sollen die Zinsen noch fallen ??!

das Haupthemmnis für Investitionen in Deutschland ist die maßlose Überregulierung
die schreckt jeden Investor gleich von Anfang an ab ...

1. befinden sich die sog. Rust Belt Staaten nicht imMittleren Westen der USA ,sondern im Nordosten,Dummschwätzer und 2. wurde dort auch nichts "Überreguliert" sondern die Stahlindustrie wanderte in Billigstaaten aus.

Erst nach der Einführung von Strafzöllen durch Trump berappeln sich die noch verbliebenen Stahlfirmen ein wenig,dort "brummt" noch gar nichts.