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Esoterik: Macht und Manipulation

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

zwei2Raben

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Interessant, Deine Meinung. (Oder die von WIKI?)
Ich setze mit Quellenangabe dagegen:
(Max Horkheimer, „Dämmerung“, S. 263)
Also, Max Horkheimer: "...aber ich weiß, daß die Metaphysiker gewöhnlich
nur in geringem Maße von dem beeindruckt sind, was die Menschen
quält."
Trifft das nicht auf die meisten Esoteriker zu? Was schert den Kapitalismusverschönerer- ja, auch den "Freigeldwirtschaftler" das reale Elend der Verhungernden?

Mit Silvio Gesell bist Du ja einem schönen Gesellen aufgesessen:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell#Kritik
"Pommes" scheint auch im Geistigen nicht zu den empfehlenswerten Konsumprodukten zu gehören.

Du hast weder Silvio Gesell:"Die natürliche Wirtschaftsordnung" gelesen, noch hast du Wiki zwischen den Zeilen gelesen.
Zu Gesell kann ich nur sagen ließ es selbst, dann weißt Du, dass Das was man über ihn erzählt ein Märchen ist und nur dazu da, ihn nicht lesen zu müssen. An der Wikiformulierung erkennt man ganz klar, dass der Schreiber tendenziös gegen Gesell ist. Warum wohl?
Ich habe so ziemlich jedes Märchen über Gesell gehört. Da kann man nur sagen: ließ ihn selbst, dann bist Du von den Märchen kurriert. Gesell schert das reale Elend sehr wohl. Und den HCreuz ebenfalls.
Ließ ihn einfach. Du glaubst doch sonst auch nicht alles was die Schwätzer sagen.
 
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ich denke schon, dass Esoterik versklaven kann, allerdings mehr wie Alkohol als wie ein RamsesIII. In meinem Bekanntenkreis gab es einen, der früher in einer charismatischen Kirchengemeinde war. Er hat jahrelang gebraucht, bis er da innerlich raus war.

Esoterik ist älter als der Kapitalismus. Denn es gab lange Zeiten in der Geschichte, die waren nicht kapitalistisch. Aber es gab mw keine Zeit die ohne Esoterik war. mmn ist Esoterik das Ergebnis, dass Menschen feststellen, dass sie mehr sind als ihr Material. Um zu humanen, humanistischen und aufgeklärten Positionen zu kommen, bedarf es einer sehr weitgehenden Erkenntnistheorie, welche man nicht ohne weiteres voraussetzen kann. Mein Hund ist nicht materialistisch. Er hat ein reiches Gefühlsleben und viel Empathie. Wenn er Macht ausüben wollte, würde er vielleicht auch auf esoterische Ideen kommen, wer weiß?
Esoterik und Kapitalismus gehören zusammen.

Welche Gesellschaften pflegten denn keinen Kapitalismus im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaft immer raffinierter verstecken können?
 
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Silvio Gesell, radikaler Marktliberalist

Du hast weder Silvio Gesell:"Die natürliche Wirtschaftsordnung" gelesen, noch hast du Wiki zwischen den Zeilen gelesen.
Zu Gesell kann ich nur sagen ließ es selbst, dann weißt Du, dass Das was man über ihn erzählt ein Märchen ist und nur dazu da, ihn nicht lesen zu müssen. An der Wikiformulierung erkennt man ganz klar, dass der Schreiber tendenziös gegen Gesell ist. Warum wohl?
Ich habe so ziemlich jedes Märchen über Gesell gehört. Da kann man nur sagen: ließ ihn selbst, dann bist Du von den Märchen kurriert. Gesell schert das reale Elend sehr wohl. Und den HCreuz ebenfalls.
Ließ ihn einfach. Du glaubst doch sonst auch nicht alles was die Schwätzer sagen.

Ja, dann schauen wir doch mal, was Gesell so schreibt. Folgende Zitate stammen aus Silvio Gesell - „Die Natürliche Wirtschaftsordnung“.

Manchmal liest sich Gesell wie Sarrazin (ist es ein Zufall, das auch Sarrazin- Kritiker gern mit "Lies ihn einfach" überschrieen werden?):

Es genüge hier zu erwähnen, daß, wenn ein Volk versuchen wollte, mit seinen Bodenschätzen
den anderen Völkern gegenüber Wucher zu treiben, etwa durch Schaffung eines
Kali- oder Baumwollmonopols - sich das sofort hart rächen würde, insofern als die zur
Verteilung gelangenden Monopolgewinne die Arbeitsscheuen der ganzen Welt ins Land
ziehen würden. Alle Bummler, Sonnenbrüder, Zigeuner würden dorthin ziehen, wo man
die Bodenschätze an das Ausland mit Renten belastet abgibt.
Arbeit macht frei, oder? Ein Hoch auf den Sozialdarwinismus!

Die Kolonisation Amerikas, verbunden mit Massenmorden, beleuchtet Gesell so:

Unsere Vorfahren haben doch Amerika nicht etwa entdeckt und besiedelt, damit
sich das Land von der Welt abschließen soll. Allen Menschen ist die Erde als Tummelplatz
angewiesen, allen unter den gleichen natürlichen Bedingungen. Und wer sich dann
auf diesem Platze als der Tüchtigste erweist, der soll hoch leben und seine Art vermehren.

Der „Tüchtigste“ war ganz klar der Stärkste, der mit den besten Waffen, mit der besten Organisation des Schlachtens. Dieser durfte dann ungestört „seine Art vermehren“: als Angehöriger seiner mordenden Art.
Das ist die Humanität a la Gesell. Freiheit gibt es nur unter Gleichen- das versteht Gesell nicht.
Oder besser: er will es nicht verstehen.

Aus einer Analyse von Peter Bierl:

Auch das Freiland-Konzept dient eugenischen Zielen. Die Pachtzahlung erfolgt zunächst an den Staat "und wird restlos an die Mütter nach der Zahl der Kinder verteilt" [31], als "Mutterrente". Die "Rückkehr der Frau zur Landwirtschaft" ist laut Gesell "die glücklichste Lösung der Frauenfrage". [32] Die "Vorrechte bei den Geschlechtern" sind aufgehoben, die Grundrente als ökonomische Sicherheit gewährt den Frauen "das freie Wahlrecht... und zwar nicht das inhaltsleere politische Wahlrecht, sondern das große Zuchtwahlrecht, dieses wichtigste Sieb der Natur." [33] Die Frauen würden damit den schädlichen Einfluß der Medizin ausgleichen, die die "Erhaltung und Fortpflanzung der fehlerhaft geborenen Menschen" bewirkt. "Soviel Krankhaftes auch der Auslesebetätigung der Natur durch die Fortpflanzung der Fehlerhaften zugeführt wird, sie wird es bewältigen. Die ärztliche Kunst kann dann die Hochzucht nur verlangsamen, nicht aufhalten." [34]

Quelle: http://www.anarchismus.at/anarchist...ehre-des-silvio-gesell-und-der-antisemitismus


Siehe auch:

Gesellianismus ist radikaler Marktliberalismus, Thatcherismus pur. Zwar verspricht der Kaufmann, durch den Wegfall der Zinsen und Renten würden sich ja alle Einkommen erhöhen. Verteilt werden solle aber „nach den Gesetzen des Wettbewerbs“ gemäß dem Prinzip: „Dem Tüchtigsten der höchste Arbeitsertrag.“
Gesell redete denn auch von einer Rückkehr zu einem Manchester-Kapitalismus, allerdings ohne Rentiers und Grundeigentümer. Das schließt die
Ausgrenzung von Menschen ein, die als unproduktiv angesehen werden. Der Gesellianer und Anarchist Klaus Schmitt spricht von einer Wirtschaftsordnung, die das „eigennützige Streben der Menschen nutzt und die tüchtigen Produzenten belohnt und nicht die unproduktiven Geldverleiher,
Grundeigentümer und andere Parasiten bereichert“.

Eine solche Diffamierung von Menschen als Parasiten kann sich auch gegen Flüchtlinge, Sozialhilfeempfänger, Erwerbslose, Behinderte, Alte und Kra
nke richten. Gesell selber spricht nicht nur von Geldbesitzern sondern auchdrücklich auch von „Arbeitsscheuen“ und
„Bummelanten“. In der Gesellschen Utopie wären diese Menschen auf Almosen angewiesen, denn sozialstaatliche Komponenten hat er nicht vorgesehen.
Die Gesellsche Utopie basiert auf drei Säulen: Freihandel, Freiland und Freigeld. Freihandel ist klar: gemeint ist der ungehinderte Austausch von Waren und Dienstleistungen über staatliche Grenzen hinweg, ohne Zölle, Subventionen, Einfuhrbeschränkungen usw. Das ist ein Aspekt, der
von Globalisierungskritikern nicht geteilt wird, die auf die verheerenden Folgen vor allem für die Länder Afrikas, Asiens, Osteuropas und Lateinamerikas aufmerksam machen, und die WTO bekämpfen.

Quelle: http://www.rote-ruhr-uni.com/texte/bierl_tauschring.pdf

Gesell interessiert also nicht das reale Leid der Armen. Was zu beweisen war.
 
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Esoterik und Kapitalismus gehören zusammen.

Welche Gesellschaften pflegten denn keinen Kapitalismus im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaft immer raffinierter verstecken können?

Indigene Völker?
 
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Selbst bei den Tasaday hat man ausbeuterisches Verhalten festgestellt, als man das heere, tv-freudliche Bild von den Naturmenschen korrigiert hat, die angeblich in völliger Harmonie mit ihrer Umwelt lebten. Aber selbst wir könnten in kleineren Gruppen recht friedlich zusammenleben, weil es in kleinen Gruppen möglich ist, sich weitgehend gerecht zu verhalten. Eine Chance haben wir erst durch Computerfortschritte bekommen. Indes, wir ergreifen sie nicht. Wir ergreifen anderes, nutzen den Raum, den wir durch flachere Monitore vor der Tastatur sparen, zur Penisvergrößerung ... :nono:
 

zwei2Raben

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Ja, dann schauen wir doch mal, was Gesell so schreibt. Folgende Zitate stammen aus Silvio Gesell - „Die Natürliche Wirtschaftsordnung“.
Manchmal liest sich Gesell wie Sarrazin (ist es ein Zufall, das auch Sarrazin- Kritiker gern mit "Lies ihn einfach" überschrieen werden?):
Arbeit macht frei, oder? Ein Hoch auf den Sozialdarwinismus!
...

Erstens: Wir überlassen das Denken nicht den Anderen! Lieber sterben wir.

Tut mir leid, dass ich weiter von Dir fordern muss, die Texte selbst zu lesen. ich habe in Philosophie mal eine Note Abzug für eine Hausarbeit bekommen, weil ich die vier Bücher, auf die sich meine Hausarbeit bezog, nicht komplett gelesen hatte. That's live.
Die sinnvolle Reihenfolge ist:
1. M. Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation (Das Buch ist wirklich leicht zu lesen.)
2. H. Creutz: Das Geldsyndrom (Hier werden Ausschnitte reichen, es geht ja nicht um eine Philosophienote.)
3. S. Gesell. Die natürliche Wirtschaftsordnung

Zweitens: Beweise stützen sich ausschließlich auf Tatsachen. Wenn wir davon abweichen gefärden wir die Zivilisation.
Drittens: Historische Sachverhalte geben häufig erst nach eingehender Analyse die Hintergründe, Motive und Absichten der Handelnden frei.

Auch historische Personen haben zunächst Anspruch auf die Unschuldsvermutung. Menschen können nichts für die Zeit in der sie leben und wer ihre Verhandlungspartner sind. Menschen waren früher sehr viel empathischer als heute und richteten die Texte, die sie schrieben, sehr viel mehr an bestimmte Adressaten.

Der Sozialdarwinismus ist von den Biologen selbst widerlegt worden. Das geschah aber erst in den 1970ern. Zur Zeit von Gesell waren die Menschen entweder Christen oder Sozialdarwinisten oder Exoten oder schlicht ungebildet. Gesell war Kaufmann und Wirtschaftstheoretiker aber kein Hellseher. Wer Texte aus dieser Zeit liest, der weiß, dass der Sozialdarwinismus fast in jedem Satz war. Selbst bei D. Bonhoeffer findet man solche Argumentationen. In allen Texten der Kommunisten wird auf Darwin Bezug genommen. Wer ein Buch aus dieser Zeit liest, muss sich die Frage stellen, WARUM er den Sozialdarwinismus zur Argumentation verwendet, ob er ihn radikalisiert, ob er auch andere Argumentationen verwendet und ob er den Sozialdarwinismus irgendwie bevorzugt oder befördert. Die Welt ist durch Gesell kein bisschen sozialdarwinistischer geworden. Sie war es vorher schon.

Viertens: Zu behaupten, dass Gesell kein Mitgefühl gegenüber den Armen und Benachteiligten hätte, ist eine gegen den Anarchismus gerichtete Propagandalüge. Das Gegenteil ist der Fall. Die natürliche Wirtschaftsordnung gäbe überhaupt keinen Sinn, wenn sie nicht gegen die Verelendung gerichtet wäre. Freie Märkte sind für Gesell kein Selbstzweck sondern ein wesentlicher Bestandteil einer sich auf Augenhöhe begegnenden Gesellschaft. Anarchismus ohne freie Märkte ist undenkbar. So kann die Herstellung von Waren und Dienstleitungen, aber auch Fleiß, Begabung, frische Ideen persönliches Engagement und Bildung zum Wohl der Allgemeinheit erst eingesetzt werden und gedeihen.

Hier 5 aus über 10 Beispielen, dass S.Gesell sich für das Elend der Menschen interessiert:

S.52 Unsere Gewalthaber beobachten unerschüttert das Säuglingsmassensterben in Neuyork, Berlin,
London, Paris, dem allein in Deutschland alljährlich 300 000 zum Opfer fallen, also fast so viel wie
der jetzige Krieg Männer verschlingt, und mehr als die Metzeleien in Armenien gekostet haben. Sie
wissen ganz gut, daß diese Säuglinge zumeist nur darum ins Massengrab wandern, weil die Not den
Müttern nicht die gehörige Kinderpflege gestattet - die Not in denselben Staaten, wo 100000 Mil-
lionäre nicht mehr wissen, was sie aus Übermut treiben sollen! Hat sich einer dieser Gewalthaber
je dagegen empört, ein einziger? Und bei diesen Männern sollen wir nun plötzlich soviel Gerechtig-
keitsliebe voraussetzen, daß sie sich sofort entrüsten und empören sollen, wenn dahinten weit in
der Türkei die Völker aufeinander schlagen? Daß sie alle, gleich wie die Krähen beim Erscheinen
eines Raubvogels, von allen Seiten zuhilfe eilen? Wer sich in der Gerechtigkeitspflege üben will, der
übe sie zunächst am eigenen Herd, in der Gemeinde im eigenen Volk. Hat man erst Frieden im eige-
nen Staat, tiefen, echten Bürgerfrieden, ist der Klassenstaat in den Staub geworfen und zertreten -
dann können wir nach weiteren Eroberungen auf dem Gebiete der Gerechtigkeit uns umsehen und
versuchen, uns mit den Fremden auf diesem Boden zu vertragen. Solange das nicht geschehen ist,
bleibt uns nichts anderes übrig, als alles, was zu Reibungen zwischen den Völkern führen kann,
alle Zankäpfel so gründlich wie möglich zu vertilgen.

S.54 Doch sehen wir uns diese auf Völkerrecht gegründete Staatshoheit über den Boden nochmal von
einer anderen Seite - nämlich von der Seite der Bodenschätze, sagen wir der Steinkohle, an. Wir
werden dann vielleicht unmittelbarer noch die Hoffnungslosigkeit des Völkerrechtsfriedens einse-
hen. Solange die Amerikaner nur den Ärmsten unter den Armen gegenüber es wagen, ihre Grenze
zu sperren und eine Rassenpolitik zu treiben, die uns vorläufig nicht unmittelbar berührt, empfin-
den wir den Schimpf, der durch solches Tun der Menschheit zugefügt wird, nicht persönlich genug,
um uns zu entrüsten. Wir sagen: ”Mögen sich die, die es angeht, mögen sich die Chinesen empö-
ren, mögen die Blinden, Lahmen, Schreibunkundigen sich einen Garibaldi wählen und mit Gewalt
die amerikanische Grenzsperre beseitigen. Uns als derbe Dickhäuter geht das nichts an.” - Wenn
wir aber hören werden, daß England und Deutschland sich verständigt haben, um die Steinkohle
mit einem Ausfuhrzoll zu belasten
2
, der die Seereisen und Seefrachten verdoppelt und verdreifacht,
wenn die Bewohner kohlenarmer Länder, wie etwa die Schweiz, den Winter zähneklappernd in un-
geheizten Zimmern zubringen müssen - dann werden wir an die Chinesen, an die Schreibunkundi-
gen, an die Greise denken und mit ihnen ausrufen: ist das eigentlich erlaubt, gehört das auch zum
Völkerrecht, ist das kein Mißbrauch der Staatshoheit, des Selbstbestimmungsrechtes der Völker?
Ist das die gerühmte Freiheit der See? Was nützt uns das Völkerrecht, der papierne Völkerfriede
- wenn wir dabei erfrieren und verhungern? Wir brauchen die Seefreiheit, und ohne die Freiheit
der Steinkohle ist diese Seefreiheit hohl. Die Staatshoheit Englands und Deutschlands über die
Kohlenschätze muß nachgeprüft werden. Der Menschheit, allen Völkern, jedem Menschen gehören
offenbar diese Steinkohlen, von denen wir heute alle ebenso abhängig sind, wie von der Sonne, wie
von der Luft. So werden wir reden, sobald wir einmal frieren werden, sobald wir persönlich unter
den Folgen der Staatshoheit und des Völkerrechts zu leiden haben.

S.102 Freilich, wer mit Karl Marx behauptet, daß sich die Waren selbst austauschen, und zwar im Verhält-
nis zu ”ihrem Werte”, der braucht nicht zu wuchern, braucht keine Notlage auszubeuten, der kann
seine Arbeiter aushungern, seine Schuldner auswuchern, ohne Gewissenspein zu empfinden. Denn
den Wucher begeht in diesem Falle nicht er, sondern die Sache, sein Eigentum. Nicht er tauscht,
sondern die Wichse tauscht sich gegen Seide, Weizen, Leder
20
. Die Ware begeht also den Handel,
und zwar auf Grund ”ihres Wertes”.


S.150 Wir wären weit, weit über den Kapitalismus hinaus
56
, wenn nicht seit 3000 Jahren durch die Wirt-
schaftsstockungen die Menschheit immer wieder die mühsam erklommenen Stufen heruntergesto-
ßen worden wäre; wenn die bettelhafte Armut, in der jede Wirtschaftsstockung die Volksmassen
hinterläßt, nicht die Bettlergesinnung großgezogen hätte, die nun einmal den Menschen, groß und
klein, in den Knochen liegt. Unsere Arbeiter würden sich die Behandlung, die ihnen durch die
Unternehmer und den Staat zuteil wird, nicht gefallen lassen, wenn die Nachfrage nach ihren Er-
zeugnissen ebenso regelmäßig auf dem Markte erschiene wie das Angebot, und unsere Großgrund-
besitzer würden nicht bei den Brotkonsumenten, bei den ausgemergelten, dürren Arbeiterfrauen
um Brotzölle gebettelt und dabei nach Bettlerart, um das öffentliche Mitleid zu erregen, ihre Ge-
schwüre (die Not der Grundrentner) bloßgelegt haben, wenn die Goldwährung sie durch den Druck,
den sie auf die Preise geübt, nicht geplündert und bestohlen hätte.
Die Plage des Hungers und der Druck der Schulden sind böse Erzieher.
Und wo wären wir heute in wissenschaftlicher, technischer, religiöser Beziehung angelangt, wenn
die vielversprechende Kultur, die das Gold, obschon blutbefleckt, geraubt und erpreßt, in Rom er-
stehen ließ, nicht unter einer anderthalbtausendjährigen, durch Geldmangel erzeugten wirtschaft-
lichen Eiszeit erstarrt, vergletschert, vernichtet worden wäre!

S.172 So kam mit dem Gold und der Arbeitsteilung zugleich der große Friedensstörer, der Zins, auf die
Welt. Die Arbeitsteilung an sich verlangt keinen Zins. Wer sollte da auch Zins zahlen und weshalb?
Die Arbeitsteilung hätte also den Menschen allgemeinen Wohlstand bringen sollen, da sie ja kein
Vorrecht einzelner, sondern allen Menschen zugänglich ist. Aber aus den Händen des Goldes emp-
fing die Menschheit diese Götterkraft nur unter der Bedingung des Zinses, und damit auch der
Trennung der Menschen in arm und reich. Als ob neidische Götter der Menschheit den Macht-
zuwachs nicht gegönnt, die Unabhängigkeitserklärungder Menschen vom göttlichen Gängelband
gefürchtet und dem dadurch vorgebeugt hätten, daß sie nach dem Grundsatz ”teile und herrsche”
den Zins als Spaltpilz in die Menschenfamilie eingepflanzt hätten! Das Gold läßt allgemeinen Volks-
wohlstand nicht zu. Es streikt, es versagt seine Dienste, wenn es mit freien Männern zu tun hat. Es
will Herren und Knechte; geplagte, überarbeitete Menschen einerseits und Schmarotzer anderseits.
Es liegt ein innerer Widerspruch in dem Verlangen, daß sich das Gold einem freien, stolzen und
wahrhaft selbstherrlichen Volke zur Verfügung stelle. Goldgeld und ein freiheitliches Volksleben
sind unvereinbar. Gleich am ersten Tage seines Erscheinens setzt das Gold, unter Benutzung der
urgewaltigen Kräfte, die ihm die Menschen durch die Übertragung der Geldeigenschaften verliehen,
die Trennung der Menschen in Arbeiter und Genießer durch.

Quelle:http://www.spedition-24.com/pdv/silvio_gesell_-_die_natuerliche_wirtschaftsordnung_(1916).pdf

Die Seite hat den Vorteil, dass man mit (Strg und F) und (Hervorheben) durch den ganzen Text scrollen kann und nicht nur durch die Kapitel.

Gesell richtet sich nicht nur gegen die Ausbeutung von oben, sondern auch gegen die Ausbeutung von unten. Für eine anarchistische Gesellschaft ist Gleichgültigkeit eine ebenso große Gefahr wie die Herrschaft von oben. Darum muss den Menschen Gelegenheit gegeben werden ihre spezifischen Fähigkeiten zu entfalten. Ich verweise in diesem Zusammenhang häufig auf Stephen Hawkins. Ich werfe Gesell nicht vor, dass er gegen die "Zigeuner" Vorwürfe erhebt. Er hat noch nicht die PC von 2014 verinnerlicht. Er war an dieser Stelle nicht der Zeit um 100 Jahre voraus. (ich werfe auch Napoleon nicht vor, dass er nicht den WKI verhindert hat) Gleichmacherei kommt aus der (möglicherweise falsch verstandenen) Vorstellung von Marx und/oder Engels. Gleichheit war eine wichtige Waffe im Kampf gegen die Unterdrückung.

Mit historischen Texten muss man fair und ehrlich umgehen. Proudhon hat sich antisemitisch geäußert. Das muss ich nicht verteidigen. Ich weiß zwar, dass es daher kommt, weil er wie viele andere unter dem Wucherzins litt, der nur deshalb möglich war, weil die Banken fast ausschließlich in jüdischer Hand waren. Da ich auch deren Geschichte kenne, kann ich das historisch einordnen und so relativiert sich das Ganze. Tatsächlich war aber Proudhon an dieser Stelle sehr unsensibel. Doch wo er recht hat, da hat er nun einmal recht. Warum sollte ich ein Lügengespinst um die Sache stricken?

Der „Tüchtigste“ war ganz klar der Stärkste, der mit den besten Waffen, mit der besten Organisation des Schlachtens. Dieser durfte dann ungestört „seine Art vermehren“: als Angehöriger seiner mordenden Art.
Das ist die Humanität a la Gesell. Freiheit gibt es nur unter Gleichen- das versteht Gesell nicht.
Oder besser: er will es nicht verstehen.

Was Du hier schreibst schlägt Deiner Intelligenz wirklich voll ins Gesicht. Das ist als wenn ich behaupten würde, in der Bibel stünde, dass man den Andromeda-Nebel ficken sollte oder dass Bakterien auch schöne Weihnachtssterne seien. Bittebitte lies es, sonst bringst du noch mehr solches strohblödes Zeug. Wie kommst Du darauf, mir, der ich die Texte kenne unterjubeln zu wollen dass das gemeint sei, bitte tu das nie wieder.

Das Wort „tüchtig“ bedeutet in diesem Fall schlicht „fleißig“. Das ist nämlich die alte Bedeutung. Noch erkennbar in Formulierungen wie: „Da musst Du tüchtig schrubben!“ (das sagte meine Oma) in dieses Wort Sozialdarwinismus hinein zu interpretieren ist unter aller Sau (oder schlimmer).


Diese ganze Analyse kannst Du das Klo hinunter spülen. Der Schreiberling ist wirklich komplett unfähig und schadet unserer anarchistischen Sache. Den würde ich mir zur Brust nehmen, aber Hallo.

Ich habe mich mal in wenig auf der Seite umgeschaut. Einige Dinge finde ich ganz nett. Aber manchen Vorstellungen kann ich nicht ganz folgen.
 
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... Einige Dinge finde ich ganz nett. Aber manchen Vorstellungen kann ich nicht ganz folgen.

Tut mir leid, dass ich weiter von Dir fordern muss, die Texte selbst zu lesen. ich habe in Philosophie mal eine Note Abzug für eine Hausarbeit bekommen, weil ich die vier Bücher, auf die sich meine Hausarbeit bezog, nicht komplett gelesen hatte. That's live.
Die sinnvolle Reihenfolge ist:
1. M. Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation (Das Buch ist wirklich leicht zu lesen.)
2. H. Creutz: Das Geldsyndrom (Hier werden Ausschnitte reichen, es geht ja nicht um eine Philosophienote.)
3. S. Gesell. Die natürliche Wirtschaftsordnung

Eine Analogie: stell Dir vor, ein überzeugter und belesener (!- das sind die gefährlichen) Neo- Nazi empfiehlt Dir folgenden Kanon, vorher würdest Du die Richtigkeit der faschistischen Lehre nicht verstehen können:

1. Malthus: („Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde.“)

2. Sarrazin: „Deutschland schafft sich ab“

3. Adolf Hitler „Mein Kampf“

„Zweitens: Beweise stützen sich ausschließlich auf Tatsachen. Wenn wir davon abweichen gefärden wir die Zivilisation.“

Wenn sich unsere Gesellschaft mehr auf Tatsachen stützen würde, als auf reinen Mythen wie „Wirtschaft macht glücklich“ (Arbeit macht frei?), dann hätte der Begriff „Zivilisation“ etwas Positives. So aber:
Gandhi auf die Frage eines Journalisten „What do you think about western civilisation?“:
„Oh, that´s a good idea.“
„Auch historische Personen haben zunächst Anspruch auf die Unschuldsvermutung. Menschen können nichts für die Zeit in der sie leben und wer ihre Verhandlungspartner sind.“

Siehe Adolf Eichmann... Gesell hat durch genügend Aussagen seine Menschenverachtung belegt.
Zu Lebzeiten:

Gesell:
„S.150 Wir wären weit, weit über den Kapitalismus hinaus, wenn nicht seit 3000 Jahren durch die Wirtschaftsstockungen die Menschheit immer wieder die mühsam erklommenen Stufen heruntergestoßen worden wäre; wenn die bettelhafte Armut, in der jede Wirtschaftsstockung die Volksmassen hinterläßt, nicht die Bettlergesinnung großgezogen hätte, die nun einmal den Menschen, groß und klein, in den Knochen liegt.“

Übersetzung: Erst bei ungebremsten Wirtschaftswachstum wird der Mensch froh. Menschen sind von Natur aus Bettler, man muss sie zur Leistung erziehen.
Und im Nachklang:
„Freie Märkte sind für Gesell kein Selbstzweck sondern ein wesentlicher Bestandteil einer sich auf Augenhöhe begegnenden Gesellschaft. Anarchismus ohne freie Märkte ist undenkbar. So kann die Herstellung von Waren und Dienstleitungen, aber auch Fleiß, Begabung, frische Ideen persönliches Engagement und Bildung zum Wohl der Allgemeinheit erst eingesetzt werden und gedeihen.“
(Deine Aussage) Freie Märkte, Freihandelsabkommen zwischen Ungleichen und zwischen Gleichen, bedeuten schärfste Konkurrenz. Keine Kooperation. Folge: Ausschaltung der Schwachen. Menschenfreundlich? Mitgefühl bei Gesell?

„Zur Zeit von Gesell waren die Menschen entweder Christen oder Sozialdarwinisten oder Exoten oder schlicht ungebildet.“
Unter welche Rubrik fallen da etwa Indianer oder Afrikaner mit ihren uralten Traditionen, ihren meist mündlich weitergegebenen Weisheiten über Natur und soziales Verhalten? Exoten? Ungebildete? Wer bestimmt das?

Sozialdarwinismus war und ist den meisten „Primitiven“, den Naturvölkern, den Indigenen unbekannt. Alte, Kranke und Schwache gehören zur Gesellschaft. Selbst auf dörflichen Inseln, das konnte ich in Italien beobachten, gehören geistig Behinderte zum Alltag und werden nicht „sozialdarwinistisch“ ausgegrenzt. Erst ihre Unverwendbarkeit in der Produktion macht sie in unserer „Zivilisation“ zu etwas Betreuungs- und Verschließbarem.

„Das Wort „tüchtig“ bedeutet in diesem Fall schlicht „fleißig“. „

Meinte ich auch in diesem Sinne, nicht nur in Bezug auf Massenmord an den Indianern, der Gesell überhaupt nicht interessiert. „Fleißig“ um jeden Preis. Schaffen auf Teufel komm raus.
Ich empfehle Marianne Gronemeyer: „Wer arbeitet, sündigt“. Zu aktuell? Wie wäre es mit Paul Lafargue: „Eine seltsame Sucht beherrscht die Arbeiterklasse... es ist dies die Liebe zur Arbeit.“
Damit ist nicht die notwendige, den Lebenserhalt sichernde Arbeit gemeint, sondern die Arbeit, welche anderen Profite bringt. Der Mensch ver- dingt sich, er wird zum Ding. Weder ist er stolz auf seine Produkte, noch sind die meisten seiner Produkte irgendwie sinnvoll. Es geht nur um den Lohn, der immer mehr nur einen geringen Teil dessen ausmacht, was der Wert der vom Arbeiter hergestellten Produkte ist. Fleißig sein, hieß zu Gesell´s Zeiten schon vor allem: sich ausbeuten lassen.

„Aus einer Analyse von Peter Bierl:

Quelle: http://www.anarchismus.at/anarchisti...antisemitismus
Diese ganze Analyse kannst Du das Klo hinunter spülen. Der Schreiberling ist wirklich komplett unfähig und schadet unserer anarchistischen Sache. Den würde ich mir zur Brust nehmen, aber Hallo.

Ich habe mich mal in wenig auf der Seite umgeschaut. Einige Dinge finde ich ganz nett. Aber manchen Vorstellungen kann ich nicht ganz folgen.

Wenn Du einer Argumentation nicht folgen kannst, dann soll auch ich sie „ins Klo“ werfen?
Vielleicht gibt es ja Unterschiede zwischen uns beiden...
Immherin könntest Du ja einige Argumente von Peter Bierl, die Du verstehst, unter die Lupe nehmen.
 

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Eine Analogie: stell Dir vor, ein überzeugter und belesener (!- das sind die gefährlichen) Neo- Nazi empfiehlt Dir folgenden Kanon, vorher würdest Du die Richtigkeit der faschistischen Lehre nicht verstehen können:

1. Malthus: („Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde.“)
2. Sarrazin: „Deutschland schafft sich ab“
3. Adolf Hitler „Mein Kampf“
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Denn selbstverständlich kenne ich diese Dinge und habe sie zumindest so weit gelesen, dass ich mir ein klares Bild von ihnen machen kann. Irgendwann wiederholt sich das Zeug. Ich weiß, im Gegensatz zu Dir, über die Dinge bescheid, die ich ablehne.
Du musst Gesell auch nicht lesen. Du kannst ohnehin tun und lassen was du willst. Aber ich möchte Dich gerne ernst nehmen können. Insbesondere darum, weil ich viele Deiner Ansichten teile. Ich muss Gesell nicht in Schutz nehmen. Wenn er Stuss geschrieben hat, ist es Stuss. Das Ziel von Gesell ist ein funktionierendes Geldsystem, das nicht ausbeutet und mathematischen Mindeststandards genügt.
Wenn Du oder Peter Bierl, wenn ihr ein Geldsystem vorlegt, das die Gesellschaft weniger ausbeutet und das mathematischen, humanen und vernünftigen Mindeststandards besser genügt, werde ich für euer Geldsystem eintreten.

Im Übrigen sehe ich sehr wohl, wo Gesell seiner Zeit unkritisch gegenübersteht, oder besser gesagt, wo wir nicht erkennen können, ob, wo und wie er dem kritisch oder unkritisch gegenübersteht, wo es nicht um die Grundlagen der Wirtschaft geht. Was ihr hier macht ist nämlich das Gleiche, als wenn ich ein Foto von Bakunin zur Hand nehmen würde und über seine Ansicht zur Mode und zu seinem Kleidungsstil eine Meinung äußern würde. Die Kleidung war nämlich nicht sein Thema. Ich würde ihm automatisch Unrecht tun. Er würde sagen: „Ich hatte nichts anderes.“ Wenn Du Gesell auf seinen Sozialdarwinismus ansprechen würdest, würde er antworten: „Es gab nichts anderes, außer ich wäre Christ geworden.“ Es ist leicht aus Deiner und meiner Warte seine Haltung an den Stellen zu kritisieren, was NICHT sein Anliegen war. Wir haben heute eine Alternative zu diesen Ansichten, nicht zuletzt DESHALB vertreten wir sie. Im Umfeld von Marx wäre ich selbstverständlich Kommunist gewesen. Ich werfe Dir auch nicht Deinen Konsumismus vor und auch nicht, falls du ihn leugnest. Ich weiß nämlich wie schwierig es ist ihm zu entkommen und ich unterstelle Dir im Gegenteil dass Du auch schon Deine Versuche unternommen hast ihm zu entkommen. Meine Schwester ist extra dafür einige Jahre in eine Kommunität gezogen und hat es auch nicht geschafft. Es ist nämlich wie das Meer mit Nanoplastik für einen Fisch.

Adolf Eichmann...
Davon ist hier nicht die Rede. Das ist eine ganz andere Baustelle. DORT sitzen die Obersozialdarwinisten.

Gesell hat durch genügend Aussagen seine Menschenverachtung belegt.
Nur bist du dafür bisher die Belege schuldig geblieben. Tut mir Leid, Deine bisherigen Versuche sind vollkommen wertlos, solange Du nicht nachweisen kannst, dass Gesell sozialdarwinistischer als sein Umfeld war, an das er schrieb.
Du darfst die Aussagen kritisieren, das tue ich auch, wo es notwendig ist, aber wenn Du daraus unzulässige Schlüsse ziehst, richtest Du nur Schaden an.
Hier gelten die gleichen Grundsätze wie in der seriösen Kritik historischer Texte.
Es ist nicht so, als wenn ich Deine Ansicht dazu nicht hier und da verstehen könnte. Aber wenn wir die Fairness gegenüber historischen Personen aufgeben, die sich nicht wehren können, geht mir zu viel kaputt, nur über meine Leiche. Wenn wir nämlich hier das Lällengeschwätz anfangen, wie das faschistische und kapitalistische Gekäfere, können wir nie und nimmer diejenigen kritisieren, welche HEUTE am Untergang stricken. Wenn du die Vernunft aufgibst, gibst du die Humanität auf. Habe ich mich jetzt klar genug ausgedrückt?

Immherin könntest Du ja einige Argumente von Peter Bierl, die Du verstehst, unter die Lupe nehmen.
Das werde ich tun. Ich werde ihn allerdings nicht aus den Maßstäben für historische Analysen entlassen.

Andere Quelle: „Anarchie ist, wenn sich die Leute gegenseitig totschlagen“
Lieber Anarchist, ich möchte mich nicht mit Dir streiten. Sieh es als Wertschätzung an, dass mir Deine Meinung in diesen Dingen nicht egal ist. Wenn Du als bekennender Anarchist und ich, der ich dem zumindest sehr nahe stehe, nicht nur mit Totschlagen in Verbindung gebracht werden wollen, dann müssen wir einen alternativen Lebensentwurf zumindest andenken können. Darin ist aber noch nicht allzu viel passiert. Marx war auf dem Auge Geldwesen blind. Ich teile aber auch seine Ästhetik nicht. Die Anarchisten haben davon manches verworfen, aber auch einiges mangels Alternative übernommen. Ein menschenwürdiges Gesellschaftskonzept kommt nicht dadurch zustande dass wir hauptsächlich wissen was wir nicht wollen. Da wird noch eine ganze Menge Arbeit auf uns zukommen.
 
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... Das Ziel von Gesell ist ein funktionierendes Geldsystem, das nicht ausbeutet und mathematischen Mindeststandards genügt.
Wenn Du oder Peter Bierl, wenn ihr ein Geldsystem vorlegt, das die Gesellschaft weniger ausbeutet und das mathematischen, humanen und vernünftigen Mindeststandards besser genügt, werde ich für euer Geldsystem eintreten.

Wer sich wie Gesell nicht damit beschäftigt, was Geld überhaupt bedeutet, dass es nämlich überhaupt keinen Wert hat als den, alles gleich zu machen- mit dem ist schwer zu reden. Manchmal lohnt es sich jedoch. Ich schätze ebenfalls Deine Argumentation. Mir geht sie nur oft nicht tief genug. Es reicht mir nicht, ein Konzept zu besprechen, dass die Menschheit möglicherweise „weniger ausbeutet“. Und ich muss nicht weit zurück gucken, um zu wissen, dass es anders geht. Da genügt es,
sich Leute anzusehen, die heute leben- wenn auch woanders:

Anhang anzeigen 1445

Im Umfeld von Marx wäre ich selbstverständlich Kommunist gewesen.

Und wenn Du einfach gar keine Ideologie gehabt hättest? Sind „Primitive“ Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten- ja muss man denn jeden, der einfach lebt, in Schubladen stecken?
Das wilde Leben in der kleinen gemeinschaft lässt sich aber nicht auf unsere Großgemeinschaften übertragen, magst Du einwenden. Eins zu eins sicher nicht. Aber es geht darum, Synthesen zwischen dem Wilden und dem „Zivilisierten“ zu finden. Einige haben sie für sich gefunden.
Sie leben sogar in Städten. Dauerhaft geht das freilich nur mit allerlei Tricks, nicht alle sind legal- wen kümmert´s? So weiß ich jemanden, der sich vom Staat alimentieren lässt und dabei prima lebt. Wird er aufgefordert, eine Arbeitsstelle anzunehmen, verhält er sich geschickt dämlich und wird bald hinausgeschmissen. Prof. Marianne Gronemeyer untermauert eine solche Lebensweise. Sie sagt, man müsse dem Kapital so viel wie möglich eigene Lebenszeit, Energie und Kreativität entziehen. Eine Art „Sperrmüll- Mentalität“ entwickeln und vor allem: so wenig wie möglich vom Geld abhängig sein.
Wieso, wirst Du sagen, der „Asoziale“, der den Staat bescheißende Schmarotzer ist doch auch vom Geld abhängig. Scheinbar. Geld ist für ihn nur ein Symbol, kein Wert an sich. Es ist weder sein Geld- er lässt es sich schenken- noch ist das Geld von anderen hart erarbeitet. Geld wird erfunden, es ist ein Buchungsvorgang. Geld ist ein Versprechen, das eine Leistung in der Zukunft betrifft. Ein Schuldschein. Nun sind wir alle untereinander und gegen andere verschuldet. Würde man alle Schulden weltweit streichen- wäre das der Untergang?

Ein richtiger Schritt in diese Richtung ist folgende Überlegung:

Sie preisen die Armen, die sich ihrem Schicksal ergeben haben und nichts mehr tun. Für Sie sind das die wahren Pioniere einer neuen Wirtschaftsordnung. Was machen sie richtig, was all die leistungsorientierten Marktakteure falsch machen?

Ich will damit bewusst eine bestimmte Arbeitsmoral herausfordern, die wir alle tief verinnerlicht haben wie etwas tief Religiöses. Sie lässt sich auf den jüdisch-christliche Glauben zurückführen, dass Arbeit eine reinigende Kraft besitzt, dass alle, die sich nicht einer Arbeitsdisziplin unterwerfen, niemals zu reifen, selbstbeherrschten Individuen werden. Diese Vorstellung geht von einer chaotischen, undisziplinierten menschlichen Natur aus. Nur die Arbeit könne uns erlösen. Das hat extrem negative Konsequenzen.

Aber welche Konsequenzen wären denn das?

Keynes sagte bereits vor 80 Jahren, dass wir alle zu Beginn des 21. Jahrhunderts nur noch vier Stunden täglich arbeiten würden. Tatsächlich könnte der technologische Fortschritt unsere Arbeitszeit in dieser Weise reduzieren. Was uns daran hindert, ist die verinnerlichte Vorstellung vom moralischen Wert der Arbeit. Angesichts der Krise werden wir gar aufgefordert, noch mehr zu arbeiten, obwohl das Einzige, was uns retten könnte, weniger Arbeit wäre. Dass sie vorübergehend den Ausstoß von Kohlendioxid verringerte, war eine der wenigen guten Seiten der Rezession von 2008. Ein großer Teil der Arbeit entsteht überhaupt erst dadurch, dass wir zu viel arbeiten. Ich provoziere bewusst, aber hier kommt noch einmal der Schuldenerlass als gesellschaftlicher Reset ins Spiel. Er würde es uns ermöglichen, die Dinge anders zu ordnen, damit eine nachhaltige Zukunft möglich wird. Warum also nicht ein genereller Schuldenerlass in Verbindung mit dem Vier-Stunden-Tag?

http://www.anarchismus.at/blog-anarchismus/7755-nur-der-vier-stunden-tag-kann-uns-retten


Ich werfe Dir auch nicht Deinen Konsumismus vor und auch nicht, falls du ihn leugnest. Ich weiß nämlich wie schwierig es ist ihm zu entkommen und ich unterstelle Dir im Gegenteil dass Du auch schon Deine Versuche unternommen hast ihm zu entkommen.

Mein Konsumismus? Ich lebe von etwa 1000 Euro im Monat. Das reicht fürs Nötigste- und für ein paar wenige Extras. Kein Auto, keine gekauften Möbel (aus Sperrmüll lässt sich allerhand basteln), keine Fernreisen (einmal im Jahr geht’s ans Mittelmeer), kein ständig neuer elektronischer Schnickschnack (PC und Handy sind vor allem Arbeitsmittel), meine Kleidung hält im Schnitt 10 Jahre.
Dafür: etwa 15 Stunden Erwerbsarbeit pro Woche, viel Natur, viel lesen und schreiben, viele gute Gespräche, Zeit zum Kochen, Mittagsschläfchen, kleine Bastelarbeiten...

Lieber Anarchist, ich möchte mich nicht mit Dir streiten.

Warum nicht? Geht es nicht darum, in einer zunehmend gleicher werdenden, netten Gesellschaft (Streit wird da sofort als Kampf gesehen- zwischen Nettigkeit und Aggression gibt es kaum Grauzonen)
ist es notwendig, eine Kultur des Streites zu entwickeln. (Ich finde blöd, was du eben gesagt hast- auch, wenn ich dich nicht blöd finde)


Ein menschenwürdiges Gesellschaftskonzept kommt nicht dadurch zustande dass wir hauptsächlich wissen was wir nicht wollen. …

Es beginnt aber damit. Um herauszufinden, was wir wollen, brauchen wir Zeit und Kraft. Solange wir „normal“ arbeiten und konsumieren, haben wir die nicht. Es geht zunächst um die Dekonstruktion der Illusion. Und wenn wir wissen wollen, wie Zukunft aussehen kann, müssen wir in die Geschichte gucken- und zu den heutigen „Primitiven“.
Und überlegen, wie Geschichte und Primitives (prime heißt Erstens, das Ursprüngliche) mit der modernen Welt kooperieren statt konkurrieren können.

Heute sehe ich die Wahrscheinlichkeit für die Praktizierung solcher Denkansätze als gering an. Jedoch scheint sehr wahrscheinlich, dass erst Katastrophen Zukunft möglich machen- falls nach den Katastrophen noch etwas übrig bleibt.

Die „Primitiven“ auf dem Bild oben, das könnten wir sein: morgen. Wenn auch unfreiwillig, wenn auch mit der Gefahr, an atomarer Strahlung langsam zu krepieren. Nicht alle sci- fi- Filme sind dämlich.
 

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Wer sich wie Gesell nicht damit beschäftigt, was Geld überhaupt bedeutet, dass es nämlich überhaupt keinen Wert hat als den, alles gleich zu machen- mit dem ist schwer zu reden. Manchmal lohnt es sich jedoch. Ich schätze ebenfalls Deine Argumentation. Mir geht sie nur oft nicht tief genug. Es reicht mir nicht, ein Konzept zu besprechen, dass die Menschheit möglicherweise „weniger ausbeutet“. Und ich muss nicht weit zurück gucken, um zu wissen, dass es anders geht. Da genügt es, sich Leute anzusehen, die heute leben- wenn auch woanders:
ich verstehe Deine Position jetzt wesentlich besser.

Du solltest aber berücksichtigen, dass Deine Position auf bestimmten Erfahrungen gründet und ziemlich radikal ist. Ich habe im Bereich Bildung und mit Christen meine speziellen Erfahrungen gemacht und daher auch relativ radikale Meinungen dazu. Ich weiß aber, dass ich das nicht zu sehr verallgemeinern darf.
mir ist auch mittlerweile klar, was Dein Problem mit Gesell ist. Wenn Du einen Entwurf völlig ohne Geld präferierst ist es verständlich, dass Du die Versuche es human zu machen, für perfide inhuman, inkonsequent und verlogen ansiehst. Mir kann man auch nicht mit traditionellem Christentum kommen, weil ich das, was ich bei Fundamentalisten gesehen habe für den Ausdruck eines in JEDEM Christentum vorhandenen Problems ansehe, die liberalen oder traditionellen C. haben es nur versteckt. Religion und Esoterik vernebeln meinen Verstand auch in abgeschwächter und maskierter Form. Mit Gesell geht es Dir genauso. Ok.

Und wenn Du einfach gar keine Ideologie gehabt hättest? Sind „Primitive“ Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten- ja muss man denn jeden, der einfach lebt, in Schubladen stecken?
Das wilde Leben in der kleinen gemeinschaft lässt sich aber nicht auf unsere Großgemeinschaften übertragen, magst Du einwenden. Eins zu eins sicher nicht. Aber es geht darum, Synthesen zwischen dem Wilden und dem „Zivilisierten“ zu finden. Einige haben sie für sich gefunden.
Sie leben sogar in Städten. Dauerhaft geht das freilich nur mit allerlei Tricks, nicht alle sind legal- wen kümmert´s? So weiß ich jemanden, der sich vom Staat alimentieren lässt und dabei prima lebt. Wird er aufgefordert, eine Arbeitsstelle anzunehmen, verhält er sich geschickt dämlich und wird bald hinausgeschmissen. Prof. Marianne Gronemeyer untermauert eine solche Lebensweise. Sie sagt, man müsse dem Kapital so viel wie möglich eigene Lebenszeit, Energie und Kreativität entziehen. Eine Art „Sperrmüll- Mentalität“ entwickeln und vor allem: so wenig wie möglich vom Geld abhängig sein.
Mit Rousseau und Gauguin habe ich mich beschäftigt, mit den edlen Wilden so meine Schwierigkeiten. In Kamerun werden Kinder geboren, nur um sie den Ahnen zu opfern (jedenfalls bis vor wenigen Jahren). Ein Kompromiss zwischen Zivilisation und Wilden? Ja sicherlich, aber so etwas liegt bislang nicht wirklich vor. ich kann mir diesen Kompromis jedenfalls nicht in der Ablehnung von Mathematik, Naturwissenschaft und Kultur vorstellen. Ob man mathematische Gleichungen tanzen kann?

Wieso, wirst Du sagen, der „Asoziale“, der den Staat bescheißende Schmarotzer ist doch auch vom Geld abhängig. Scheinbar. Geld ist für ihn nur ein Symbol, kein Wert an sich. Es ist weder sein Geld- er lässt es sich schenken- noch ist das Geld von anderen hart erarbeitet. Geld wird erfunden, es ist ein Buchungsvorgang. Geld ist ein Versprechen, das eine Leistung in der Zukunft betrifft. Ein Schuldschein. Nun sind wir alle untereinander und gegen andere verschuldet. Würde man alle Schulden weltweit streichen- wäre das der Untergang?
Nein, es wäre sicher nicht der Untergang. Was H4 betrifft, sehe ich das genauso wie D.Precht, dass es ist eine Entschädigung für nicht gewährte Chancen ist. Meine eigene Formulierung fällt schärfer aus: Ein Staat, der in der Verfassung stehen hat, dass Eigentum mit Pflicht verbunden ist und dass er Eigentum schützt – und dann nur das Eigentum von Reichen schützt, ihnen ausschließlich Privilegien einräumt und sie von aller Pflicht entbindet, ist für mich Barbarei. H4 ist in dem Sinn ein Machtmittel, das nicht entschädigt, sondern schädigt, weil den Menschen fortgesetzt ihr Anspruch auf Menschenwürde vorenthalten wird.
Alle Schulden zu streichen, ist selbstverständlich Grundvoraussetzung einer Gesellschaft, wenn sie eine Zukunft haben will. Um diese Tatsache weiß der Mensch seit ungefähr 4000 Jahren. Diese Tatsache zu ignorieren ist ebenfalls Barbarei. Es gibt aber noch eine dritte Sache, die ich für genau so notwendig halte und das ist meine Forderung, der Bildung den gleichen Stellenwert einzuräumen. Bildung kann sich ein Mensch nicht alleine geben. Er ist weitgehend auf ein funktionierendes Gemeinwesen angewiesen. Und wer kein so guter Autodidakt ist wie ich braucht dazu auch mehr als einige Bücher. Ohne Bildung werden wir keine Zukunft haben. Denn an der Bildung hängen die Individualität und die Alternative zum egoistischen Lebensentwurf. Ohne Bildung und Individualität herrscht Ellenbogen oder sozialistischer Schlendrian. Wenn er keinen Erfolg haben kann, strebt der Mensch nach Glück. Die meisten Menschen denken, dass Freude von Glück oder Erfolg käme. Von Glück kommt aber nur Erleichterung.

mein Entwurf einer Gesellschaft kann ruhig Geld haben. Geld wäre bei mir strikt begrenzt auf seine Aufgabe als Tausch- und als Versorgungsmittel. Wert und Erfolg würde der Mensch durch Bildung, soziale Netzwerke, Arbeit und Entwicklung der Individualität erhalten. Darum wäre Geld ungefährlich und würde einen Markt möglich machen. Entwürfe ohne Geld schränken mmn die Freiheit unnötig ein. Aber da kannst Du mich ja eines Besseren belehren.

Mein Konsumismus? Ich lebe von etwa 1000 Euro im Monat. Das reicht fürs Nötigste- und für ein paar wenige Extras. Kein Auto, keine gekauften Möbel (aus Sperrmüll lässt sich allerhand basteln), keine Fernreisen (einmal im Jahr geht’s ans Mittelmeer), kein ständig neuer elektronischer Schnickschnack (PC und Handy sind vor allem Arbeitsmittel), meine Kleidung hält im Schnitt 10 Jahre.
Dafür: etwa 15 Stunden Erwerbsarbeit pro Woche, viel Natur, viel lesen und schreiben, viele gute Gespräche, Zeit zum Kochen, Mittagsschläfchen, kleine Bastelarbeiten...

Ja, da lebst Du so ähnlich wie ich, mir gibt Konsum auch nichts, solange ich meine Arbeit und Ruhe habe. Für die A. brauche ich allerdings mein Auto.

Warum nicht? Geht es nicht darum, in einer zunehmend gleicher werdenden, netten Gesellschaft (Streit wird da sofort als Kampf gesehen- zwischen Nettigkeit und Aggression gibt es kaum Grauzonen)
ist es notwendig, eine Kultur des Streites zu entwickeln. (Ich finde blöd, was du eben gesagt hast- auch, wenn ich dich nicht blöd finde)

Es beginnt aber damit. Um herauszufinden, was wir wollen, brauchen wir Zeit und Kraft. Solange wir „normal“ arbeiten und konsumieren, haben wir die nicht. Es geht zunächst um die Dekonstruktion der Illusion. Und wenn wir wissen wollen, wie Zukunft aussehen kann, müssen wir in die Geschichte gucken- und zu den heutigen „Primitiven“.
Und überlegen, wie Geschichte und Primitives (prime heißt Erstens, das Ursprüngliche) mit der modernen Welt kooperieren statt konkurrieren können.

Heute sehe ich die Wahrscheinlichkeit für die Praktizierung solcher Denkansätze als gering an. Jedoch scheint sehr wahrscheinlich, dass erst Katastrophen Zukunft möglich machen- falls nach den Katastrophen noch etwas übrig bleibt.

Die „Primitiven“ auf dem Bild oben, das könnten wir sein: morgen. Wenn auch unfreiwillig, wenn auch mit der Gefahr, an atomarer Strahlung langsam zu krepieren. Nicht alle sci- fi- Filme sind dämlich.

ich habe mir mittlerweile die erreichbaren Videos von Marianne Gronemeyer und Ivan Illich angehört.
ich finde es wichtig eine Kultur des Zusammentragens von Wissen zu entwickeln. Die Schule vermittelt uns bisher ein gegen die Ethik entwickeltes Menschenbild. Spätestens in der 5. Klasse ist alles was wir im Kindergarten über Gemeinschaft gelernt haben dahin. Das erklärt mmn die Situation völlig hinreichend.
 
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[MENTION=1120]zwei2Raben[/MENTION], wenn Du auf Fragen nicht antwortest und nicht auf Antworten reagierst,
ist das dann verhohlene oder unverhohlene Zustimmung?
 

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Entschuldigung

[MENTION=1120]zwei2Raben[/MENTION], wenn Du auf Fragen nicht antwortest und nicht auf Antworten reagierst,
ist das dann verhohlene oder unverhohlene Zustimmung?

Entschuldigung, ich wollte Dich nicht kränken.
Nein, weder noch, Schweigen ist niemals Zustimmung. Schweigen ist Schweigen und sonst nichts. Es gibt viele Gründe, warum Menschen schweigen. Wir können sie gar nicht alle kennen.
Gerade bei Dir ist das keine Zustimmung. Nicht, dass ich Dir nicht zustimmen würde, sehe ich doch vieles genau wie Du. In Deinen posts verklausulierst Du aber sehr viel und schreibst auf verschiedenen Ebenen und zwischen den Zeilen und liest Texte auch so. Darum ist es manchmal schwer, richtig auf Deine posts zu reagieren. Außerdem haben Deine posts fast immer eine watzlawicksche Machtebene. Auf die reagiere ich normalerweise nicht. Watzlawick hat an dieser Stelle mmn auch nicht immer recht, weil man einzelne Ebenen nicht immer nutzen will und dadurch Verzerrungen in die Texte geraten. Ich versuche die Machtebene häufig so weit wie möglich zu eliminieren, weil ich ehrliche Antworten will, vorgetäuschte finde ich langweilig. Wer Schweigen für Zustimmung hält, hat häufig niedertriebige Beweggründe, wie Politiker. Schweigen ist Zustimmung ist eine unlautere Waffe. Hier zählen nur Argumente.

Esoterik und Kapitalismus gehören zusammen.

Welche Gesellschaften pflegten denn keinen Kapitalismus im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaft immer raffinierter verstecken können?

Zwei Gesellschaften fallen mir ein: 1. Tief religiöse, wenn sie ehrlich sind (kommt vermutlich nicht vor, aber vielleicht doch). 2. Die, welche man idealisiert im Kopf entstehen lässt. Die kommen zwar nicht in Realität vor, aber im Kopf sind sie sehr notwendig, weil man sonst keinen Maßstab hat.

Aber ich habe gewiss noch irgend eine Frage nicht bantwortet, stelle sie einfach noch mal.
 
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Entschuldigung, ich wollte Dich nicht kränken.
Nein, weder noch, Schweigen ist niemals Zustimmung. ...
...
Aber ich habe gewiss noch irgend eine Frage nicht bantwortet, stelle sie einfach noch mal.
Du hast mich nicht gekränkt. Aber Du bist dabei, Dinge zu behaupten über mich, obwohl dir vieles nicht klar ist von dem, was ich sage, was nicht den Tatsachen entspricht.

Welcher niedere Beweggrund könnte mich denn dazu bringen, unklar zu sein?
Daß Schweigen niemals Zustimmung ist, müßte dich jetzt eigentlich zum Schweigen bringen ... :giggle:

Mir ist die "watzlawicksche Machtebene" nicht bekannt. Jedenfalls fällt mir nichts ein von dem, was der bekannte Kommunikationspsychologe zu unseren dämlichen Machtspielchen analysiert hat. Fakt ist allerdings, daß außer mir offensichtlich niemand weiß, wie genau Macht entsteht. Das kann ich unter Beachtung des Wissens so feststellen, das über's Internet verfügbar ist. Und das ist ja nicht wenig.

Wenn ich diskutiere,
neige ich dazu, nichts unwidersprochen zu lassen,
was mir zu Aussagen, die mir wesentlich sind, gegen den Strich geht.
Als Threadersteller neige ich dazu, auch etwas zu kommentieren,
das viel Zustimmung von mir findet.


Zwischen die Zeilen schreibe ich nur etwas, um andeutungsweise den mit hoffentlich klaren Worten geschilderten Sachverhalt zu verdeutlichen. Mein Dilemma ist allerdings, daß ich gegen hartnäckig antrainiertes Überzeugungswissen agieren muß mit dem, was mir wichtig ist. Deshalb habe ich z. B. mit Konfliktexperten und Kommunikationswissenschaftlern nicht nur keine Verständigungsprobleme, sondern am Ende auch einen qualifizierten Konsens, auf den es mir ankommt. Auch wenn ich den fast regelmäßig erringen muß und dazu gegenteilige Überzeugungen ausradieren.
 

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Du hast mich nicht gekränkt. Aber Du bist dabei, Dinge zu behaupten über mich, obwohl dir vieles nicht klar ist von dem, was ich sage, was nicht den Tatsachen entspricht.

Welcher niedere Beweggrund könnte mich denn dazu bringen, unklar zu sein?
Daß Schweigen niemals Zustimmung ist, müßte dich jetzt eigentlich zum Schweigen bringen ... :giggle:

Mir ist die "watzlawicksche Machtebene" nicht bekannt. Jedenfalls fällt mir nichts ein von dem, was der bekannte Kommunikationspsychologe zu unseren dämlichen Machtspielchen analysiert hat. Fakt ist allerdings, daß außer mir offensichtlich niemand weiß, wie genau Macht entsteht. Das kann ich unter Beachtung des Wissens so feststellen, das über's Internet verfügbar ist. Und das ist ja nicht wenig.

Wenn ich diskutiere,
neige ich dazu, nichts unwidersprochen zu lassen,
was mir zu Aussagen, die mir wesentlich sind, gegen den Strich geht.
Als Threadersteller neige ich dazu, auch etwas zu kommentieren,
das viel Zustimmung von mir findet.


Zwischen die Zeilen schreibe ich nur etwas, um andeutungsweise den mit hoffentlich klaren Worten geschilderten Sachverhalt zu verdeutlichen. Mein Dilemma ist allerdings, daß ich gegen hartnäckig antrainiertes Überzeugungswissen agieren muß mit dem, was mir wichtig ist. Deshalb habe ich z. B. mit Konfliktexperten und Kommunikationswissenschaftlern nicht nur keine Verständigungsprobleme, sondern am Ende auch einen qualifizierten Konsens, auf den es mir ankommt. Auch wenn ich den fast regelmäßig erringen muß und dazu gegenteilige Überzeugungen ausradieren.

Schweigen kann Zustimmung sein oder etwas Anderes oder bedeutungslos oder etwas Anderes.

Habe ich jetzt eine Frage nicht beantwortet? Stelle sie einfach noch mal! (um zum Thema zurückzukommen).
 
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Schweigen kann Zustimmung sein oder etwas Anderes oder bedeutungslos oder etwas Anderes.

Habe ich jetzt eine Frage nicht beantwortet? Stelle sie einfach noch mal! (um zum Thema zurückzukommen).
Ja. Zum Beispiel die einzige in dem Post, auf den Du geantwortet hast.

Es gab einiges, worauf ich zumindest eine Reaktion erwartet habe. Nachdem noch niemand meine Feststellungen entkräften konnte, und es nur einen verschwindend kleinen Bruchteil gab mit falschen Informationen, die meist auf zu viel Vertrauen anderen gegenüber beruhten, kann ich Schweigen auf meine Feststellungen mit Recht als Zustimmung oder (machtbeflissener) Ignoranz werten.

Würdest Du dir die Mühe machen, alles herauszufischen, worauf Du von einem fitten, engagierten User eine Reaktion erwartet hast, aber keine bekamst, wenn die Chancen auf eine Reaktion sich nicht wesentlich ändern?

Den meisten fällt es schwer, einen Irrtum oder einen Fehler zuzugeben. Ich freue mich noch immer darüber, wenn mir einer bewußt gemacht wird und mache das auch gerne dankend deutlich. Nicht nur, weil ich dann mehr Chance habe, diesen Fehler kein weiteres Mal zu machen oder dem Irrtum zu unterliegen.
 

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Esoterik und Kapitalismus gehören zusammen.

Wie groß die Schnittmenge der Beiden ist, kann ich nicht beurteilen. Ich hielt sie eher für klein aber vielleicht täusche ich mich und sie ist doch größer als ich dachte.

Welche Gesellschaften pflegten denn keinen Kapitalismus im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaft immer raffinierter verstecken können?

ich definiere den Kapitalismus anders. Kapitalismus ist für mich eine wirtschaftstümelnde Ideologie, welche Geld höher bewertet als die Ware, aber auch als die Menschenwürde, Ideen, Fleiß, Gemeinwohl, Nutzen, Sinn, Vertrauen... also Geld von allem anderen abtrennt. Das entwickelt krebsartigen Einfluss auf alles. Es gab aber Gesellschaften, welche nicht kapitalistisch waren und gut funktioniert haben. Solche wurden zT. auf andere Weise korrumpiert aber teilweise auch nicht korrumpiert. Manche von ihnen waren esoterisch, andere nicht oder zumindest nicht sehr. Eine direkte Verbindung sehe ich nicht, wohl aber dass der eine Missbrauch den Anderen gerne ins Boot holt. Kapitalismus lässt sich durch Esoterik hervorragend vertuschen. Esoteriker versuchen manchmal kapitalistische Strukturen für sich zu nutzen. Die Beiden sind aber nicht wirklich kompatibel, eher haben sie einfach Parallelen. Kinder können auch Halsschmerzen UND Stinkefüße haben.
:giggle:
 
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... aber vielleicht täusche ich mich ... Kinder können auch Halsschmerzen UND Stinkefüße haben.
:giggle:
Schön. Nun wissen wir mehr.

Du hast mir weder auf meine obige Frage geantwortet, noch erkannt, daß meine Definition von Kapitalismus deine Ausführungen dazu beinhaltet.

Geld kann man nicht von allem anderen abtrennen. Es würde dadurch seinen Wert verlieren.

Meiner Frage, welche Gesellschaften denn keinen Kapitalismus gepflegt haben im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaften immer raffinierter verstecken können, bist Du ausgewichen.

Beinahe hätte ich dich jetzt gefragt, was deine Intention hier ist.
 

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Schön. Nun wissen wir mehr.

Du hast mir weder auf meine obige Frage geantwortet, noch erkannt, daß meine Definition von Kapitalismus deine Ausführungen dazu beinhaltet.

ok, aber das kann ich auch jetzt nicht erkennen. mmn beinhaltet sie das nicht. Dadurch gibst Du mir aber immerhin teilweise recht.

Geld kann man nicht von allem anderen abtrennen. Es würde dadurch seinen Wert verlieren.
Andererseits widersprichtst Du mir hier.
mmn entwertet es das Geld auch, das sehen wir ja. Wenn ich etwas WICHTIGES will, ist Geld unbrauchbar. (Zugegeben, für Nudeln und Klebstoff ist es brauchbar.) Vor allem aber entwertet es alles Andere, was wir auch sehen. Auf jeden Fall stirbt alles ab, was nicht mit Geld zu bezahlen ist.
strengenommen hast du natürlich recht, es trennt mehr von Waren als von Derivatengeschäften. Insofern trennt es unterschiedlich stark.

Meiner Frage, welche Gesellschaften denn keinen Kapitalismus gepflegt haben im Sinne eines mehr oder weniger unbewußten Ausbeutens anderer, der damit möglichen Steigerung der Macht und des damit üblichen Machtmißbrauchs, den moderne Gesellschaften immer raffinierter verstecken können, bist Du ausgewichen.
ok, die früh- bis hochmittelalterliche.
Stammeskulturen des Neolithikums, afrikanische, indianische und südostasiatische
Kibbutzim
Familienkulturen
moderne Kulturen sind alle kapitalistisch, inklusive der sogenannten kommunistischen. Den Machtmisbrauch verstecken sie nur teilweise und nur teilweise raffiniert.
Beinahe hätte ich dich jetzt gefragt, was deine Intention hier ist.
Tus doch.
zuerst lernen, im Sinne von Bildung,
Aber auch im Sinne von Menschen verstehen,
darzustellen, dass der Kapitalismus nicht funktioniert, seine eigenen Maßstäbe verletzt, dem Grundgesetz und den Menschenrechten widerspricht, tötet,
Alternativen dazu zu suchen und aufzuzeigen,
danach Freunde finden, Entspannung,
ärgern und trauern im Sinne der griechischen Philosophie, der Interpretation der Elegie und der Tragödie,
und ab und zu gibts richtig was zu lachen.
gibt bestimmt noch mehr Intensionen, sie fallen mir nur nicht spontan ein.

Übrigens, wenn Du von mir persönlich etwas wissen willst, solltest Du eine PN schreiben. ich sehe das so, dass alle antworten können, dürfen und manchmal auch sollen. Das ist ein öffentliches Forum.
 

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Außerdem machst Du mit Deinem sehr speziellen Schreibstil immer so viele Metaebenen (und dadurch Baustellen) auf, das man sich immer fragt, auf welche man jetzt wohl antworten will. Und dann entscheidet man sich manchmal auch dafür NICHT zu antworten, oder man wählt die falsche und ärgert sich anschließend.
Ich beobachte auch kaum jemand hier im Forum, der so viele Metadiskussionen führt wie Du.
 
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Außerdem machst Du mit Deinem sehr speziellen Schreibstil immer so viele Metaebenen (und dadurch Baustellen) auf, das man sich immer fragt, auf welche man jetzt wohl antworten will. Und dann entscheidet man sich manchmal auch dafür NICHT zu antworten, oder man wählt die falsche und ärgert sich anschließend.
Ich beobachte auch kaum jemand hier im Forum, der so viele Metadiskussionen führt wie Du.

Das kommt dir nur so vor, weil dir nicht bewußt ist, daß ich mit einer einzigen Metaebene im Hinterkopf arbeite. Es gibt nämlich eine absolute Metaebene. Das läßt alle, die nichts davon wissen, unterschiedliche Baustellen sehen. In Wahrheit funktioniert alles mit einem "Ding". Nur wird das seit Menschengedenken so raffiniert verdrängt, daß die Aufklärung dazu äußerst schwierig ist.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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