Eine ehrliche Religion

[Olivia]

ist in meinen Augen der Agnostizismus!

„Ich versuche nicht, mir einen persönlichen Gott vorzustellen. Es reicht aus, wenn man voller Staunen vor dem Aufbau der Welt steht, so weit sie unseren unzureichenden Sinnen gestattet, sie einzuschätzen.“ Albert Einstein

Der Kampf um Lösung des Theodizee-Problems wird immer endlos bleiben. Denn von „hinter dem Vorhang“ ist noch keiner zurückgekommen. Und es ist aus meiner Sicht vollkommen gleichgültig, WIE ein Gott heißt. Die antike Welt der Götter haben wir hinter uns gelassen. Sie wurden quasi von den drei monotheistischen Religionen – vorneweg die christliche – zu Götzen degradiert. Nicht jedoch, um noch so einiges Brauchbare für eigene Lehrbuchschreibungen zu übernehmen.

Richard Dawkins ordnete prozentual den Gottglauben oder Nichtglauben der in einen „Superorganismus Eingebundenen“:

<<a)stark theistisch, Gotteswahrscheinlichkeit 100 %, oder nach C.G.Jung:
"Ich glaube nicht , ich weiß"

b)Sehr hohe Wahrscheinlichkeit knapp unter 100 %.De facto theistisch. "Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich glaube fest an Gott und führe mein Leben unter der Annahme, dass es ihn gibt."

c)Höher als 50 %, aber nicht besonders hoch. Fachsprachlich : agnostisch, mit Neigung zum Theismus. "Ich bin unsicher, aber ich neige dazu an Gott zu glauben."

d)50 %. Völlig unparteiischer Agnostizismus."Gottes Existenz und Nichtexistenz sind gleich wahrscheinlich".

e)Unter 50 %, aber nicht sehr niedrig. Fachsprachlich: agnostisch mit Neigung zum Atheismus."Ich weiß nicht ob Gott existiert, aber ich bin eher skeptisch."

f)Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, knapp über 0. De facto atheistisch. "Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass Gott existiert, und führe mein Leben unter der Annahme, dass es ihn nicht gibt."

g)Stark atheistisch."Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, und bin ebenso davon überzeugt, (wie Jung weiß) dass es ihn gibt.<<

Hierbei sind nun in meinen Augen die Positionen a) und g) vermessen. Denn keiner wird dem anderen seine Position definitiv beweisen können. Allerdings hat der Atheist einen Vorsprung gegenüber dem Gläubigen. Hat er doch die Wissenschaft im Rücken, evolutionstechnische Erkenntnisse, Fakten…. Jedoch ist auch Wissenschaft nie endend. Oder anders gesagt: Da, wo der „Vorhang“ ist, nach dem letzten Atemzug, dahinter können sie auch nicht schauen. Da stößt Wissenschaft an ihre Grenzen. Und da hat dann der Glaube die besseren Karten. Oder die Hoffnung.
„Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt.“ Horatio

Somit ist für mich die(Glaubens)Position des Agnostikers die ehrlichste. „Ich weiß, dass ich NICHT weiß“.

 

[Zweifler]

Hierbei sind nun in meinen Augen die Positionen a) und g) vermessen. Denn keiner wird dem anderen seine Position definitiv beweisen können. Allerdings hat der Atheist einen Vorsprung gegenüber dem Gläubigen. Hat er doch die Wissenschaft im Rücken, evolutionstechnische Erkenntnisse, Fakten…. Jedoch ist auch Wissenschaft nie endend. Oder anders gesagt: Da, wo der „Vorhang“ ist, nach dem letzten Atemzug, dahinter können sie auch nicht schauen. Da stößt Wissenschaft an ihre Grenzen. Und da hat dann der Glaube die besseren Karten. Oder die Hoffnung.
„Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt.“ Horatio

Somit ist für mich die(Glaubens)Position des Agnostikers die ehrlichste. „Ich weiß, dass ich NICHT weiß“.

[MENTION=2433]Olivia[/MENTION], da bin ich anderer Meinung.
Die Menge unserer Kenntnisse weist mMn klar auf einen fast völlig verifizierten Atheismus hin (Deine vorletzte Stufe).
Es ist nämlich ganz und gar unklar, wozu wir beim Erklären der Welt einen Gott brauchen sollen.
Bertrand Russell hat es so ausgedrückt (für den überraschende Fall, dass er nach seinem Tod tatsächlich Gott gegenübersteht und der ihn fragt, warum er nicht an ihn geglaubt hat):
"Nicht genügend Anhaltspunkte, Gott. Nicht genügend Anhaltspunkte."

Genau das ist es, finde ich: Es spricht nichts zwingend für die Existenz eines personalen Gottes. Also verwerfe ich diese Hypothese gemäß Occham's Razor, das fordert, Hypothesen mit möglichst wenig unabhängigen/ willkürlichen Annahmen aufzustellen. Und die allerwillkürlichste Hypothese ist ein personaler Gott, weil man den mit beliebigen Eigenschaften ausstatten kann.

So hat es der alte Laplace schon gemacht:
"Dieser Hypothese bedurfte ich nicht." (auf die Frage eines Kirchlings, warum in seinem Buch über Himmelmechanik Gott nicht vorkommt).

Zweifler

 

[Ophiuchus]

[MENTION=2433]Olivia[/MENTION], da bin ich anderer Meinung.
Die Menge unserer Kenntnisse weist mMn klar auf einen fast völlig verifizierten Atheismus hin (Deine vorletzte Stufe).
Es ist nämlich ganz und gar unklar, wozu wir beim Erklären der Welt einen Gott brauchen sollen.
Bertrand Russell hat es so ausgedrückt (für den überraschende Fall, dass er nach seinem Tod tatsächlich Gott gegenübersteht und der ihn fragt, warum er nicht an ihn geglaubt hat):
"Nicht genügend Anhaltspunkte, Gott. Nicht genügend Anhaltspunkte."

Genau das ist es, finde ich: Es spricht nichts zwingend für die Existenz eines personalen Gottes. Also verwerfe ich diese Hypothese gemäß Occham's Razor, das fordert, Hypothesen mit möglichst wenig unabhängigen/ willkürlichen Annahmen aufzustellen. Und die allerwillkürlichste Hypothese ist ein personaler Gott, weil man den mit beliebigen Eigenschaften ausstatten kann.

So hat es der alte Laplace schon gemacht:
"Dieser Hypothese bedurfte ich nicht." (auf die Frage eines Kirchlings, warum in seinem Buch über Himmelmechanik Gott nicht vorkommt).

Zweifler

Mal abgesehen davon dass ehrlich und Religion für mich der Widerspruch an sich ist.

Da gibt es genügend Threads .
Man kann natürlich noch viele andere auf machen : Gibt es Allah?/ Gibt es Mullah? Gibt es eine lieben Gott ?
Gibt es einen bösen Gott ?
Alle werden in endlosen Disskusionen verlaufen ohne ein Ende zu finden ?
Fanatiker auf der einen wie anderen Seite !

Halten wir es am besten mit dem ollen Friedrich:

http://de.wikipedia.org/?title=List...eder_soll_nach_seiner_Fa.C3.A7on_selig_werden.

Und Schluß!

 

[Olivia]

[MENTION=2433]Olivia[/MENTION], da bin ich anderer Meinung.
Die Menge unserer Kenntnisse weist mMn klar auf einen fast völlig verifizierten Atheismus hin (Deine vorletzte Stufe).
Es ist nämlich ganz und gar unklar, wozu wir beim Erklären der Welt einen Gott brauchen sollen.
Bertrand Russell hat es so ausgedrückt (für den überraschende Fall, dass er nach seinem Tod tatsächlich Gott gegenübersteht und der ihn fragt, warum er nicht an ihn geglaubt hat):
"Nicht genügend Anhaltspunkte, Gott. Nicht genügend Anhaltspunkte."

Genau das ist es, finde ich: Es spricht nichts zwingend für die Existenz eines personalen Gottes. Also verwerfe ich diese Hypothese gemäß Occham's Razor, das fordert, Hypothesen mit möglichst wenig unabhängigen/ willkürlichen Annahmen aufzustellen. Und die allerwillkürlichste Hypothese ist ein personaler Gott, weil man den mit beliebigen Eigenschaften ausstatten kann.

So hat es der alte Laplace schon gemacht:
"Dieser Hypothese bedurfte ich nicht." (auf die Frage eines Kirchlings, warum in seinem Buch über Himmelmechanik Gott nicht vorkommt).

Zweifler

Danke für Ihre Einschätzung.
Ich sehe das anders. Ich mache "Gott" am "Sinn" auf.
Denn wäre dieser nicht vorhanden, wie un-sinnig, blöd-sinnig und letzten Endes sinn-los wäre das Leben eines jeden Einzelnen. Nichts als eventuelles Erinnern noch Lebender, Erinnerung, die "im Winde verweht". Und nichts bleibt zurück? Von dem, was man "Seele" nennt, was den Menschen ausmacht. Nicht die "Hülle".

 

[Sisyphus]

[MENTION=2433]Olivia[/MENTION], da bin ich anderer Meinung.
Die Menge unserer Kenntnisse weist mMn klar auf einen fast völlig verifizierten Atheismus hin (Deine vorletzte Stufe).
Es ist nämlich ganz und gar unklar, wozu wir beim Erklären der Welt einen Gott brauchen sollen.
Bertrand Russell hat es so ausgedrückt (für den überraschende Fall, dass er nach seinem Tod tatsächlich Gott gegenübersteht und der ihn fragt, warum er nicht an ihn geglaubt hat):
"Nicht genügend Anhaltspunkte, Gott. Nicht genügend Anhaltspunkte."

Genau das ist es, finde ich: Es spricht nichts zwingend für die Existenz eines personalen Gottes. Also verwerfe ich diese Hypothese gemäß Occham's Razor, das fordert, Hypothesen mit möglichst wenig unabhängigen/ willkürlichen Annahmen aufzustellen. Und die allerwillkürlichste Hypothese ist ein personaler Gott, weil man den mit beliebigen Eigenschaften ausstatten kann.

So hat es der alte Laplace schon gemacht:
"Dieser Hypothese bedurfte ich nicht." (auf die Frage eines Kirchlings, warum in seinem Buch über Himmelmechanik Gott nicht vorkommt).

Zweifler

Ich würde mich bei F einstufen, bin aber dennoch Agnostiker und kein Atheist. Deine Ausführungen über die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines personalen Gottes sind mir zu eingeengt durch klassische religiöse Vorstellungen, es muss keinen personalen Gott geben, um sich eine Existenz zu denken, die das Universum erschaffen oder geformt hat.

Es gibt da noch eine weitere agnostische Position, die hier nicht aufgeführt wurde:
Wenn es einen Gott gibt, dann wissen wir noch gar nichts über ihn, denn alles, was wir bisher über Gott wissen, sind menschliche Phantasien.

Wenn du jetzt auf Occham's Razor verweist, ist das eine folgerichtige Schlussfolgerung bezüglich effektiven naturwissenschaftlichen Arbeitens ABER es ist kein Beweis, es ist ein Verfahren. Streng genommen kann man als Naturwissenschaftler nur sagen, das die Hypothese der Existenz eines Gottes in keinem naturwissenschaftlichen Verfahren einen Erkenntnisgewinn brachte, also lässt man sie außen vor. In manchen Fällen ist die einfachste Hypothese aber nicht richtig, nicht ausreichend, dann werden die Hypothesen erweitert und man kommt zu immer komplexeren Theorien. Ob eines Tages ein Vorgang das Argument einer steuernden Intelligenz im Hintergrund erfordert, ist ungewiss, unwahrscheinlich aber nicht für alle Zeit aus zu schließen.

Die meiner Meinung nach stärksten Argumente gegen einen reinen Atheismus sind Erkenntnistheoretisch und Naturwissenschaftlich zugleich. Zum einen beschreiben naturwissenschaftliche Theorien nur die Wirklichkeit, wie wir sie war nehmen und da sind uns Grenzen gesetzt. Was sich tatsächlich hinter der Wahrnehmung verbirgt, "Das Ding an sich", wie Kant es nannte, wird niemals unmittelbar erfassbar sein, sondern immer nur seine Einflüsse Messbar.
Naturwissenschaftlich ist klar, das wir nur erfassen können, was einen Einfluss ausübt. Wurde das Universum geschaffen und sein Schöpfer steht außerhalb seiner Schöpfung, wird es nie zu erkennen sein.

Damit kommen wir dann wieder zu Occham Razor zurück. Die Annahme, das Universum wurde geschaffen, ist nicht notwendig, um es zu analysieren. Aber daraus lässt sich nicht auf die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers schließen. Wenn man Fragen stellt, warum überhaupt etwas existiert, ob die Zeit einen Anfang hatte, der Raum unendlich ist usw. muss man seine Spekulationen in mathematisch-physikalischen Gleichungen formulieren und durch rechnen. Erhellt man dabei Konstanten, die sich mit den Naturkonstanten decken, ist das ein Indiz für einen plausiblen Ansatz. Streng genommen ist das aber kein rein naturwissenschaftliches Arbeiten mehr, denn man muss oft ohne Experimente aus kommen. Darüber hinaus scheitert unser Gehirn schon daran, sich einen vierdimensionalen Raum vorzustellen, geschweige denn einen Multidimensionalen aber alle Gleichungen der Quantenphysik sind mehr als dreidimensional. Daher würde ich sagen, wir kennen zwar schon einige naturwissenschaftliche Zusammenhänge, aber das Universum ist viel zu groß und Komplex, um aus den paar Einblicken Fragen von solcher Tragweite zu beantworten. Und bevor man sich spekulativ fest legt, ist es doch ehrlicher zu sagen, man wisse es nicht - ist auch ein Teil der Wissenschaftsethik.

 

[Sisyphus]

Mal abgesehen davon dass ehrlich und Religion für mich der Widerspruch an sich ist.

Da gibt es genügend Threads .
Man kann natürlich noch viele andere auf machen : Gibt es Allah?/ Gibt es Mullah? Gibt es eine lieben Gott ?
Gibt es einen bösen Gott ?
Alle werden in endlosen Disskusionen verlaufen ohne ein Ende zu finden ?
Fanatiker auf der einen wie anderen Seite !

Halten wir es am besten mit dem ollen Friedrich:

http://de.wikipedia.org/?title=List...eder_soll_nach_seiner_Fa.C3.A7on_selig_werden.

Und Schluß!

Ich hoffe ja, das wird eine Diskussion der Metaebene und nicht der einzelnen Religionen.

 

[Zweifler]

Danke für Ihre Einschätzung.
Ich sehe das anders. Ich mache "Gott" am "Sinn" auf.
Denn wäre dieser nicht vorhanden, wie un-sinnig, blöd-sinnig und letzten Endes sinn-los wäre das Leben eines jeden Einzelnen. Nichts als eventuelles Erinnern noch Lebender, Erinnerung, die "im Winde verweht". Und nichts bleibt zurück? Von dem, was man "Seele" nennt, was den Menschen ausmacht. Nicht die "Hülle".

Tja, da begündest Du einen Glauben mit einem Glauben:
Du glaubst eigentlich (und bist da mMn nicht mal agnostisch) an Gott, weil Du GLAUBST, dass es einen Sinn im Dasein gibt/geben muss.
Nun ist aber "Sinn" eine rein menschliche, emotional basierte Kategorie. Warum soll also eine Eigenschaft/eine Hervorbringung SUBJEKTIVEN menschlichen Denkens und Fühlens begründen können, dass OBJEKTIV ein Gott existiert/existieren müsste?
Warum ist ein höherer Sinn (mit irgend einem End-Ziel vielleicht noch) notwendig? Das was man "Seele" nennt, muss doch nicht durch einen höheren Willen erzeugt und inspiriert sein. Ich kann nicht sehen, warum ein primär sinnfreies Dasein der Welt auszuschließen ist, nur weil wir uns dann fürchten. Das geht dann nach dem Motto:
"Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."

Ich plädiere eher dafür, dass "Sinn", "Bedeutung" erst mit unserem Denken (falls wir die einzigen Intelligenten im All sind) in die Welt gekommen sind. Der "Sinn" ist menschgemacht und daher menschbezogen.
Geist/Denken/Seele halte ich in meinem bescheidenen Weltbild für ein Makro-Quantenphänomen im Gehirn, das aus der Grundstruktur (den Quanten-Gesetzen) der Materie erwächst. Dass es solche gibt, beweisen uns Dinge wie suprafluides Helium, Supraleitung, magnetische Phänomene...
Und "Sinn" ist dann ein Produkt des Rückbezuges in unsererm Bewusstsein (vom inneren "Beobachter" unseres Denkens, unserem "Ich"). So sehe ich das.

Zweifler

 

[Sisyphus]

Danke für Ihre Einschätzung.
Ich sehe das anders. Ich mache "Gott" am "Sinn" auf.
Denn wäre dieser nicht vorhanden, wie un-sinnig, blöd-sinnig und letzten Endes sinn-los wäre das Leben eines jeden Einzelnen. Nichts als eventuelles Erinnern noch Lebender, Erinnerung, die "im Winde verweht". Und nichts bleibt zurück? Von dem, was man "Seele" nennt, was den Menschen ausmacht. Nicht die "Hülle".

Nach dem Energieerhaltungssatz geht nichts von dir verloren, wenn du stirbst. Die Ordnung deines Körpers erfordert zu seiner Aufrechterhaltung beständige Energiezufuhr. Bricht diese ab durch Tod, fallen die Bestandteile des Körpers in Zustände niedrigerer Energie zurück.

Die "Seele" ist eine unbewiesene Hypothese. Es deutet alles darauf hin, das die Seele ein Konstrukt deines Gehirns ist, also eine Funktion des höheren Denkens. Dazu gibt es umfangreiche medizinische Erkenntnisse, vor allem bei Unfallopfern mit Gehirnschäden kommt es zu selektiven Ausfällen ihrer Großhirnfunktion und je nach geschädigtem Areal weiß man inzwischen sehr genau, welcher Teil des Gehirns welche Funktion hat. Über Selbstbewusstsein, sexuelles Verlangen, erkennendes Sehen usw. alles Funktionen des Gehirns die bei seiner Schädigung ausfallen.

Etwas kann einen Zweck haben, eine Funktion also, aber was wäre denn für dich überhaupt ein "Sinn"?

 

[Zweifler]

Ich würde mich bei F einstufen, bin aber dennoch Agnostiker und kein Atheist. Deine Ausführungen über die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines personalen Gottes sind mir zu eingeengt durch klassische religiöse Vorstellungen, es muss keinen personalen Gott geben, um sich eine Existenz zu denken, die das Universum erschaffen oder geformt hat.

Es gibt da noch eine weitere agnostische Position, die hier nicht aufgeführt wurde:
Wenn es einen Gott gibt, dann wissen wir noch gar nichts über ihn, denn alles, was wir bisher über Gott wissen, sind menschliche Phantasien.

Wenn du jetzt auf Occham's Razor verweist, ist das eine folgerichtige Schlussfolgerung bezüglich effektiven naturwissenschaftlichen Arbeitens ABER es ist kein Beweis, es ist ein Verfahren. Streng genommen kann man als Naturwissenschaftler nur sagen, das die Hypothese der Existenz eines Gottes in keinem naturwissenschaftlichen Verfahren einen Erkenntnisgewinn brachte, also lässt man sie außen vor. In manchen Fällen ist die einfachste Hypothese aber nicht richtig, nicht ausreichend, dann werden die Hypothesen erweitert und man kommt zu immer komplexeren Theorien. Ob eines Tages ein Vorgang das Argument einer steuernden Intelligenz im Hintergrund erfordert, ist ungewiss, unwahrscheinlich aber nicht für alle Zeit aus zu schließen.

Die meiner Meinung nach stärksten Argumente gegen einen reinen Atheismus sind Erkenntnistheoretisch und Naturwissenschaftlich zugleich. Zum einen beschreiben naturwissenschaftliche Theorien nur die Wirklichkeit, wie wir sie war nehmen und da sind uns Grenzen gesetzt. Was sich tatsächlich hinter der Wahrnehmung verbirgt, "Das Ding an sich", wie Kant es nannte, wird niemals unmittelbar erfassbar sein, sondern immer nur seine Einflüsse Messbar.
Naturwissenschaftlich ist klar, das wir nur erfassen können, was einen Einfluss ausübt. Wurde das Universum geschaffen und sein Schöpfer steht außerhalb seiner Schöpfung, wird es nie zu erkennen sein.

Damit kommen wir dann wieder zu Occham Razor zurück. Die Annahme, das Universum wurde geschaffen, ist nicht notwendig, um es zu analysieren. Aber daraus lässt sich nicht auf die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers schließen. Wenn man Fragen stellt, warum überhaupt etwas existiert, ob die Zeit einen Anfang hatte, der Raum unendlich ist usw. muss man seine Spekulationen in mathematisch-physikalischen Gleichungen formulieren und durch rechnen. Erhellt man dabei Konstanten, die sich mit den Naturkonstanten decken, ist das ein Indiz für einen plausiblen Ansatz. Streng genommen ist das aber kein rein naturwissenschaftliches Arbeiten mehr, denn man muss oft ohne Experimente aus kommen. Darüber hinaus scheitert unser Gehirn schon daran, sich einen vierdimensionalen Raum vorzustellen, geschweige denn einen Multidimensionalen aber alle Gleichungen der Quantenphysik sind mehr als dreidimensional. Daher würde ich sagen, wir kennen zwar schon einige naturwissenschaftliche Zusammenhänge, aber das Universum ist viel zu groß und Komplex, um aus den paar Einblicken Fragen von solcher Tragweite zu beantworten. Und bevor man sich spekulativ fest legt, ist es doch ehrlicher zu sagen, man wisse es nicht - ist auch ein Teil der Wissenschaftsethik.

Da sind wir uns ja weitgehend einig. Warum ich ein fast-Atheist bin (Stufe F), habe ich ja dargelegt: Es gibt keine Kenntnisse, die die Annahme eines Weltenschöpfers erzwingen würden.
Übrigens kann ein solcher Schöpfer nur personal gedacht werden, da "ihm" gewöhnlich ein Plan, eine Absicht (als Quelle von "Sinn" übrigens) unterstellt wird. Gäbe es diesen Plan oder Absicht in dem ganzen Unternhemen namens "Universum" nicht, ließe sich dieser Schöpfungsakt nicht von einer rein zufälligen "Entstehung von alleine" unterscheiden.
Wenn also Schöpfer, dann Plan und inhärenter Sinn der Schöpfung.
Soetwas aber anzunehmen, dazu zwingt uns nichts - aber wir können es auch nicht widerlegen. Also Stufe F.

Zweifler

 

[Sisyphus]

[...]Ich plädiere eher dafür, dass "Sinn", "Bedeutung" erst mit unserem Denken (falls wir die einzigen Intelligenten im All sind) in die Welt gekommen sind. Der "Sinn" ist menschgemacht und daher menschbezogen.
Geist/Denken/Seele halte ich in meinem bescheidenen Weltbild für ein Makro-Quantenphänomen im Gehirn, das aus der Grundstruktur (den Quanten-Gesetzen) der Materie erwächst. Dass es solche gibt, beweisen uns Dinge wie suprafluides Helium, Supraleitung, magnetische Phänomene...
Und "Sinn" ist dann ein Produkt des Rückbezuges in unsererm Bewusstsein (vom inneren "Beobachter" unseres Denkens, unserem "Ich"). So sehe ich das.
Zweifler

Sehe ich auch so, nur das die Annahme, Selbstbewußtsein sei ein Makro-Quantenpähomen im Gehirn, eine unbewiesene Annahme ist, die man selbst nach Occham Razor kritisieren könnte. Warum so hoch greifen und ein Makro-Quantenphänomen postulieren, wo elektrochemische- und andere komplexe Stoffwechselvorgänge dazu ausreichen könnten. Das schöne ist: Diese Frage werden wir wohl noch zu Lebzeiten beantwortet bekommen.

 

[Zweifler]

Sehe ich auch so, nur das die Annahme, Selbstbewußtsein sei ein Makro-Quantenpähomen im Gehirn, eine unbewiesene Annahme ist, die man selbst nach Occham Razor kritisieren könnte. Warum so hoch greifen und ein Makro-Quantenphänomen postulieren, wo elektrochemische- und andere komplexe Stoffwechselvorgänge dazu ausreichen könnten.

Argumente für das Denken als eine Art "holografisches Quantenphänomen" findet man bei Görnitz/Görnitz: "Kosmische Kreativität". Zudem können mit einer "klassischen" Interpretation dieser Dinge Phänomene wie "Bewusstsein", "Entscheidungsfindung", innerer "Beobachter", "Selbstgespräch" etc. mMn nicht erklärt werden.

Das schöne ist: Diese Frage werden wir wohl noch zu Lebzeiten beantwortet bekommen.

Was steckt hinter Deiner aufhorchen lassenden Schlussbemerkung? Interessiert mich sehr.

Zweifler

 

[Ei Tschi]

ist in meinen Augen der Agnostizismus!
...

Somit ist für mich die(Glaubens)Position des Agnostikers die ehrlichste. „Ich weiß, dass ich NICHT weiß“.

Wieder so ein Thread, der einlädt, um in einem Forum, das politische Meinungsvielfalt für Diskussionen ermöglicht, um unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen mit dem Ziel, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen ...

Ist mein Anspruch zu hoch, mein Bedürfnis nach Entlastung unserer Gesellschaft zu vermessen, um etwas zu erwarten, das Bezüge zur rauhen Wirklichkeit bietet, die ja weiß Gott religionsgeschwängert genug ist und damit leider oft sehr unheilvoll, und gerade deshalb auch keine Grundlage für die vielen "Inferioritäter" bereitstellt, bestehende Machtverhältnisse so zu verändern, dass ein friedliches Zusammenleben im Wohlstand möglich wird?

 

[Zoelynn]

50 zu 50

i

c)Höher als 50 %, aber nicht besonders hoch. Fachsprachlich : agnostisch, mit Neigung zum Theismus. "Ich bin unsicher, aber ich neige dazu an Gott zu glauben."

d)50 %. Völlig unparteiischer Agnostizismus.


Somit ist für mich die(Glaubens)Position des Agnostikers die ehrlichste.

Mit c und d ist man auf der allerwahrscheinlischsten Seite.Das lässt alles offen,man kann nichts falsch machen.

ich persönlich würde
cd wählen und so formulieren "Gottes Existenz und Nichtexistenz sind gleich wahrscheinlich,wo bei ich für eine Existenz Gottes offen bin. ".

Um irgendwelche Beweise für oder gegen einen Gott zu suchen findet man immer Argumente.
Die Entstehung des Kosmos ungeklärt .Die Entstehung des Lebens, ungeklärt,Entstehung der Arten unbewiesen.Die Wissenschaft entdeckt immer neues,ein Ende nicht in Sicht.
Man weis nicht alles und solange ist der Agnostiker nie auf der falschen Seite.

 

[denker_1]

ist in meinen Augen der Agnostizismus!

„Ich versuche nicht, mir einen persönlichen Gott vorzustellen. Es reicht aus, wenn man voller Staunen vor dem Aufbau der Welt steht, so weit sie unseren unzureichenden Sinnen gestattet, sie einzuschätzen.“ Albert Einstein

Der Kampf um Lösung des Theodizee-Problems wird immer endlos bleiben. Denn von „hinter dem Vorhang“ ist noch keiner zurückgekommen. Und es ist aus meiner Sicht vollkommen gleichgültig, WIE ein Gott heißt. Die antike Welt der Götter haben wir hinter uns gelassen. Sie wurden quasi von den drei monotheistischen Religionen – vorneweg die christliche – zu Götzen degradiert. Nicht jedoch, um noch so einiges Brauchbare für eigene Lehrbuchschreibungen zu übernehmen.

Richard Dawkins ordnete prozentual den Gottglauben oder Nichtglauben der in einen „Superorganismus Eingebundenen“:

<<a)stark theistisch, Gotteswahrscheinlichkeit 100 %, oder nach C.G.Jung:
"Ich glaube nicht , ich weiß"

b)Sehr hohe Wahrscheinlichkeit knapp unter 100 %.De facto theistisch. "Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich glaube fest an Gott und führe mein Leben unter der Annahme, dass es ihn gibt."

c)Höher als 50 %, aber nicht besonders hoch. Fachsprachlich : agnostisch, mit Neigung zum Theismus. "Ich bin unsicher, aber ich neige dazu an Gott zu glauben."

d)50 %. Völlig unparteiischer Agnostizismus."Gottes Existenz und Nichtexistenz sind gleich wahrscheinlich".

e)Unter 50 %, aber nicht sehr niedrig. Fachsprachlich: agnostisch mit Neigung zum Atheismus."Ich weiß nicht ob Gott existiert, aber ich bin eher skeptisch."

f)Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, knapp über 0. De facto atheistisch. "Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass Gott existiert, und führe mein Leben unter der Annahme, dass es ihn nicht gibt."

g)Stark atheistisch."Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, und bin ebenso davon überzeugt, (wie Jung weiß) dass es ihn gibt.<<

Hierbei sind nun in meinen Augen die Positionen a) und g) vermessen. Denn keiner wird dem anderen seine Position definitiv beweisen können. Allerdings hat der Atheist einen Vorsprung gegenüber dem Gläubigen. Hat er doch die Wissenschaft im Rücken, evolutionstechnische Erkenntnisse, Fakten…. Jedoch ist auch Wissenschaft nie endend. Oder anders gesagt: Da, wo der „Vorhang“ ist, nach dem letzten Atemzug, dahinter können sie auch nicht schauen. Da stößt Wissenschaft an ihre Grenzen. Und da hat dann der Glaube die besseren Karten. Oder die Hoffnung.
„Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt.“ Horatio

Somit ist für mich die(Glaubens)Position des Agnostikers die ehrlichste. „Ich weiß, dass ich NICHT weiß“.

eine "ehrliche Religion",
könnte durch folgende Merkmale gekennzeichnet sein:

-keine überbezahlten Priester,die vorschreiben,was man zu glauben hat.
-jeder hat das Recht, "Offenbarungen" zu empfangen, bzw. erhält Erkenntnisse, gewonnene Einsichten, Gesichte, ... als solche anerkannt. Bisher stejt das nur den Gurus zu.

Privat kann man die ehrliche Religion nur am Handeln des Gläubigen erkennen.

 

[Sisyphus]

Argumente für das Denken als eine Art "holografisches Quantenphänomen" findet man bei Görnitz/Görnitz: "Kosmische Kreativität". Zudem können mit einer "klassischen" Interpretation dieser Dinge Phänomene wie "Bewusstsein", "Entscheidungsfindung", innerer "Beobachter", "Selbstgespräch" etc. mMn nicht erklärt werden.


Was steckt hinter Deiner aufhorchen lassenden Schlussbemerkung? Interessiert mich sehr.

Zweifler

Es gab in Spektrum der Wissenschaft dazu mal eine Reihe von Publikationen, in der auch die von dir vertretene These besprochen wurde, neben anderen, ebenfalls plausiblen. Mal sehen, ob ich die Serie in meiner Bibliothek wieder finde, sollte eigentlich möglich sein mit der Stichwortsuche.

Was mich hoffen lässt, sind die Fortschritte auf verschiedenen technischen und neurologischen Gebieten. Man hat ja lange Zeit versucht, künstliche Intelligenz zu schaffen und ist daran gescheitert. Touring, auf dessen mathematisches Konzept unsere heutige Informationstechnologie aufbaut, hat innerhalb der Theorie selbst bereits Grenzen aufgezeigt, was Computer nicht können werden, die nach seinem Konzept arbeiten, nämlich eigenständig denken. Er ist damit im Recht geblieben.

In den 90ern fing man dann an, neue Wege zu beschreiben, zum einen wurden umfangreiche Forschungsgelder von technischer Seite in die Erforschung der Funktionsweise neuronaler Netzwerke gesteckt um deren Funktion besser zu verstehen, zum anderen machte man einen Schritt zurück und dann in eine andere Richtung. Wenn man keine künstliche Intelligenz innerhalb der existierenden mathematischen Vorgaben der Programmiersprachen schaffen kann, dann war der folgende logische Schritt, den Versuch auf zu geben. Man ging dazu über, biologische neuronale Netze im Computer zu simulieren. Das benötigte große Anpassungen der Software, da das Gehirn hoch parallelisiert arbeitet und leistungsfähigere Prozessoren, da Gehirne hoch vernetzt sind und die Leistung damals nicht ansatzweise ausreichte.

Inzwischen sind 25-30 Jahre vergangen und die Arbeit kleiner neuronaler Netzwerke lässt sich bereits simulieren. Beispiele gibt es einige:
Die Gesichtserkennungssoftware moderner Überwachungskameras orientiert sich an der Verschaltung von Sehnerven und Mustererkennung im Gehirn, autonom fliegende Roboter, die gerade so beliebt sind, simulieren im wesentlichen die Funktionsweise der Flugsteuerung von Insekten.
Auch ging man erst mal zurück zu einfacheren Systemen. So haben primitive Fadenwürmer gerade mal einen Nervenknoten aus 302 Nervenzellen. So ließen sich kriechende Bewegungen einfach simulieren.
Heute ist man so weit, das die ersten Drohnen sich selbst in der Luft halten, Luftströmungen etc ausgleichen, man braucht nur noch die Flugrichtung an zu geben. Google hat gerade seinen ersten vollständig autonom steuernden PKW fertig gestellt, dort sind bereits verschiedene neuronale Lösungen miteinander verknüpft worden, wie räumliches Sehen, Mustererkennung, eigenständige Bewegung automatisch gesteuert. Natürlich werden auch autonome Kampfmaschinen hergestellt - aus moralischen Gründen haben diese Systeme menschliche Operatoren, ohne deren Feuerfreigabe nicht gehandelt wird. Der Roboter überwacht die Gegend, erkundet mögliche Bedrohungen, visiert das Ziel eigenständig an, nimmt mit dem Operator Kontakt auf, zeigt das Ziel und wartet auf Feuererlaubnis. Bei Industrierobotern ist man so weit, erste kognitive Fähigkeiten heraus zu bilden. So gibt es inzwischen Industrieroboter, die einfache Handlungen aus Filmen entnehmen können. Mann kann z.Bsp. einen Film zeigen, in dem jemand ein essen kocht. Die Maschine ist fähig, die notwendigen Informationen aus dem Film zu abstrahieren und auf einen eigenen Arbeitsplatz zu übertragen und das Gericht weitgehend nach zu kochen.

Setzt sich dieser technische Prozess in der Geschwindigkeit weiter fort, haben wir in 10-20 Jahren halb intelligente Systeme, die dann auch beginnen, den Sinn von Sprache zu erfassen, nicht nur Grammatik und Syntax, sondern den Kontext. Interessant im übrigen, das es leichter ist durch ab schauen zu lernen, als durch Sprache - auch das ist bei Kindern so zu beobachten. Ob das jemals ein Bewußtsein hervor bringt, ist natürlich noch unklar, aber warum sollte die Simulation eines menschlichen Gehirns mit ausreichend Rechenkapazität und ähnlichen Strukturen nicht auch ähnliche Leistungen hervor bringen. Das größte Problem bleibt dabei ein Erkenntnistheoretisches. Wenn wir uns gegenseitig ein Bewusstsein unterstellen, ist das nur eine Übertragung des eigenen auf einen Anderen. Tatsächlich weiß ich nicht, ob ich nicht der einzige mit Bewusstsein bin und alle anderen nur Maschinen. Das Problem werden wir mit Computern genau so haben, selbst, wenn sie sich wie Menschen verhalten können.

Die philosophischen und technischen Folgen von solchen zusehends intelligenteren Werkzeugen werden ein weiteres mal tiefe gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen. Was das an geht, leben wir in einer spannenden Zeit und auch sehr gefährlichen Zeit.

 

[Zweifler]

Es gab in Spektrum der Wissenschaft dazu mal eine Reihe von Publikationen, in der auch die von dir vertretene These besprochen wurde, neben anderen, ebenfalls plausiblen. Mal sehen, ob ich die Serie in meiner Bibliothek wieder finde, sollte eigentlich möglich sein mit der Stichwortsuche.

Das würde mich interessieren!

Das größte Problem bleibt dabei ein Erkenntnistheoretisches. Wenn wir uns gegenseitig ein Bewusstsein unterstellen, ist das nur eine Übertragung des eigenen auf einen Anderen. Tatsächlich weiß ich nicht, ob ich nicht der einzige mit Bewusstsein bin und alle anderen nur Maschinen. Das Problem werden wir mit Computern genau so haben, selbst, wenn sie sich wie Menschen verhalten können.

Hierzu hätte ich eine Überlegung:
Bei uns Menschen können Gedanken nicht "ausgelesen" werden. Wenn man nun unseren Geist als ein Quantenobjekt deutet (wie ich das tue), ist die Unmöglichkeit des Gedankenlesens prinzipieller Natur. Denn es würde heißen, dass man ein im Überlagerungszustand befindliches Quantensystem "messen" würde - und dieser Messvorgang ließe ebendiesen Quantenzustand zusammenbrechen.
Würde uns nun ein Computer eines Tages "sagen", er habe "Bewusstsein" (also einen "inneren Beobachter" etc.), dann könnten wir das überprüfen:
Wir könnten im Moment X den gesamten "Gehirn"-Inhalt jenes Rechners kopieren und auf einem "jungfräulichen" System gleicher Bauart neu starten.

Sollte nun auf beiden Systemen genau dasselbe passieren, wenn man sie synchron startet (was bei "gängigen" Rechnern der Normalfall ist), dann hätte der erste Rechner gelogen - denn eine Duplizierung seines "Bewusstseins" hätte nicht gelingen dürfen (Zusammenbruch der Quantenüberlagerung).

Eine interessante Idee, will mir scheinen. Oder habe ich einen Fehler drin?

Zweifler

 

[kataskopos]

Danke für Ihre Einschätzung.
Ich sehe das anders. Ich mache "Gott" am "Sinn" auf.
Denn wäre dieser nicht vorhanden, wie un-sinnig, blöd-sinnig und letzten Endes sinn-los wäre das Leben eines jeden Einzelnen. Nichts als eventuelles Erinnern noch Lebender, Erinnerung, die "im Winde verweht". Und nichts bleibt zurück? Von dem, was man "Seele" nennt, was den Menschen ausmacht. Nicht die "Hülle".

Nun, unsere Chemie bleibt ja zurück. Genug fürs Recycling. Sobald unsere Empfindung mangels funktionierendem Nervensystem nicht mehr möglich ist, bedrückt uns nichts, haben wir auch keine Wünsche mehr. Der Idealzustand im Buddhismus, den man dort schon zu Lebzeiten anstrebt, was ich für frevelhafte Verschwendung halte. Der "Sinn" einer Ameise hat die gleiche Qualität, wie der eines Menschen. Unsere Selbstüberschätzung beruht auf Arroganz und Unkenntnis.
Klar, dass jemand der sein ganzes Leben nur dahinvegetieren muss, eine Hoffnung auf das Leben nach dem Tode entwickelt.
"Erinnerung" ist eine Erlebnisform unseres Mikrokosmos und damit auch geeignet direkt vor dem Tode. Was ist daran falsch oder negativ, wenn sie nach dem Tode "im Winde verweht" ? Energie geht nicht verloren.

Übrigens kommen mir die von Ihnen angeführten Definitionen für verschiedenste Arten von sogenannten "Agnostikern" vor, wie eine Liste von multiple-choice-Fragen, bei denen es nur einige, ausgewählte Antwortmöglichkeiten gibt. Ich befinde mich weder in der einen, noch in der anderen Schublade.-
kataskopos

 

[Pommes]

ist in meinen Augen der Agnostizismus!

Eine ehrliche Religion ist per-se Blödsinn, es gibt keine unehrliche Religion, es gibt nur den Missbrauch den die Menschen oder besser gesagt die Kirchen damit treiben.

Die Gnostiker sind nach meinem Dafürhalten am nächsten dran, mit dem Wissen der ersten Christen, unverfälscht durch die Kirche mit ihren Machtansprüchen, finden wir hier am ehesten die Wahrheit.

Ich würde mich an deiner Stelle nicht irgendwelchen Schwachmaten verschreiben die Gott leugnen oder dessen Nichtvorhandensein erklären, die Menschen haben Gottes Sohn gesehen, der hat die Schöpfung erklärt, (siehe Thomas Evangelium oder das Apokryphon des Johannes, das Judas Evangelium) Gott ist die Schöpfung und wir sind ein Teil davon.

 

[Zweifler]

Ich würde mich an deiner Stelle nicht irgendwelchen Schwachmaten verschreiben die Gott leugnen oder dessen Nichtvorhandensein erklären, die Menschen haben Gottes Sohn gesehen, der hat die Schöpfung erklärt, (siehe Thomas Evangelium oder das Apokryphon des Johannes, das Judas Evangelium) Gott ist die Schöpfung und wir sind ein Teil davon.

Die Menschen haben MÖGLICHERWEISE den galiläischen Zimmermann Jesus gesehen - aber dass dies Gottes Sohn war, ist eine wilde Behauptung und weiter nichts.
Und welchen Beweiswert hinsichtlich Gottes Existenz sollen uralte von Menschen geschriebene und später vielfach geänderte Bücher haben?
Der Beweiswert dieser Bücher ist genau NULL. Oder hast Du Argumente für das Gegenteil?

Zweifler

 

[Pommes]

Da sind wir uns ja weitgehend einig. Warum ich ein fast-Atheist bin (Stufe F), habe ich ja dargelegt: Es gibt keine Kenntnisse, die die Annahme eines Weltenschöpfers erzwingen würden.
Übrigens kann ein solcher Schöpfer nur personal gedacht werden, da "ihm" gewöhnlich ein Plan, eine Absicht (als Quelle von "Sinn" übrigens) unterstellt wird. Gäbe es diesen Plan oder Absicht in dem ganzen Unternhemen namens "Universum" nicht, ließe sich dieser Schöpfungsakt nicht von einer rein zufälligen "Entstehung von alleine" unterscheiden.
Wenn also Schöpfer, dann Plan und inhärenter Sinn der Schöpfung.
Soetwas aber anzunehmen, dazu zwingt uns nichts - aber wir können es auch nicht widerlegen. Also Stufe F.

Zweifler

Warum hinterfragst du nicht einfach mal ob die physische Wahrnehmung die du hast überhaupt real ist, vielleicht gibt es da draußen gar kein Universum und vielleicht sehen andere bewußte Erscheinungsformen den Raum da draußen ganz anders.
Vielleicht sind Raum und Zeit nur für uns Realität, eine angenommene Realität die aber nicht der Wirklichkeit entspricht.
Kann es nicht sein das der Schöpfer nur die Energie zur Verfügung gestellt hat und die Schöpfung permanent ist, das wir vielleicht selber am Schöpfungsprozess teilhaben?