USA 0,1% besitzen mehr als die untersten 90%

[sportsgeist]

Schon mal darüber nachgedacht, was denn wäre, wenn ALLE Arbeiter jeden Monat 40 Jahre Aktien kaufen würden.

ja ...
Deutschland hätte dann einen höheren Streubesitz

 

[Piranha]

..., wenn ein "normaler" Arbeiter 40 Jahre Aktien kauft ...

Wenn das alle Arbeiter gemacht hätten, würde nach 40 Jahren die Aktienmehrheit aller Unternehmen den Arbeitern gehören.
Von den meisten Unternehmen gäbe es dann heute schon gar keine Aktien mehr zu kaufen.
Was dann wohl die nächste Generation der Arbeiter machen soll?

 

[herbert]

ja ...
Deutschland hätte dann einen höheren Streubesitz

Genau, mit einer Rendite von 10 Cent/ Aktie, wenn überhaupt.

 

[sportsgeist]

Wenn das alle Arbeiter gemacht hätten, würde nach 40 Jahren die Aktienmehrheit aller Unternehmen den Arbeitern gehören.
Von den meisten Unternehmen gäbe es dann heute schon gar keine Aktien mehr zu kaufen.
Was dann wohl die nächste Generation der Arbeiter machen soll?

ah so, ja klar ... an der Börse verkauft ja auch niemand ...

 

[sportsgeist]

Genau, mit einer Rendite von 10 Cent/ Aktie, wenn überhaupt.

hallo ...

angeblich explodierende Kapital- und Vermögenseinkommen
Bonzen und reiche Fabrikbesitzer
leistungloses Einkommen

und jetzt soll das alles doch nicht klappen??

 

[Pommes]

Das könnte durchaus sein. Ein normaler Arbeiter wird auch relativ zu seinem Arbeitseinkommen einen immer größeren Teil seines Einkommens aus Kapital beziehen. Außer er baut auf Festgeld statt Aktien.
Ein normaler Arbeiter, der 30 000€ im Jahr verdient und von seinem Nettoeinkommen jedes Jahr 10% weglegt, sollte nach 40 Jahren etwas mehr als die Hälfte seines Einkommens aus Kapital kommen.

Grundsätzlich werden Geldvermögen exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung dagegen wächst nur linear, einfach deshalb weil der Verbrauch bzw. der Bedarf einer Gesellschaft nicht periodisch verdoppelt werden kann, schon alleine aus diesem Zusammenhang ergibt sich das immer mehr Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden müssen.
Das geht natürlich zu Lasten der Arbeitseinkommen.
Regelmäßig bricht das System zusammen, das letzte Ereignis dieser Art haben 2008 erlebt, seinerzeit sind 50 Billionen Dollar abgeraucht.
Ein Zinsgeldsystem funktioniert nur über Neuverschuldung und wenn die ausbleibt weil der Markt gesättigt ist, ist das System am Ende.
In grauer Vorzeit hat man solche Systemfehler mit Umfangreichen Sachkapitalvernichtungen beseitigt, die neue Masche besteht jetzt augenscheinlich darin Millionen fremder Menschen ins Land zu holen um das Geld wieder in Bewegung zu bringen.

 

[franktoast]

Dir ist aber schon klar dass du hier die klassische Milchmädchenrechnung aufmachst !

Nein, das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern ein Modell. Dir obliegt es nun, dieses durch ein Besseres zu ersetzen oder zu argumentieren, warum ein Modell hier keinen Sinn ergibt.

 

[herbert]

hallo ...

angeblich explodierende Kapital- und Vermögenseinkommen
Bonzen und reiche Fabrikbesitzer
leistungloses Einkommen

und jetzt soll das alles doch nicht klappen??

Wenn du in der Schule dem Mathematikunterricht die ihm gebührende Aufmerksamkeit geschenkt hättest, müsstest du auch nicht im kalten Kaffee herumrühren.

 

[herbert]

Nein, das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern ein Modell. Dir obliegt es nun, dieses durch ein Besseres zu ersetzen oder zu argumentieren, warum ein Modell hier keinen Sinn ergibt.

Das ist kein Modell, sondern Kappes !

 

[franktoast]

Grundsätzlich werden Geldvermögen exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung dagegen wächst nur linear,

Ne, das stimmt nicht. Die Periode wird nur länger. Ähnlich wie beim Zins. Vermögen auf dem Sparbuch ist die letzten 25 Jahre in etwa so schnell wie die Wirtschaft gewachsen. Und die 25 Jahre davor auch. Und die davor auch.

Die Erhöhung der Geldmenge spielt keine Rolle. Wenn die Geldmenge sich verdoppelt, bedeutet das nicht, dass sich dein Vermögen auf dem Sparbuch im gleichen Zeitraum verdoppelt. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

[franktoast]

Das ist kein Modell, sondern Kappes !

Schön. Aber so kommst du aus dem Nichtwahrhabenwollen-Tal nie raus. Außer das Zinskritik-Freigeld-Land erteilt dir da niemand ein Visum.

 

[franktoast]

Wenn das alle Arbeiter gemacht hätten, würde nach 40 Jahren die Aktienmehrheit aller Unternehmen den Arbeitern gehören.
Von den meisten Unternehmen gäbe es dann heute schon gar keine Aktien mehr zu kaufen.
Was dann wohl die nächste Generation der Arbeiter machen soll?

Oh, kannst du mir deine Rechnung mal kurz zeigen oder war das eine Art Eingebung?

 

[sportsgeist]

Wenn du in der Schule dem Mathematikunterricht die ihm gebührende Aufmerksamkeit geschenkt hättest, müsstest du auch nicht im kalten Kaffee herumrühren.

den Kaffee, den ihr hier serviert als kalt zu bezeichnen, wäre eine Beleidigung für jedes Packeis.

 

[herbert]

Oh, kannst du mir deine Rechnung mal kurz zeigen oder war das eine Art Eingebung?

Ca. 42 Millionen Beschäftigte, großzügig geschätzt verdienen von denen 20 Millionen 3000 Brutto im Monat.

Kauft jeder von denen auch nur eine Aktie im Monat, wären das pro/Jahr 240 MILLIONEN Aktien !!

Vielleicht bist du mal so freundlich und erklärst wo die herkommen sollen.

 

[Pommes]

Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
Grundsätzlich werden Geldvermögen exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung dagegen wächst nur linear,

Ne, das stimmt nicht. Die Periode wird nur länger. Ähnlich wie beim Zins. Vermögen auf dem Sparbuch ist die letzten 25 Jahre in etwa so schnell wie die Wirtschaft gewachsen. Und die 25 Jahre davor auch. Und die davor auch.

Die Erhöhung der Geldmenge spielt keine Rolle. Wenn die Geldmenge sich verdoppelt, bedeutet das nicht, dass sich dein Vermögen auf dem Sparbuch im gleichen Zeitraum verdoppelt. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Da schau her!
Zitat:
Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn nur geeignete Rahmenbedingungen vorhanden sind. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes und der OECD, dass dies ein Irrtum ist: Entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Lineares Wachstum wiederum hat zur Folge, dass die durchschnittlichen Wachstumsraten allen Bemühungen zum Trotz beständig sinken.
Quelle: http://www.wachstumsstudien.de/

 

[Piranha]

Entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear.

Dazu bräuchte man halt ein wenig mehr Hintergrundinformation.
Z.B. müsste man wissen, ob die Volkswirtschaftler auch untersucht haben, wie sich das Machtverhältnis zwischen Unternehmern und Gewerkschaften in dieser Zeit verändert.

Grob vereinfacht kann man sagen, die Wirtschaft wächst aus 2 Günden:
1) Wenn die Löhne so hoch sind, dass Automatisierung und damit mehr Produktion pro Arbeitsstunde billiger ist als die Arbeitskraft.
2) Wenn die Kaufkraft und damit die Nachfrage der Normalverbraucher so hoch ist, dass Unternehmer die Möglichkeit sehen mehr zu verkaufen als sie derzeit produzieren.

Ich glaube, der Grund für die lineare Entwicklung liegt in der Tatsache, dass mit zunehmender Automatisierung ohne gleichzeitige, entsprechende Lohnerhöhungen die Kaufkraft der Verbraucher nicht mit der Produktion Schritt halten kann, wodurch der Anreiz zu mehr Produktion entfällt, wodurch Arbeitslosigkeit entsteht, die den Unternehmern erlaubt Löhne zu drücken oder zumindest noch langsamer zu erhöhen, was dann das Wachstum mehr und mehr ausbremst.
Im Laufe der Industrialisierung ist halt irgendwann der Punkt erreicht, wo die Unternehmer so reich geworden sind, dass sie die Politik kaufen können, dadurch die Lohnerhöhungen bremsen und dadurch effektiv ihr eigenes Wachstum aushebeln.

WENN es eine Politik gäbe, die sich nicht kaufen lässt, die bedingungslos Gewerkschaften unterstützt und immer dafür sorgt, dass die Löhne immer ein klein wenig schneller steigen als die Produktion, dann könnte exponentielles Wachstum sicher deutlich viel länger aufrecht erhalten werden.
Irgendwann ist allerdings trotzdem Schluss, nämlich dann, wenn der Resourcenbedarf an seine Grenzen stösst, aber bis dahin wäre noch eine Unmenge an insbesondere qualitativem Wachstum möglich.

 

[Starfix]

Dazu bräuchte man halt ein wenig mehr Hintergrundinformation.
Z.B. müsste man wissen, ob die Volkswirtschaftler auch untersucht haben, wie sich das Machtverhältnis zwischen Unternehmern und Gewerkschaften in dieser Zeit verändert.

Grob vereinfacht kann man sagen, die Wirtschaft wächst aus 2 Günden:
1) Wenn die Löhne so hoch sind, dass Automatisierung und damit mehr Produktion pro Arbeitsstunde billiger ist als die Arbeitskraft.
2) Wenn die Kaufkraft und damit die Nachfrage der Normalverbraucher so hoch ist, dass Unternehmer die Möglichkeit sehen mehr zu verkaufen als sie derzeit produzieren.

Ich glaube, der Grund für die lineare Entwicklung liegt in der Tatsache, dass mit zunehmender Automatisierung ohne gleichzeitige, entsprechende Lohnerhöhungen die Kaufkraft der Verbraucher nicht mit der Produktion Schritt halten kann, wodurch der Anreiz zu mehr Produktion entfällt, wodurch Arbeitslosigkeit entsteht, die den Unternehmern erlaubt Löhne zu drücken oder zumindest noch langsamer zu erhöhen, was dann das Wachstum mehr und mehr ausbremst.
Im Laufe der Industrialisierung ist halt irgendwann der Punkt erreicht, wo die Unternehmer so reich geworden sind, dass sie die Politik kaufen können, dadurch die Lohnerhöhungen bremsen und dadurch effektiv ihr eigenes Wachstum aushebeln.

WENN es eine Politik gäbe, die sich nicht kaufen lässt, die bedingungslos Gewerkschaften unterstützt und immer dafür sorgt, dass die Löhne immer ein klein wenig schneller steigen als die Produktion, dann könnte exponentielles Wachstum sicher deutlich viel länger aufrecht erhalten werden.
Irgendwann ist allerdings trotzdem Schluss, nämlich dann, wenn der Resourcenbedarf an seine Grenzen stösst, aber bis dahin wäre noch eine Unmenge an insbesondere qualitativem Wachstum möglich.

Ich finde das es da jede Menge Informationen gibt, ich war immer der Ansicht das man das übe an der Wurzel schrumpfen muss und die liegt hier nach wie vor im Fehlerhaften Geldsystem, sicher gibt es durch die Automatisierung Job Verluste. Die Leute brauchen aber ein Einkommen zum auskommen und sie können niemals mit einen Roboter Kornkurieren, der Trend geht zu Automatisierung, Digitalisierung hin. Das wird nicht gemacht um den Menschen zu entlasten sondern um noch mehr Marktanteile zu erobern. Roboter kaufen keine Autos und haben auch noch keine Wünsche. Ich sehe da ein System Konflikt. Wir haben schon vor 30 Jahren mehr Produziert als wir verbrauchen konnten und heute haben wir diese Produktion mehr als verdreifacht, aber die Löhne sind dagegen kaum gestiegen. Ich bin davon überzeugt das wir unsere ganze Gesellschaft umbauen müssen. Wir sollten aber beim Geldsystem anfangen denn das ist die Wurzel des übel

 

[sportsgeist]

Ich finde das es da jede Menge Informationen gibt, ich war immer der Ansicht das man das übe an der Wurzel schrumpfen muss und die liegt hier nach wie vor im Fehlerhaften Geldsystem, sicher gibt es durch die Automatisierung Job Verluste. Die Leute brauchen aber ein Einkommen zum auskommen und sie können niemals mit einen Roboter Kornkurieren, der Trend geht zu Automatisierung, Digitalisierung hin. Das wird nicht gemacht um den Menschen zu entlasten sondern um noch mehr Marktanteile zu erobern. Roboter kaufen keine Autos und haben auch noch keine Wünsche. Ich sehe da ein System Konflikt. Wir haben schon vor 30 Jahren mehr Produziert als wir verbrauchen konnten und heute haben wir diese Produktion mehr als verdreifacht, aber die Löhne sind dagegen kaum gestiegen. Ich bin davon überzeugt das wir unsere ganze Gesellschaft umbauen müssen. Wir sollten aber beim Geldsystem anfangen denn das ist die Wurzel des übel

dem ersten Teil könnte man sogar noch zustimmen, aber der zweite Teil mit dem Geldsystem ist selbstverständlich erneut dieser übliche Schlußfolgerungsquatsch.

also, bleiben wir mal beim ersten Teil:
- steigt die allgemeine Produktivität in D? ... ja
dann muss diese steigende Produktivität ja irgendwo bleiben ...

- verbleibt die steigende Produktivität bei den Löhnen und Gehältern?
... zum Teil, wir haben zumindest bescheidene Reallohnanstiege von knapp 10% seit 2013
das erklärt aber noch nicht alles

- verbleibt die steigende Produktivität bei den Kapitaleinkommen und Gewinnen?
nein, im Moment nicht, die Renditen und Kapialeinkommen schrumpfen seit Jahren

wenn die Produktivität also nicht voll bei den Löhnen ankommt und auch nicht bei den Gewinnen, wo geht sie denn dann hin??
ja, wo kann diese steigende Produktivität denn noch hingehen?

und nun schauen wir uns mal die Freizeit- und die Spaßgesellschaft etwas genauer an, und was genau werden wird dort feststellen??
ja richtig, der Anteil an Freizeit und Spaß steigt und steigt und steigt in der Gesellschaft ... immer rasanter
oder anders gesagt: mit der steigenden Produktivität gönnen wir uns immer mehr Aus- und Fehlzeiten ...
und auch das kostet logischerweise Anteile des BIP ... und zwar immer mehr

 

[Pommes]

Dazu bräuchte man halt ein wenig mehr Hintergrundinformation.
Z.B. müsste man wissen, ob die Volkswirtschaftler auch untersucht haben, wie sich das Machtverhältnis zwischen Unternehmern und Gewerkschaften in dieser Zeit verändert.

Grob vereinfacht kann man sagen, die Wirtschaft wächst aus 2 Günden:
1) Wenn die Löhne so hoch sind, dass Automatisierung und damit mehr Produktion pro Arbeitsstunde billiger ist als die Arbeitskraft.
2) Wenn die Kaufkraft und damit die Nachfrage der Normalverbraucher so hoch ist, dass Unternehmer die Möglichkeit sehen mehr zu verkaufen als sie derzeit produzieren.

Ich glaube, der Grund für die lineare Entwicklung liegt in der Tatsache, dass mit zunehmender Automatisierung ohne gleichzeitige, entsprechende Lohnerhöhungen die Kaufkraft der Verbraucher nicht mit der Produktion Schritt halten kann, wodurch der Anreiz zu mehr Produktion entfällt, wodurch Arbeitslosigkeit entsteht, die den Unternehmern erlaubt Löhne zu drücken oder zumindest noch langsamer zu erhöhen, was dann das Wachstum mehr und mehr ausbremst.
Im Laufe der Industrialisierung ist halt irgendwann der Punkt erreicht, wo die Unternehmer so reich geworden sind, dass sie die Politik kaufen können, dadurch die Lohnerhöhungen bremsen und dadurch effektiv ihr eigenes Wachstum aushebeln.

WENN es eine Politik gäbe, die sich nicht kaufen lässt, die bedingungslos Gewerkschaften unterstützt und immer dafür sorgt, dass die Löhne immer ein klein wenig schneller steigen als die Produktion, dann könnte exponentielles Wachstum sicher deutlich viel länger aufrecht erhalten werden.
Irgendwann ist allerdings trotzdem Schluss, nämlich dann, wenn der Resourcenbedarf an seine Grenzen stösst, aber bis dahin wäre noch eine Unmenge an insbesondere qualitativem Wachstum möglich.

Nein, dein Erklärungsversuch scheitert an der Exponentialfunktion.
Man kann möglicherweise unter idealen Bedingungen ein höchstmögliches Wirtschaftswachstum erzielen, jedoch wird dieses immer nur linear stattfinden, schon deshalb weil bei gedecktem Bedarf gar kein Wachstum mehr stattfindet.
Um ein exponentielles Wachstum zu erzielen wäre aber eine periodische Verdoppelung desselben erforderlich und dafür hätten wir weder Bedarf noch Ressourcen.
Überleg mal du müßtest bei nur 3% alle 23 Jahre das Doppelt produzieren, Häuser, Flugzeuge, Schiffe, Autos, Frühstücksbrötchen etc. in 46 Jahren das Vierfache, in 69 Jahren das Achtfache, in 92 Jahren das Sechzehnfache usw., wie soll das gehen, ganz bestimmt nicht mit Lohnerhöhungen.
Ein solches Wunder schafft nur die Bank und das ist der Grund dafür warum das Geldsystem periodisch zusammenbricht.

 

[Pommes]

Ich finde das es da jede Menge Informationen gibt, ich war immer der Ansicht das man das übe an der Wurzel schrumpfen muss und die liegt hier nach wie vor im Fehlerhaften Geldsystem, sicher gibt es durch die Automatisierung Job Verluste. Die Leute brauchen aber ein Einkommen zum auskommen und sie können niemals mit einen Roboter Kornkurieren, der Trend geht zu Automatisierung, Digitalisierung hin. Das wird nicht gemacht um den Menschen zu entlasten sondern um noch mehr Marktanteile zu erobern. Roboter kaufen keine Autos und haben auch noch keine Wünsche. Ich sehe da ein System Konflikt. Wir haben schon vor 30 Jahren mehr Produziert als wir verbrauchen konnten und heute haben wir diese Produktion mehr als verdreifacht, aber die Löhne sind dagegen kaum gestiegen. Ich bin davon überzeugt das wir unsere ganze Gesellschaft umbauen müssen. Wir sollten aber beim Geldsystem anfangen denn das ist die Wurzel des übel

Das Problem mit der Automatisierung kann ganz einfach gelöst werden, nämlich indem man die Arbeiter so viel verdienen läßt das sie sich ihre Produkte selber leisten können.
Menschen die gut verdienen kaufen ganz sicher kein Brot und Butter-Auto, da darf es schon etwas individueller sein und Individualität kommt in der Regel nicht vom Fließband.