Wenn direkter Druck nichts hilft, warum dann nicht indirekter?

[immernochIch]

Direkter Druck gegen Russland zeigt ja keine Wirkung, also warum dann nicht ueber Handelsbeziehungen russland-freundlicher Staaten nachdenken? Im Speziellen China.
Das wuerde ich versuchen, auf die Tur, wenn in Juni noch russische Truppen auf ukrainischem Boden sind, sollte doch mal schwer ueber solche Massnahmen nachgedacht werden.
Natuerlich mit Abstufungen.
Z.B. Strafzoelle
Koennte man auch mit Waffenruhen koppeln.
Putin reagiert ja nur auf Druck und Xi koennte da einen guten Beitrag leisten.
Nur dafuer muss es natuerlich auch einen Anreiz fuer Xi geben.

 

[Cotti]

Direkter Druck gegen Russland zeigt ja keine Wirkung, also warum dann nicht ueber Handelsbeziehungen russland-freundlicher Staaten nachdenken? Im Speziellen China.

China führt bereits einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen - nur dass das keiner so richtig bemerken will. Dieser vorgebliche "Kampf um Null-Cockpit 19", bei dem wegen Einzelfällen wichtige Handelszentren und -häfen monatelang blockiert werden, ist so genial perfide, dass man nur den Hut ziehen kann. Normalerweise würde deswegen sofort bei der WTO geklagt werden oder sonstige Drohungen aus den USA kommen - aber dort geht es ja um die "Eindämmung einer Epidemie".

China wird uns den Stinkefinger zeigen und Russlands Angebote annehmen.

 

[immernochIch]

China führt bereits einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen - nur dass das keiner so richtig bemerken will. Dieser vorgebliche "Kampf um Null-Cockpit 19", bei dem wegen Einzelfällen wichtige Handelszentren und -häfen monatelang blockiert werden, ist so genial perfide, dass man nur den Hut ziehen kann. Normalerweise würde deswegen sofort bei der WTO geklagt werden oder sonstige Drohungen aus den USA kommen - aber dort geht es ja um die "Eindämmung einer Epidemie".

China wird uns den Stinkefinger zeigen und Russlands Angebote annehmen.

Interessantes Argument.
Dann wuerde es China ja nichts ausmachen, wenn wir unseren Wirtschaftsstandort schuetzen und Strafzoelle erheben.
Dadurch wuerde hier auch die Staatskasse aufgebessert, wenn China sich entschliesst, doch wieder zu liefern.
Ich bin sicher, dass China nicht auf D verzichten kann. Das wuerde sie zu sehr straucheln, weil Russland ja nicht einmal bezahlen kann, wenn sie was dort hin liefern.

 

[bkdiv0812]

Direkter Druck gegen Russland zeigt ja keine Wirkung

Putin reagiert ja nur auf Druck

Merkste selbst, oder?

Ich stimme dir zu. Washingtons Strafmaßnahmen gegen das aufmüpfige russische Volk sind weitgehend gescheitert. Wer russische Kinder zu Millionen verhungern sehen will, muss neue Mittel und Wege finden.

Der diplomatische Weg über China liegt nahe, wurde auch gleich zu Anfang des Krieges versucht. Ergebnislos, um es mal nett zu beschreiben. Viele Chinesen aus der Mittelschicht haben im vergangenen Jahrzehnt Amerika und Europa bereist und die Lebenswirklichkeit dort gesehen: Veraltete und verfallende Infrastruktur, ineffiziente Bürokratie, Obdachlosigkeit und Elend auf den Straßen, hohe Kriminalität, extreme Armut. Alles Probleme, die in China zur Vergangenheit gehören. Der Westen taugt nicht mehr zum Vorbild. Man sucht sich seine Vorbilder jetzt im eigenen Volk, in der eigenen Geschichte, den eigenen Legenden. Die Chinesen hatten mal großen Respekt vor den Amerikanern, davon ist nicht mehr viel übrig. Das aufgeblasene und herablassende Gehabe des Westens ist nicht mehr zeitgemäß.

Der asiatische Wirtschaftsraum wird weder Russland noch China aus dem Handel ausschließen. Da Asien mit seinen 4,7 Mrd. Einwohnern ein industrieller Selbstversorger mit hochentwickelten Schlüsselindustrien ist, kann Russland dort alle Arten von Gütern in großen Mengen beschaffen. Russland ist selbst in fast allen Sektoren Selbstversorger, nur Maschinen und Elektronik müssen in großen Mengen importiert werden. Die westlichen Sanktionen sind schwach. Sie haben russische Unternehmungen in Europa ruiniert und für Investoren unattraktiv gemacht, das ist alles. In Moskau und St. Petersburg wird guter Büroraum frei, in Wladivostok und Rason wird er knapp. Das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Europäer ist dauerhaft geschädigt, der Europahandel wird lange brauchen, um wieder sein Vorkriegsniveau zu erreichen.

Es gibt übrigens einen ganz einfachen Weg, den Krieg in der Ukraine schnell und unblutig zu beenden: Ein Waffenembargo gegen die Ukraine. Die Amerikaner und die Briten werden dagegen natürlich im Sicherheitsrat ihr Veto einlegen, die wollen den Krieg wie er ist. Am besten so lange, bis die Ukraine vollständig zerstört ist.

 

[zwei2Raben]

Wenn indirekter Druck nichts hilft, Warum dann nicht direkter?

 

[Pommes]

Direkter Druck gegen Russland zeigt ja keine Wirkung, also warum dann nicht ueber Handelsbeziehungen russland-freundlicher Staaten nachdenken? Im Speziellen China.
Das wuerde ich versuchen, auf die Tur, wenn in Juni noch russische Truppen auf ukrainischem Boden sind, sollte doch mal schwer ueber solche Massnahmen nachgedacht werden.
Natuerlich mit Abstufungen.
Z.B. Strafzoelle
Koennte man auch mit Waffenruhen koppeln.
Putin reagiert ja nur auf Druck und Xi koennte da einen guten Beitrag leisten.
Nur dafuer muss es natuerlich auch einen Anreiz fuer Xi geben.

Hier kannste mal Gucken was da für ein Knubbel ist vor Shanghai Schiffsbewegungen - Verfolge alle Schiffe in Echtzeit! | https://schiffsradar.org/schiffsbewegungen/
Die Chinesen sind längst dabei die europäische Wirtschaft zu ruinieren.

Unter dem Corona Vorwand wird alles dicht gemacht.
Am Ende des Tages werden wir froh sein die Russen ins Boot holen zu dürfen.

 

[Pommes]

Merkste selbst, oder?

Ich stimme dir zu. Washingtons Strafmaßnahmen gegen das aufmüpfige russische Volk sind weitgehend gescheitert. Wer russische Kinder zu Millionen verhungern sehen will, muss neue Mittel und Wege finden.

Der diplomatische Weg über China liegt nahe, wurde auch gleich zu Anfang des Krieges versucht. Ergebnislos, um es mal nett zu beschreiben. Viele Chinesen aus der Mittelschicht haben im vergangenen Jahrzehnt Amerika und Europa bereist und die Lebenswirklichkeit dort gesehen: Veraltete und verfallende Infrastruktur, ineffiziente Bürokratie, Obdachlosigkeit und Elend auf den Straßen, hohe Kriminalität, extreme Armut. Alles Probleme, die in China zur Vergangenheit gehören. Der Westen taugt nicht mehr zum Vorbild. Man sucht sich seine Vorbilder jetzt im eigenen Volk, in der eigenen Geschichte, den eigenen Legenden. Die Chinesen hatten mal großen Respekt vor den Amerikanern, davon ist nicht mehr viel übrig. Das aufgeblasene und herablassende Gehabe des Westens ist nicht mehr zeitgemäß.

Der asiatische Wirtschaftsraum wird weder Russland noch China aus dem Handel ausschließen. Da Asien mit seinen 4,7 Mrd. Einwohnern ein industrieller Selbstversorger mit hochentwickelten Schlüsselindustrien ist, kann Russland dort alle Arten von Gütern in großen Mengen beschaffen. Russland ist selbst in fast allen Sektoren Selbstversorger, nur Maschinen und Elektronik müssen in großen Mengen importiert werden. Die westlichen Sanktionen sind schwach. Sie haben russische Unternehmungen in Europa ruiniert und für Investoren unattraktiv gemacht, das ist alles. In Moskau und St. Petersburg wird guter Büroraum frei, in Wladivostok und Rason wird er knapp. Das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Europäer ist dauerhaft geschädigt, der Europahandel wird lange brauchen, um wieder sein Vorkriegsniveau zu erreichen.

Es gibt übrigens einen ganz einfachen Weg, den Krieg in der Ukraine schnell und unblutig zu beenden: Ein Waffenembargo gegen die Ukraine. Die Amerikaner und die Briten werden dagegen natürlich im Sicherheitsrat ihr Veto einlegen, die wollen den Krieg wie er ist. Am besten so lange, bis die Ukraine vollständig zerstört ist.

Volltreffer und versenkt.

 

[sportsgeist]

China führt bereits einen Wirtschaftskrieg gegen den Westen - nur dass das keiner so richtig bemerken will. Dieser vorgebliche "Kampf um Null-Cockpit 19", bei dem wegen Einzelfällen wichtige Handelszentren und -häfen monatelang blockiert werden, ist so genial perfide, dass man nur den Hut ziehen kann. Normalerweise würde deswegen sofort bei der WTO geklagt werden oder sonstige Drohungen aus den USA kommen - aber dort geht es ja um die "Eindämmung einer Epidemie".

China wird uns den Stinkefinger zeigen und Russlands Angebote annehmen.

wird mittelfristig zum Eigentor für ... CHINA

 

[Cotti]

Wenn indirekter Druck nichts hilft, Warum dann nicht direkter?

Das wäre die direkte Kriegsankündigung - Kriegserklärung.

 

[sportsgeist]

Merkste selbst, oder?

Ich stimme dir zu. Washingtons Strafmaßnahmen gegen das aufmüpfige russische Volk sind weitgehend gescheitert. Wer russische Kinder zu Millionen verhungern sehen will, muss neue Mittel und Wege finden.

Der diplomatische Weg über China liegt nahe, wurde auch gleich zu Anfang des Krieges versucht. Ergebnislos, um es mal nett zu beschreiben. Viele Chinesen aus der Mittelschicht haben im vergangenen Jahrzehnt Amerika und Europa bereist und die Lebenswirklichkeit dort gesehen: Veraltete und verfallende Infrastruktur, ineffiziente Bürokratie, Obdachlosigkeit und Elend auf den Straßen, hohe Kriminalität, extreme Armut. Alles Probleme, die in China zur Vergangenheit gehören. Der Westen taugt nicht mehr zum Vorbild. Man sucht sich seine Vorbilder jetzt im eigenen Volk, in der eigenen Geschichte, den eigenen Legenden. Die Chinesen hatten mal großen Respekt vor den Amerikanern, davon ist nicht mehr viel übrig. Das aufgeblasene und herablassende Gehabe des Westens ist nicht mehr zeitgemäß.

Der asiatische Wirtschaftsraum wird weder Russland noch China aus dem Handel ausschließen. Da Asien mit seinen 4,7 Mrd. Einwohnern ein industrieller Selbstversorger mit hochentwickelten Schlüsselindustrien ist, kann Russland dort alle Arten von Gütern in großen Mengen beschaffen. Russland ist selbst in fast allen Sektoren Selbstversorger, nur Maschinen und Elektronik müssen in großen Mengen importiert werden. Die westlichen Sanktionen sind schwach. Sie haben russische Unternehmungen in Europa ruiniert und für Investoren unattraktiv gemacht, das ist alles. In Moskau und St. Petersburg wird guter Büroraum frei, in Wladivostok und Rason wird er knapp. Das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Europäer ist dauerhaft geschädigt, der Europahandel wird lange brauchen, um wieder sein Vorkriegsniveau zu erreichen.

Es gibt übrigens einen ganz einfachen Weg, den Krieg in der Ukraine schnell und unblutig zu beenden: Ein Waffenembargo gegen die Ukraine. Die Amerikaner und die Briten werden dagegen natürlich im Sicherheitsrat ihr Veto einlegen, die wollen den Krieg wie er ist. Am besten so lange, bis die Ukraine vollständig zerstört ist.

in Teilen richtig, aber im Gesamtbild viel zu rabulistisch verkürzt

 

[Cotti]

wird mittelfristig zum Eigentor für ... CHINA

China, Russland, Indien - wenn die nur untereinander Handel treiben würden und keine Rohstoffe mehr an den Westen liefern würden, dann wäre der Westen praktisch tot. Afrika hat China auch schon in der Tasche. Weil der Westen seine Hochtechnologieprodukte in China produzieren ließ, können die das einfach fortführen, wenn die Westfirmen das Land verlassen würden.

 

[sportsgeist]

China, Russland, Indien - wenn die nur untereinander Handel treiben würden und keine Rohstoffe mehr an den Westen liefern würden, dann wäre der Westen praktisch tot.

infantil naive Forumsthese

hat ja schon den entscheidenden Haken, dass China den mit abstand zahlungskräftigsten Kunden des Planeten ... den Westkonsumenten ... braucht, wie die Pflanze das Wasser

Afrika hat China auch schon in der Tasche. Weil der Westen seine Hochtechnologieprodukte in China produzieren ließ, können die das einfach fortführen, wenn die Westfirmen das Land verlassen würden.

das mit dem "Produzieren in China" wird gerade rückabgewickelt
zumindest in den USA

daher ja das chinesische Eigentor

während die USA dadurch, dass sie die besten Unis der Welt haben, alles Know-How im eigenen Land haben, können sie einfach leicht wieder Produktion aus China zurückholen
für China hingegen ist das umgekehrt nicht so leicht möglich, denn ihnen feht es schon alleine am nötigen Know-How

 

[KurtNabb]

infantil naive Forumsthese

hat ja schon den entscheidenden Haken, dass China den mit abstand zahlungskräftigsten Kunden des Planeten ... den Westkonsumenten ... braucht, wie die Pflanze das Wasser

das mit dem "Produzieren in China" wird gerade rückabgewickelt
zumindest in den USA

daher ja das chinesische Eigentor

während die USA dadurch, dass sie die besten Unis der Welt haben, alles Know-How im eigenen Land haben, können sie einfach leicht wieder Produktion aus China zurückholen
für China hingegen ist das umgekehrt nicht so leicht möglich, denn ihnen feht es schon alleine am nötigen Know-How

Schaun wir mal, dann sehn wir's schon. Die Amis haben den ersten Platz bei den Patentanmeldungen schon vor einiger Zeit verloren, und die Chinesen setzen gerade zum Überholen an.

Patentindex – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Patentindex

 

[Cotti]

infantil naive Forumsthese

hat ja schon den entscheidenden Haken, dass China den mit abstand zahlungskräftigsten Kunden des Planeten ... den Westkonsumenten ... braucht, wie die Pflanze das Wasser

Was soll den China mit noch mehr Dollars, wenn der Dollar nicht mehr notwendig ist, um an Rohstoffe zu kommen? Wenn die ihre ganzen geramschten Dollars auf den Markt schmeißen würden, wäre hier sofort Schicht im Schacht.

 

[franzmannzini]

Interessantes Argument.
Dann wuerde es China ja nichts ausmachen, wenn wir unseren Wirtschaftsstandort schuetzen und Strafzoelle erheben.
Dadurch wuerde hier auch die Staatskasse aufgebessert, wenn China sich entschliesst, doch wieder zu liefern.
Ich bin sicher, dass China nicht auf D verzichten kann. Das wuerde sie zu sehr straucheln, weil Russland ja nicht einmal bezahlen kann, wenn sie was dort hin liefern.

Momentan kommt so oder so sehr wenig aus China, und wenn dann stark zeitverzögert.
Ein großer deutscher Hersteller für die Elektroindustrie liegt momentan bei Lieferzeiten von 9 oder
mehr Monaten. Wie würden sich da wohl Strafzölle auswirken ?
Ich denke China probiert gerade aus, wie weit man das Spiel treiben kann und einen Vorwand der in Europa gut zieht (Corona),
wurde ja auch etabliert.
Jeden Tag auf der Arbeit lese ich den Satz, welche unsere Lieferanten auf die Auftragsbestätigungen schreiben:
Wegen Corona .... Lieferketten ... Engpässe ... Lieferdatum ... unter Vorbehalt.

Anekdote
Dabei geht es auch um einen großen deutschen Hersteller für die Elektroindustrie.
Wichtige Komponenten (SPS, Leitungsschutzschalter) sollten mit Luftfracht aus China kommen.
Flieger von China storniert.
Also Transport per Bahn.
Der Zug steht nun in Weißrussland, schon seit zwei Monaten.

 

[Piranha]

... , die wollen den Krieg wie er ist. Am besten so lange, bis die Ukraine vollständig zerstört ist.

Ich denke mal die Zerstörung der Ukraine ist eher ein Kollateralschaden, der nicht beabsichtigt aber aus westlicher Sicht unvermeidlich ist.
Was der Westen will ist nichts weiter als dasselbe was schon 1979 - 1988 in Afghanistan gelaufen ist, als die Russen in Afghanistan einmarschiert sind und die CIA Osama Bin Laden aufgerüstet hat damit der gegen die Russen kämpfen konnte, mit dem Ergebnis, dass (ja nachdem welchen Zahlen man glauben will) so ca. 20.000 Russen gefallen sind und über 50.000 verwundet wurden.
Die westliche Welt hat sich ein Loch in den Bauch gefreut, dass die Russen ständig Geld, Ausrüstung und Menschenleben verloren haben, während der Westen noch dickes Geld daran verdient hat Bin Laden & Co. mit Waffen zu beliefern.
Dass es nach dem Rückzug der Russen in Afghanistan eine Vorherrschaft von extremistischen Warlords gab, die ihre Macht zuerst in ihre Nachbarländer ausgedehnt und dann den Westen mit Terror überzogen haben, was dazu geführt hat, dass die westliche Welt BIS HEUTE noch Soldaten in Afghanistan, Syrien, usw. im Einsatz hat von denen jedes Jahr einige Dutzend sterben und dass genau dasselbe in der Ukraine passieren wird, kann man ja mal ignorieren.

 

[Iles9]

Interessantes Argument.
Dann wuerde es China ja nichts ausmachen, wenn wir unseren Wirtschaftsstandort schuetzen und Strafzoelle erheben.
Dadurch wuerde hier auch die Staatskasse aufgebessert, wenn China sich entschliesst, doch wieder zu liefern.
Ich bin sicher, dass China nicht auf D verzichten kann. Das wuerde sie zu sehr straucheln, weil Russland ja nicht einmal bezahlen kann, wenn sie was dort hin liefern.

Umgekehrt aber auch. Wenn China nicht mehr liefern würde, wären die Regale viel viel leerer.

 

[sportsgeist]

Schaun wir mal, dann sehn wir's schon. Die Amis haben den ersten Platz bei den Patentanmeldungen schon vor einiger Zeit verloren, und die Chinesen setzen gerade zum Überholen an.

Patentindex – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Patentindex

... alles so Rankings, aus denen man herauslesen kann, was man herauslesen will

ich sehe in Amerika jedenfalls Fabrik nach Fabrik, Industriegebiet auf Industriegebiet, aus dem Boden schießen wie Pilze
die Amis holen sich offensichtlich viel an Produktion aus China ... aber auch aus Mexiko ... wieder zurück

nicht nur gut für die USA ... auch gut für Deutschland
als einem der größten und besten Investitionsgüterlieferanten der Welt

 

[sportsgeist]

Was soll den China mit noch mehr Dollars, wenn der Dollar nicht mehr notwendig ist, um an Rohstoffe zu kommen?

1. die eigenen Kinder damit auf amerikanische Colleges und Eliteunis schicken
2. sich Assets und Know How im Westen kaufen
3. im großen zahlungskräftigen Absatzmarkt des Westens mitspielen dürfen

Wenn die ihre ganzen geramschten Dollars auf den Markt schmeißen würden, wäre hier sofort Schicht im Schacht.

ich hab mir schon lange abgewöhnt, bei einem der üblichen "wenn ... dann" Sätze auch nur noch mit der Wimper zu zucken

bei all diesen "wenn ... dann" Sätzen kann man sich sicher sein, dass deren Eintrittswahrscheinlichkeit unterhalb der eines großen Asteroideneinschlages auf der Erde liegt

 

[Cotti]

1. die eigenen Kinder damit auf amerikanische Colleges und Eliteunis schicken

Ich rede vom Staat, nicht von den Millionären. Vermutlich sind Unis in China schon besser, als US-amerikanische. Stürzt der Westen, braucht man auch dessen "Bildungssystem" nicht mehr - es hat dann ja wohl versagt.