Freiwirtschaftler übernehmen die FED

[wafi]

Sicherlich richtig Bananae

nur ... es ist insofern ein Paradigmenwechsel, denn es kratzt zunächst an der Grundsäule dieses Wirtschaftssystems und im Prinzip auch des Gesellschaftssystems, denn es geht um nen ganz böses Wort zu schreiben, Enteignung von Kapitalbesitz ... zumindest eben im Bereich von 5%.
Ich befürchte, daß die FED diesen Schritt nicht gehen wird, obwohl er nen Schritt in die richtige Richtung wäre, aber die Kratzer im System dürften wohl zu schwerwiegend sein.

Natürlich hat ein Negativzins auch auf Börsenkurse und Derivate erhebliche Auswirkungen. Die Derivate sind ja "nur" Wetten auf die Bonität von Schulden. Mit einem Negativzins sinken die Schuldzinsen erheblich, evt. gehen sie gegen Null, nen negativer Schuldzins dürfte bei 5% Minuszins noch ausgeschlossen sein. Damit wird die Bonität von Krediten extrem gesteigert, mithin die Derivate nicht auf die Probe gestellt, aber auch keine weiteren Derivate mehr nötig, denn die Chance nen Kredit bei nahezu Nullverzinsung zu verlieren wird halt unwahrscheinlicher.
Für die Börse ist ein umgekehrter Effekt zu erwarten. Weil die einfache Kapitalverzinsung nichts mehr bringt, werden in Firmenaktien, die Ausschüttungen bezahlen, investiert werden, denn dort läßt sich ja dann ne Realverzinsung generieren. Blöd ist nur, daß die Firmen davon nix haben, weil außer bei Ausgabe oder Kapitalerhöhung, AG nichts von der Kohle bekommen, die auf dem Aktienmarkt generiert wird. Andererseits sind aber nur noch Firmen interessant, die tatsächlich Realgewinne erwirtschaften, weil ohne die gibt es keine Ausschüttung.

Gruß
Peter

 

[ASY]

ASY

der Text aus Wörgel ist nen Text aus Wörgel und wenn da jemand etwas mehr gemacht hat, als Gesell meinte, dann ist das eben nen Text aus Wörgel und hat mit Gesell soviel zu tun wie ne Kuh mit dem Sonntag.

Lies mal den Text, den Bananae eingestellt hat ... DA wird der Grundgedanke scheun formuliert und du wirst feststellen, daß es "nur" eine Wirtschaftstheorie ist und NICHT eine Gesellschaftstheorie.

Wenn du meinst, dann ist eben mein Einwurf falsch. Du kannst die Gesellschaft von der Wirtschaft trennen, ich eben nicht - und das aus guten Gründen. Dein Reaktionsautomatismus ist sicherlich bemerkenswert, jedoch nicht brauchbar anzuwenden. (Für alles zu haben, für nix zu gebrauchen.)

Wörgler Freigeld trotzte Weltwirtschaftskrise

 

[wafi]

Lustig ASY

wenn man nen Teilbereich betrachtet macht es im ersten Ansatz keinen Sinn nen komplexes System zu betrachten. Dann fragt man erstmal ob dieser Teilbereich in Sich schlüssig ist oder ob der Fehler hat. Erst wenn man dies betrachtet hat, geht man zu nem Gesamtsystem über. Alle die das anders machen sind in meinen Augen verblendete Esoteriker die irgendwann mal erfahren, daß durch Nichtbetrachtung von Teilsystemen sie eben nur gesamtsystematischen Schrott produzieren. Viel Spaß dabei.

 

[ASY]

Lustig ASY
[...]
Alle die das anders machen sind in meinen Augen verblendete Esoteriker die irgendwann mal erfahren, daß durch Nichtbetrachtung von Teilsystemen sie eben nur gesamtsystematischen Schrott produzieren. Viel Spaß dabei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiften

Natürlich habe ich keinen Spaß dabei, wenn du mit unargumentativer Gewalt trennst was unmittelbar zusammengehört. Was war zuerst da? Die Gesellschaft oder die Wirtschaft?

(Früher habe ich auch mal die Inhalte vergessen, weil ich unbedingt "gscheit schreiben" wollte.)

 

[Bananae]

@wafi
Vielen Dank für diese Antwort

 

[dart1976]

Die streiten ob man Gesellschaft von der Wirtschaft trennen kann. *g
Geht’s euch zwei noch gut? *g

Dass man es kann ist doch eindeutig bewiesen.
Es ist sogar gelungen die Geldwirtschaft von der Warenwirtschaft zu trennen.

Geld arbeitet, Geld vermehrt sich, Geld verschwindet…, niemand hat mehr Geld.

Ist schon unglaublich was der Mensch in seiner Kreativität in der Lage ist zu trennen, nur mit dem wieder verbinden tut man sich viel schwerer.

Ich hätte da auch noch ein paar einfache Fragen.

Währen Zinsfreie Kredite sinnvoll oder nichtsinnvoll?

Menschen die selber einen Kredit laufen haben würden zinsfreie Kredite sicher gut finden.

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen.

Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.

 

[Hellmann]

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen.

Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.

Du willst jetzt doch nicht noch eine Grundsatzdiskussion über 3 Euro Fuffzig führen? :winken:

Vielleicht solltet Ihr Euch hier mal auf ein sinnvolles Thema einigen, dessen Diskussion Euch wirklich weiter bringt. :kopfkratz:

Es geht ja wohl nicht einfach nur darum, sich zu streiten, oder?

Also müsste man sich erst einmal einigen, in welche Richtung man gemeinsam vorankommen kann und will und was dafür als nächstes erforderlich ist, wenn man das vorhat...

Sonst sind die Diskussionen nur vergeudete Zeit und warum sollen verschiedene Leute nicht verschiedene Ansichten haben, solange man noch irgendwo kooperieren kann?

 

[Bananae]

Vorschlagen möchte ich gern einen eigenen Thread, in dem Diskussionsgrundlagen gesammelt werden - dies kann allerdings auch gern hier geschehen. Soll heissen:
Wenn man sich mit anderen Menschen über die Krise unterhält, kommen immer die gleichen Fragen und Probleme auf, auf die man manchmal keine schlüssige Antwort geben kann, ohne gleich groß ausholen zu müssen. Das lähmt dann manchmal den Diskussionsdrang - und führt eher zu einer Blockade, als zu einer Öffnung zur Thematik.
Einige Beispiele (die wahrscheinlich aus eigener Erfahrung, oder gar aus eigenen Unklarheiten erweitert werden können/sollen

- Wieso ist diese Krise eine Systemkrise, und keine "einfache" konjunkturelle Flaute?
- Wieso druckt man dann nicht einfach Geld?
- Wie verhält es sich mit der Wertschöpfung und den Zinsen?
- Warum gibt es keine "ewige Verschuldung" - sollte es keine "ewige Verschuldung" geben?
Mir persönlich würden zudem einige Freiwirtschaftsfragen einfallen:
- Wie z.B. soll eine Kreditaufnahme in einer Freiwirtschaft funktionieren? Zinsen? Diese dann für das Allgemeinwohl?


Nun denn:
Freuen würde ich mich jedenfalls über eine Sammlung derartiger Fragen, sofern diese noch nicht existiert. Man könnte damit Diskussionsgrundlagen mit einer einfacheren Sprache schaffen, die evtl. für den ein oder anderen ebenso nützlich sein würde.
Das später auch komplexere Fragen auftreten, sollte kein Problem darstellen. Um so umfangreicher, desto besser.
Wichtiger ist halt nur die Beantwortung der Fragen, die dann möglichst einfach gestrickt sein sollte. Eine weitere, eigenständige Recherche des Gegenübers sollte dann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden - es bringt nämlich nichts, ohne bestehende und in den Raum geworfene Fakten, die innerliche Probleme mit sich bringen, zuerst mit bücherweise Textmaterial benatworten und begründen zu wollen. Dadurch verliert man schnell den Blick für das Wesentliche.

Gruß
Bananae

 

[oloool]

Vielleicht solltet Ihr Euch hier mal auf ein sinnvolles Thema einigen, dessen Diskussion Euch wirklich weiter bringt. :kopfkratz:

Das nenne ich mal eine klare, konstruktive Anregung!
Ich habe den Eindruck, je scharfsinniger die Leute versuchen zu argumentieren,
desto leichter entgeht ihnen die Motivation den Gegenüber verstehen zu wollen.

 

[wafi]

Naja Bananae

geh ich mal aus meiner Sicht auf das posting aus dem anderen Forum ein:

Die drucken Geld, oder besser gesagt, die FED kauft US-Treasuries, das macht sie ja jetzt schon. Das ist das selbe wie Geld drucken, nur billiger. Und wenn in Folge der USD fällt, verschwindet das Außenhandelsdefizit der USA. Übrigens ist die Sparquote in den USA schon gestiegen, die USA können sich in Zukunft stärker im Inland verschulden. Die Krise da drüben ist sozusagen ein Anpassungsprozess, der schon lange überfällig war. Geht allerdings verdammt schnell und ist ziemlich gefährlich. Und ärgerlich ist, daß solide Staaten wie wir wg. der engen Verzahnung der Weltwirtschaft mit nach unten gezogen werden. Allerdings haben wir auch vom Boom kräftig profitiert

Da stecken nen paar eklatante Denkfehler drin.
Zunächst die CDS ... das sind ja eigentlich nur "Versicherungen" auf Kredite, heißt, nur wenn der Kredit fällig wird und nicht bedient wird, wird das CDS fällig. Wenn also die FED CDS kauft, dann ist das alles andere als billiger, denn im worst case muß halt die FED die Kreditsicherung bezahlen, wenn der Kredit ausfällt. Die Banken verkaufen natürlich keine CDS, die sie für sicher halten, entsprechend hoch ist das Ausfallrisiko für den Steuerzahler. Billiger als Geld drucken ist das nicht.

Außenhandelsdefizit .... bei ner Abwertung des Dollars könnte theoretisch mehr exportiert werden, durchaus richtig, gleichzeitig werden Importe verteuert, auch richtig, damit müßte theoretisch das Außenhandelsdefizit fallen ... M.E. aber eine Betrachtungsweise die zu kurz greift. Der Dollar ist nicht irgendeine Währung, sondern die Leitwährung, heißt, in dem Maße wie der Dollar verfällt, verfällt auch die weltweite Wirtschaftsleistung. Dann nutzt es wenig, daß Importe teurer und Exporte billiger werden, weil das gesamte Niveau nach unten gezogen wird und den Effekt, wäre der Dollar eine unabhängige Währung, wie vorher beschrieben, eben nicht oder nur sehr abgeflacht eintritt.

Das die Sparquote in den USA kurzfristig steigt, ist schon richtig. Hat aber m.E. weniger mit der Erkenntniß über die eigenen Verhältnisse gelebt zu haben, was zu tun, sondern eher mit der Angst vor Arbeitslosigkeit und Vorrat für eben diese anzulegen. Ein soziales Netz wie hier, gibt`s halt dort nicht.

Ärgerlich finde ich den Satz mit der hiesigen "soliden" Wirtschaft. Nix ist daran solide. Eine Wirtschaft, die zu nahezu 70% davon abhängt, daß der Export funktioniert ist nicht solide, denn die kann selber garnichts machen, wenn außen was zusammen stürzt. Von einer soliden Wirtschaft kann man m.E. nur sprechen, wenn diese in der Lage ist, sich selbst einigermaßen stabilisieren zu können. Das ist hier definitiv nicht der Fall. War übrigends einer der wesentlichen Ansätze von Keynes in Bretton Wood, wo er ein System vorschlug, was die Länder zu einem ausgeglichenen Außenhandel zwingen sollte, damit eben eine Entwicklung auch in 3te Welt Staaten möglich wäre. Wenn die Politclowns über den Exportweltmeister Deutschland jubeln, frag ich mich immer, wer denen ins Hirn geschissen hat, denn eine solide Wirtschaftspolitik muß einen Ausgleich zum Ziel haben, weil sonst a) viel zu abhängig und b) Entwicklungen in anderen Ländern gestört werden und c) das nur kurzfristig funktionieren kann, denn wenn die anderen keine Kohle haben, dann können die nix kaufen. Insofern war das Außenhandelsdefizit der USA unsere "Rettung" ... denn die USA pumpten durch das Defizit Kohle in andere Länder, die dann unsere Produkte kaufen konnten. Die Folge dieser unsoliden Wirtschaftspolitik werden extreme Strukturanpassungen innerhalb der nächsten Jahre sein, egal wie die Krise ausgeht und gelöst wird. Von einer "soliden" Wirtschaft hier zu sprechen ist glattes orwellsches Neusprech.

Gruß
Peter

 

[Bananae]

Sry - hatte den text nochmals editiert, und das Zitat herausgenommen, da ich mir nicht sicher war, ob ich mich hier zum Vollpfosten mache ^^.
Gefunden hatte ich zudem einen Artikel, der mal wieder recht verschwörerisch klingt, aber durchaus einen Sinn ergibt:
http://www.mmnews.de/index.php/200903182540/MM-News/Weltpanik-Weltmanipulation-und-Weltwahrung.html

Sehr interessanter Gedanke.
Danke für die Antwort bzw. deine Ansicht. Klingt sehr schlüssig.
Ich muss das alles nochmals durchdenken. Was verstehst du z.B. unter "extremen Strukturanpassungen?"

 

[wafi]

naja, wenn unsere Wirtschaft zu 70% exportabhängig ist, dann kracht die natürlich zusammen, wenn es simpel weniger Abnehmer weltweit gibt. Die konnten bislang nur zahlen, weil es eben das riesige Außenhandelsdefizit der USA gab ...

Logische Konsequenz, egal wie sich die Krise entwickelt, nachher wird es nicht mehr eine solche Verschuldungspolitik geben (denn nix anderes war das Außenhandelsdefizit) ... somit bricht ein wesentlicher Teil unserer Wirtschaft auf Jahre hin zusammen und das führt eben dazu, daß schon alleine aus dem Punkt die Wirtschaft umstrukturiert werden muß ... ergo Strukturkrise.

Ist aber noch nicht alles, denn nen anderer, viel wichtigerer Punkt kommt noch dazu. Der Bedarf an Konsumgütern ist in den letzten Jahren künstlich hoch gehalten worden, eben durch Kreditvergabe, je mehr Absatz einbrach, desto mehr wurde über Kredit geworben (guck mal ins "bin doch blöd" Prospekt... ) und über Produktionsverlagerung in billigere Länder die Kosten gedrückt .... ABER, im Grunde besteht eine Marktsättigung, zumindest bei uns.

Beides zusammen wird dazu führen, daß Arbeitsplätze weiter abgebaut werden, neue Märkte, wie z.B. Dienstleistung in der Altenpflege o.ä. nicht wirklich bezahlbar sind, also nicht geschaffen werden bzw. in einem viel zu geringen Umfang ... und dies die Gesellschaftsstruktur durcheinander bringt. Die müßte sich von der Erwerbsarbeit des einzelnen trennen, bzw. diese eben auf möglichst alle verteilen, ansonsten wird das nix mit sozialem Frieden. Ne Möglichkeit wäre nen bedingungsloses Grundeinkommen, finanziert eben aus der verbliebenen Arbeit, aber ich befürchte, bevor sich sowas durchsetzt, fließt das Wasser die Elbe rauf und nicht runter.

 

[dart1976]

Da stecken nen paar eklatante Denkfehler drin.

Stimmt, habe ich es jetzt überlesen, das du erklärt hast wo die Denkfehler liegen, oder hast du es wirklich nicht erklärt?

Mal kurz Nachfragen, ob ich das richtig Verstanden habe.

Importe und Exporte sollen ausglichen sein, weil die Exporte des einen Land die Importe das andern Land sind.
Geld wird erst zu Geld wenn es ausgegeben wird. Dadurch entsteht der Geld-Wahren Bezug.
Neu gedrucktes Geld, wird nicht verschenkt, sonder kann nur verkauft werden.

ABER, im Grunde besteht eine Marktsättigung, zumindest bei uns.

Ja, man kann die Produktionszahlen beliebig steigern aber nicht die Verkaufszahlen.

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen?
Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.

Du willst jetzt doch nicht noch eine Grundsatzdiskussion über 3 Euro Fuffzig führen? :winken:

Ja, will ich, weil der Prozentsatz geringer wird je höher das Guthaben ist.
Also wird das horten von Geld dadurch begünstig.
Und Geld ist zum ausgeben gemacht, nicht zum Sparren.