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  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Die Welt geht zugrunde und der Liberalismus schaut zu.

OP
Schwarze_Rose

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Das spielt doch gar keine Geige wenn das System einen Stalinismus zuläßt ist schon der Wurm drin.
Komisch, gerade als "Anarchist", sollte man eigentlich denken, dass es vom Menschen abhängt, ein weiterer Beleg dass du eine Marionette des Liberalismus bist.
 
OP
Schwarze_Rose

Schwarze_Rose

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Doch, weil ich es bisher nicht erlebt habe. Wenn ich es erlebt hätte, könnte ich andes darüber denken. Meinen Betrag kann ich nicht isoliert leisten. ich kann ihn nur leisten, wenn er kritisch gewürdigt und teilweise begleitet wird. ich bin vollkommen isoliet nicht lebensfähig, weil mein Betrag komplex ist. ich bin daher verpflichtet, skeptisch zu sein, sonst bin ich nicht leistungsfähig genug. Darum muss ich, um arbeiten zu können, Deinen Betrag verstehen. ich bin nicht berechtigt zu glauben, dass Du bei Deinem Beitrag nicht auf Kooperation angewiesen bist.
Was ist Dein Beitrag?
Netter Versuch.
 

zwei2Raben

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Da kommt nix mehr nach, sie werden das Vermögen des Volkes umverteilen auf ihre Parteibonzen und das Volk lassen sie verhungern, genau so ist es in der Vergangenheit gewesen und genau so wird es sein wenn diese Banausen je wieder das Sagen bekommen.
Das weiß sicherlich schwRose auch, darum wird er uns jetzt seine Alternative unterbreiten.
 

zwei2Raben

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Nein, kein ernsthafter Versuch, denn ich weiß ja, dass mein Versuch unzureichend ist, ich habe eine FRAGE, ohne deren Antwort ich Dich nicht ausreichend verstehe. Die Hilfe benötige ich leider, weil ich ja in Zukunft auch leistungsfähig zum Wohle aller sein will.
Wie also kommen wir da zusammen?
 
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Schwarze_Rose

Schwarze_Rose

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Nein, kein ernsthafter Versuch, denn ich weiß ja, dass mein Versuch unzureichend ist, ich habe eine FRAGE, ohne deren Antwort ich Dich nicht ausreichend verstehe. Die Hilfe benötige ich leider, weil ich ja in Zukunft auch leistungsfähig zum Wohle aller sein will.
Wie also kommen wir da zusammen?
Du kannst die Welt nur verändern wenn du dich selbst veränderst, schau nicht auf andere vergleiche dich nur mit dir selbst.
 

Pommes

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Des Libertarismus!
Der Libertarismus (von französisch: libertaire, "freiheitsliebend"; von lateinisch: libertas, "Freiheit") ist eine politische Philosophie und Bewegung, welche die individuelle Freiheit als Kernprinzip hochhält. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung.
 
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Schwarze_Rose

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Des Libertarismus!
Der Libertarismus (von französisch: libertaire, "freiheitsliebend"; von lateinisch: libertas, "Freiheit") ist eine politische Philosophie und Bewegung, welche die individuelle Freiheit als Kernprinzip hochhält. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung.
Und genau das machst du NICHT! Weil du am Privatbesitz an Produktionsmitteln festhältst.
 

zwei2Raben

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Du kannst die Welt nur verändern wenn du dich selbst veränderst, schau nicht auf andere vergleiche dich nur mit dir selbst.
Als Antwort auf eine individuelle spirituelle Frage habe ich das verstanden und setze es um. Aber jetzt geht es ja um die Frage des Miteinander. Auf der zweiten Bedürfnisebene von Maslow steht die Gemeinschaft. Wir haben also die erste Ebene erreicht und sind erstmal satt und gleich genug. Jetzt kommt die zweite Ebene von Maslow. Meinen Betrag habe ich zur zweiten Ebene genannt, denn ich habe dort legitime, aber ungestillte Bedürfnisse. Wie also können wir die zweite Ebene lösen, so dass wir gemeinsam die Grundlage für die Räte schaffen können. Was möchtest Du dazu tun, um diese Voraussetzung zu erfüllen?
 
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Schwarze_Rose

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Als Antwort auf eine individuelle spirituelle Frage habe ich das verstanden und setze es um. Aber jetzt geht es ja um die Frage des Miteinander. Auf der zweiten Bedürfnisebene von Maslow steht die Gemeinschaft. Wir haben also die erste Ebene erreicht und sind erstmal satt und gleich genug. Jetzt kommt die zweite Ebene von Maslow. Meinen Betrag habe ich zur zweiten Ebene genannt, denn ich habe dort legitime, aber ungestillte Bedürfnisse. Wie also können wir die zweite Ebene lösen, so dass wir gemeinsam die Grundlage für die Räte schaffen können. Was möchtest Du dazu tun, um diese Voraussetzung zu erfüllen?
Man kann die Welt nur durch Wissen verändern.
 

Pommes

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Und genau das machst du NICHT! Weil du am Privatbesitz an Produktionsmitteln festhältst.
Der Privatbesitz von Produktionsmitteln ist ein individuelle Recht freier Subjekte, abgesehen davon ist der Privatbesitz an Produktionsmittel völlig belanglos in Sachen Kapitalismus denn für Gewinn und Verlust ist das Markverhältnis entscheidend nicht die Eigentumsverhältnisse.

Mach doch einfach mal ein Denkexperiment!
Überleg was wäre wenn jeder ein Produktionsmittel hätte und jeder würde produzieren, es gibt keine Angestellten mehr, niemand wird ausgebeutet aber alle besitzen ihr eigenen Produktionsmittel.
 

zwei2Raben

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Man kann die Welt nur durch Wissen verändern.
Das stimmt, ok, ich weiß schon wie ich mich unterscheide, durch Rechte und Pflichten, was ich beitragen kann und bin einigermaßen intergriert. Jetzt kommt der zweite Schritt. Wie kann ich Dir dabei behilflich sein?
 
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Schwarze_Rose

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Der Privatbesitz von Produktionsmitteln ist ein individuelle Recht freier Subjekte, abgesehen davon ist der Privatbesitz an Produktionsmittel völlig belanglos in Sachen Kapitalismus denn für Gewinn und Verlust ist das Markverhältnis entscheidend nicht die Eigentumsverhältnisse.

Mach doch einfach mal ein Denkexperiment!
Überleg was wäre wenn jeder ein Produktionsmittel hätte und jeder würde produzieren, es gibt keine Angestellten mehr, niemand wird ausgebeutet aber alle besitzen ihr eigenen Produktionsmittel.
Das ist einfach nicht möglich, sobald du Produktionsmittel besitzt, brauchst du Menschen die diese in Stand halten, daran arbeiten usw.
Freiheit kann nur entstehen wenn man teilt und das blickst du einfach nicht.
 
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Schwarze_Rose

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Das stimmt, ok, ich weiß schon wie ich mich unterscheide, durch Rechte und Pflichten, was ich beitragen kann und bin einigermaßen intergriert. Jetzt kommt der zweite Schritt. Wie kann ich Dir dabei behilflich sein?
Was willst du denn wirklich wissen?
 

zwei2Raben

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Was willst du denn wirklich wissen?
ich will wissen, wie die linke Theorie, oder DEINE Theorie des menschlichen Miteinander funktioniert, so dass die Menschen ihren Beitrag dazu leisten können, ich und Du und andere auch.
Denn die Liberalen schauen zu, ok. Die Christen schauen nicht nur zu, die Buddhisten schauen auch nicht nur zu. Es gibt so etwas von ThvAquin, Bonhoeffer... Sie haben jedenfalls eine Theorie des Miteinander, die so lalla funktioniert. Die Kapitalisten schauen machmal zu und manchmal nicht. Sie beuten vor allem aus... aber das wissen wir ja alles.

JETZT suche ich danach, wie die Linken nicht nur zuschauen. Dazu brauchen sie eine Theorie des menschlichen Miteinander. Also die Art und Weise, wie sie in der menschlichen Population zusammenleben wollen. Aus der Biologie wissen wir, dass das Konkurrenz-Ausschluss-Prinzip dadurch außer Kraft gesetzt wird, dass sich die Teilnehmer der Population von einander abnischen können und dadurch einen Teil zum Ganzen beitragen. Wie wollen die Linken diese Grundlage des Miteinander schaffen? Das ist die Frage, die wir lösen müssen, wenn wir eine linke Gesellschaft gründen wollen, denn sonst wird sie rechts vorbeiwatscheln. Rechts will ich nicht, daran ist mein Großvater gestorben. Darüber sind wir uns absolut einig.
Darum die Gretchenfrage: Wie schaffen es die Linken, ihre individuellen Beiträge so abzustimmen, damit sie zusammenleben können? Gleichsein reicht dazu nicht, denn dadurch entsteht ja keine Entropie. CSLewis sagt dazu: "Wir werden uns mit Gleichheit kleiden, sie ist jedoch nicht unser Wesen. Das Wesen der Kleidung ist nämlich, dass wir sie ausziehen können. Er meint damit genau das, dass nämlich in der Gesellschaft eine positve Entropie entstehen muss, damit die Leistungen hin und her fließen können. Das kann man als soziologisches Gesetz gelten lassen oder ein Gegenkonzept dazu entwickeln. Für mich gilt das, solange noch niemand ein Gegenkonzept entwickelt hat...
Das soziologische Konzept besagt also, dass wir unseren individuellen Beitrag, unsere individuellen Bedürfnisse, Fähigkeiten, Rechte, Pflichen kennen und wahrnehmen müssen, damit der Leistungsaustausch zum Wohle aller gelingen kann. Gleichheit wäre damit erst einmal in Ordnung, danach müssen wir aber an der Unterscheidung arbeiten, weil wir sonst dem Entropietod anheimfallen, wonach kein Austausch und keine Gemeinschaft mehr möglich ist. Du benötigst nach Luhmann also einen individuellen Beitrag oder ein GEGENkonzept zum Entropietod der Gemeinschaft.
Daher meine ernstgemeinte Frage.
Du kannst daher ein Gegenkonzept zum Entropietod der Gemeinschaft (nach Luhmann ua.) aufstellen ODER Deinen spezifischen Beitrag in die Gemeinschaft einbringen. Den musst Du mir nicht nennen (darum geht es mir nicht) Du musst nur wissen wodurch Du Dich unterscheidest und dadurch die Grenze des Gleichseins definieren. Die Kleidung mit genug Gleichheit haben wir also schon erreicht, jetzt geht es um die Unterscheidung. Das ist alles. Sonst sagt Dir nämlich Bill Gates, dass er gleich ist wie Du und dann fängt das Problem von Neuem an. Du musst ihm also, wenn Du eine funktionierende menschliche Gemeinschaft willst, ein Gegenkonzept zu seiner Gleichheit vorlegen. Das schaffst Du am einfachsten, wenn Du weißt, wie Du Dich dann unterscheiden willst. Was also Dein Beitrag ist.
Habe ich mich jetzt verständlich machen können?
Die Anderen können auch sagen, ob sie es verstanden haben...
 
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ich will wissen, wie die linke Theorie, oder DEINE Theorie des menschlichen Miteinander funktioniert, so dass die Menschen ihren Beitrag dazu leisten können, ich und Du und andere auch.
Denn die Liberalen schauen zu, ok. Die Christen schauen nicht nur zu, die Buddhisten schauen auch nicht nur zu. Es gibt so etwas von ThvAquin, Bonhoeffer... Sie haben jedenfalls eine Theorie des Miteinander, die so lalla funktioniert. Die Kapitalisten schauen machmal zu und manchmal nicht. Sie beuten vor allem aus... aber das wissen wir ja alles.

JETZT suche ich danach, wie die Linken nicht nur zuschauen. Dazu brauchen sie eine Theorie des menschlichen Miteinander. Also die Art und Weise, wie sie in der menschlichen Population zusammenleben wollen. Aus der Biologie wissen wir, dass das Konkurrenz-Ausschluss-Prinzip dadurch außer Kraft gesetzt wird, dass sich die Teilnehmer der Population von einander abnischen können und dadurch einen Teil zum Ganzen beitragen. Wie wollen die Linken diese Grundlage des Miteinander schaffen? Das ist die Frage, die wir lösen müssen, wenn wir eine linke Gesellschaft gründen wollen, denn sonst wird sie rechts vorbeiwatscheln. Rechts will ich nicht, daran ist mein Großvater gestorben. Darüber sind wir uns absolut einig.
Darum die Gretchenfrage: Wie schaffen es die Linken, ihre individuellen Beiträge so abzustimmen, damit sie zusammenleben können? Gleichsein reicht dazu nicht, denn dadurch entsteht ja keine Entropie. CSLewis sagt dazu: "Wir werden uns mit Gleichheit kleiden, sie ist jedoch nicht unser Wesen. Das Wesen der Kleidung ist nämlich, dass wir sie ausziehen können. Er meint damit genau das, dass nämlich in der Gesellschaft eine positve Entropie entstehen muss, damit die Leistungen hin und her fließen können. Das kann man als soziologisches Gesetz gelten lassen oder ein Gegenkonzept dazu entwickeln. Für mich gilt das, solange noch niemand ein Gegenkonzept entwickelt hat...
Das soziologische Konzept besagt also, dass wir unseren individuellen Beitrag, unsere individuellen Bedürfnisse, Fähigkeiten, Rechte, Pflichen kennen und wahrnehmen müssen, damit der Leistungsaustausch zum Wohle aller gelingen kann. Gleichheit wäre damit erst einmal in Ordnung, danach müssen wir aber an der Unterscheidung arbeiten, weil wir sonst dem Entropietod anheimfallen, wonach kein Austausch und keine Gemeinschaft mehr möglich ist. Du benötigst nach Luhmann also einen individuellen Beitrag oder ein GEGENkonzept zum Entropietod der Gemeinschaft.
Daher meine ernstgemeinte Frage.
Du kannst daher ein Gegenkonzept zum Entropietod der Gemeinschaft (nach Luhmann ua.) aufstellen ODER Deinen spezifischen Beitrag in die Gemeinschaft einbringen. Den musst Du mir nicht nennen (darum geht es mir nicht) Du musst nur wissen wodurch Du Dich unterscheides und dadurch die Grenze des Gleichseins definieren. Die Kleidung mit genug Gleichheit haben wir also schon erreicht, jetzt geht es jetzt geht es um die Unterscheidung. Das ist alles. Sonst sagt Dir nämlich Bill Gates, dass er gleich ist wie Du und dann fängt das Problem von Neuem an. Du musst ihm also, wenn Du eine funktionierende menschliche Gemeinschaft willst, ein Gegenkonzept zu seiner Gleichheit vorlegen. Das schaffst Du am einfachsten, wenn Du weißt, wie Du Dich dann unterscheiden willst. Was also Dein Beitrag ist.
Habe ich mich jetzt verständlich machen können.
Die Anderen können auch sagen, ob sie es verstanden haben...
Die neue Ordnung besteht aus:

1. Freiheit
2. Gleichheit
3. Solidarität
4. Toleranz
5. Humanität

Wenn eine Situation diesen fünf Prinzipien widerspricht ist das System falsch,
hilft dir das weiter?
 

zwei2Raben

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Die neue Ordnung besteht aus:

1. Freiheit
2. Gleichheit
3. Solidarität
4. Toleranz
5. Humanität

Wenn eine Situation diesen fünf Prinzipien widerspricht ist das System falsch,
hilft dir das weiter?
Nein, denn das habe ich ja schon verstanden und setze es um. Das überwindet ja das Entropieproblem nach Luhmann nicht und auch nicht das Populationsproblem, wonach sich die Mitglieder abnischen müssen, um miteinander auszukommen. Am Sonntag schreibt man sich das, was du oben geschrieben hast, auf die Fahnen und AM ALLTAG muss man entscheiden, wie man sich so (ungleich) ergänzt, damit man etwas zusammen bewerkstelligen kann. Darum geht es, nicht um den Sonntagsstaat, oder was wir in der Freizeit machen, sondern um die Zuteilung der unterschiedlichen Beiträge. Das oben ist ja nicht schwer, mehr oder weniger selbstverständlich.
Aber JETZT wollen wir anfangen, die Gemeinschaft zu bilden, die Energie laufen lassen und kräftig eine funktionierende Gesellschaft bilden. Die Propaganda ist jetzt zu Ende, jetzt möchten wir Butter bei die Fische. Wo MEINE Bedürfnisse, Beiträge, Rechte, Pflichten... liegen, habe ich genannt, wie sieht es mit DIR aus, denn Du möchtest ja nicht zuschauen... sonst könntest Du das ja an den Liberalen nicht kritisieren.
Also nochmal, ich benötige individuelle Kultur, Kunst, Sport, Bildung, Entwicklung von Jugendlichen. Manche Dinge benötige ich auch absolut nicht, mir reichen meine neun Quadratmeter, Küchenzeile, Klo, Ecke in der Fabrik zum Arbeiten. Wie sieht es mit Dir aus?
 

Pommes

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Das ist einfach nicht möglich, sobald du Produktionsmittel besitzt, brauchst du Menschen die diese in Stand halten, daran arbeiten usw.
Freiheit kann nur entstehen wenn man teilt und das blickst du einfach nicht.
Ich sag ja du hast keine Ahnung.
Du backst die Brötchen, ich halte deine Maschinen in Schuß, ich produziere die Dienstleistung "Instandhaltung von Bäckereimaschinen".
Jeder Arbeiter kann das machen, jeder kann seine Leitung selbstständig vermarkten, niemand ist gezwungen abhängig zu arbeiten.
Die Arbeiter schließen sich zusammen und bauen auf der grünen Wiese ihr Produktionsmittel, tragen sich als Genossenschaft ein und legen los.
Wo ist das Problem?
Das Eigentum am Produktionsmittel ist jedenfalls nicht das Problem, es ist das Marktverhältnis welches die "Gewinne" erzeugt.
Es gilt also das Marktverhältnis unter die Lupe zu nehmen:
Von welchen Fakten hängt das Marktverhältnis ab?
Wer hat da die Finger drin?
Welche Parameter müssen verändert werden um Marktstörungen zu verhindern?

Fragen die du gar nicht stellst.
Schon eine ganz simple Veränderung an unserem Geldsystem würde den Kapitalismus schlagartig beseitigen und zwar nachhaltig und weltweit und ohne das ein einziger Schuß fällt.
Es würde völlig reichen unser Geld als Vollgeld zu emittieren und eine Umlaufgebühr von 6% drauf zu setzen, damit sind die Casinos in aller Welt morgen am Tag dicht, die Banken würden den Markt mit Geld fluten, eine nie da gewesene Konkurrenz würde den Gewinn zu null bringen, das Angebot würde in den Himmel steigen und die Preise würden sinken, Arbeitsleistung würde nachgefragt die Arbeitslosigkeit verschwinden und über Marx würde man, - nein über den lacht man sich heute schon tot.
 

Pommes

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1. Freiheit
2. Gleichheit
Freiheit und Gleichheit verträgt sich überhaupt nicht, Menschen sind nun mal nicht gleich und darin besteht euer Denkfehler.
Wer glaubt Menschen gleich machen zu können wird am Ende auf sie schießen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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