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Die Annektion der Krim, ein machtpolitischer Schachzug?

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Pommes

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Die Krim wurde in die Ukraine eingegliedert. Dies war damals völkerrechtlich irrelevant gewesen, da sowohl Russland und die Ukraine zur Sowjetunion gehörten.

Mit dem Ende der SU sollte das wohl anders aussehen.
 
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Es gibt eine Aussage über das Verhältnis zwischen Russland und dem sogenannten Westen, die unabhängig vom eingenommenen politischen Standpunkt unstrittig sein dürfte: 2014 war ein Jahr, in dem sich die Beziehungen zwischen Russland und den imperialistischen Zentren in Washington und Westeuropa dramatisch verschlechtert haben. Die im Westen gepflegte Darstellung besagt, Moskau sei an dieser Verschlechterung schuld, weil es mit der Übernahme der vormals ukrainischen Krim die »Nachkriegsordnung in Europa« umgestoßen und die territoriale Integrität der Ukraine verletzt habe. Moskau verfolge, so fasste es im November auf dem G20-Gipfel in Brisbane die Bundeskanzlerin zusammen, »eine Politik der Einflusssphären im Stil des 20. Jahrhunderts« und verweigere seinen Nachbarn das Recht der »freien Bündniswahl«. Was ist von diesen Vorwürfen zu halten?

Die Übernahme der Krim als Verletzung der »Nachkriegsordnung« zu brandmarken, wie es im März die litauische Präsidentin Dalia Grybauskaite tat, ist aus mehreren Gründen Unsinn. Erstens deshalb, weil die Krim 1945 eindeutig zur Russischen Sowjetrepublik gehörte. Ihre Übertragung an die Ukraine geschah 1954 und unterfällt schon deshalb nicht der »Nachkriegsordnung«.

Zweitens säße Madame Grybauskaite heute noch in der Litauischen Sowjetrepublik, wenn nicht der Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 jene Nachkriegsordnung umgestoßen hätte. Gelegentlich wird auch argumentiert, Putin habe nicht die NachKRIEGSordnung von 1945 umgestoßen, aber doch die Nach-KALTE-KRIEGS-Ordnung von 1991. Mit anderen Worten: Er habe versucht, dem Westen die Früchte seines geopolitischen Sieges im ersten Kalten Krieg streitig zu machen.

Daran mag etwas mehr sein als an der These der litauischen Amateurhistorikerin, aber als Vorwurf ist es ziemlich matt. Das machen nämlich alle Staaten im Rahmen ihrer Möglichkeiten: Die Folgen früherer Schlappen in der Staatenkonkurrenz wieder auszuwetzen. Insbesondere der Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches sollte dieses Muster nicht völlig unbekannt sein.

Es bleibt der Vorwurf des Denkens in Einflusssphären. Aber auch er gilt, wenn man ihn schon erhebt, gegenüber beiden Seiten. Die EU-Politik der »östlichen Nachbarschaft« entstand ausdrücklich als ein Instrument der »Integrationskonkurrenz«, wie die Politikwissenschaft den Kampf um Einflusssphären in Osteuropa vornehm zu nennen beliebt.

Nach den beiden Erweiterungsrunden von 2004 und 2007 herrschte in der EU-Spitze Konsens darüber, dass die Aufnahme weiterer Mitgliedsstaaten schon wegen der damit verbundenen hohen Kosten nicht wünschenswert sei und auch in den eigenen Reihen politisch nicht durchsetzbar gewesen wäre: vor allem deshalb, weil eine solche Erweiterungsrunde III die Zuflüsse in diejenigen Staaten, die es mit den Erweiterungsrunden I und II an die Brüsseler Fleischtöpfe geschafft hatten, dramatisch geschmälert, wenn nicht sogar umgekehrt hätten.

Es musste also etwas her, was die Länder des – aus russischer Perspektive – »nahen Auslandes« normativ an die EU band, und das war die »östliche Nachbarschaft« mit der Perspektive einer EU-Assoziierung. Das Verfahren bedeutet, dass die Assoziierungskandidaten ihre gesamte Gesetzgebung – bis hin zu den Handelsklassen für Gemüse – auf EU-Konformität umstellen und sich – ohne Stimmrecht bei der Entscheidung – auch mit Hilfstruppen an sogenannten EU-Friedensmissionen beteiligen müssen. Es ist ein Status, wie er im Römischen Reich für die »socii« (Bundesgenossen) galt: zur Loyalität verpflichtet, aber außerhalb der Rechtsgarantien des römischen Bürgers. Wenn also jemand Russland neokoloniale Gelüste gegenüber der Ukraine vorwirft, weisen auch hier drei Finger auf den Kritiker zurück.

Es stimmt, dass Russland in den Jahren vor 2013 seinen wirtschaftlichen und politischen Einfluss in der Ukraine hatte ausbauen können. Ein Großteil davon waren Übernahmen ukrainischer Betriebe durch russische Unternehmen, oft als Ausgleich für uneinbringliche Schulden. Politisch zahlte Moskau mit Vorzugspreisen für Rohstoffe, insbesondere Öl und Gas, mit Krediten, die mal zurückgezahlt wurden und mal nicht, dafür, dass die Ukraine, wenn sie sich schon von der Integration mit Russland fernhielt, auch von einer solchen mit EU und NATO Abstand nahm.

Im Sommer hat Russland eine Jahresbilanz aufgemacht, die auf von ihm an die Ukraine gewährte geldwerte Vorteile im Umfang von etwa 40 Milliarden US-Dollar im langjährigen Durchschnitt hinausläuft. Die Zahl liegt in der Nähe dessen, was jetzt, nach dem Machtwechsel in Kiew, die westlichen Geldgeber als jährlichen Zuschussbedarf der Ukraine auf kurze und mittlere Sicht abschätzen. Mit anderen Worten: die Ukraine als unabhängiger Staat war ein wirtschaftlich nicht nachhaltiges Projekt und bleibt es bis auf weiteres.

Für beide Konfliktparteien – den Westen wie Russland – ist die Ukraine weniger wirtschaftlich von Bedeutung als strategisch. Sollte der südwestliche Nachbar der NATO beitreten, hieße dies, dass der geopolitische Gegner aus russischer Sicht ungefähr auf den Positionen steht wie 1943 die deutsche Wehrmacht.

Russland ist ein Land ohne leicht zu schützende natürliche Grenzen und hat sich in seiner Geschichte immer nur darüber verteidigen können, dass es potentielle Gegner über ein möglichst tiefes Vorfeld von sich fernhielt. Der US-amerikanische Analysedienst Stratfor hat vor diesem Hintergrund im November sehr nüchtern festgestellt, dass der mit westlicher Hilfe ins Werk gesetzte Machtwechsel in Kiew für Russland eine »fundamentale Bedrohung seines nationalen Sicherheitsinteresses« darstelle. Darüber hinaus intensiviert die NATO ihren Manöverbetrieb in Osteuropa und den angrenzenden Meeren bis knapp unter die Grenze, die die EU-Russland-Konvention von 1997 zulässt. Russland antwortete mit verstärkten Überflügen und maritimen Machtdemonstrationen.

Das Hauptfeld der Auseinandersetzung aber liegt einstweilen auf wirtschaftlichem Gebiet. Seit dem Frühjahr haben die USA und in ihrem Gefolge die EU mehrere Runden von Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt. Die schwerwiegendste dürfte der Ausschluss vom westlich dominierten Kapitalmarkt sein, der internationale Investoren, aber auch die russische Bourgeoisie veranlasst hat, eine massive Kapitalflucht aus Russland ins Werk zu setzen. Sie wird für 2014 auf 90 Milliarden US-Dollar geschätzt.

Mit Sicherheit wird auch aktiv gegen Russland spekuliert. Wenn George Soros sich rühmt, 1992 die Bank of England in die Knie gezwungen zu haben, dann ist ihm, der sich als »politischer Investor« sieht und die »financial community« erst im Oktober in einem großen Artikel aufgerufen hat, die Ukraine nicht als Bankrottstaat zu behandeln – der sie ohne Zweifel ist – sondern ihr eine politische Schonfrist zu gewähren, erst recht zuzutrauen, seine finanztechnischen Instrumente gegen Russland einzusetzen. US-Präsident Barack Obama hat schon im Frühjahr amerikanische Investoren aufgerufen, gegen den Rubel zu wetten und russische Aktien zu verkaufen.

Die Sanktionen werden nach der Erwartung westlicher Experten eher nicht dazu führen, dass Russland seine Politik in der Ukraine-Frage grundsätzlich ändert und das Land in Ruhe in Richtung NATO ziehen lässt. Sie werden aber mit Sicherheit bewirken, dass – abgesehen von politischen Bedenken, sich nochmals in eine so tiefe wirtschaftliche Abhängigkeit vom Westen zu begeben – schon allein die russische Kaufkraft für Importe aus dem Westen, vor allem aus Europa und hier besonders Deutschland, fehlen wird. Exportorientierte Länder wie Deutschland werden dies 2015 in ihren Bilanzen zu spüren bekommen.

Aus "junge Welt" vom 6.01.15
 
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Dazu passt sehr gut der Artikel von "GlobalResearch": 2015: “Year of the Militaristic Neocons”: Looming Global Financial Crisis and Wars?. Hier die deutsche Übersetzung: 2015: Das Jahr der militaristischen Neocons: Drohende globale Finanzkrisen und Kriege?

vineyardsaker schrieb:
Warum hat es so viele destabilisierende Interventionen durch die US-Regierung rund um die Welt gegeben und wer profitiert am meisten von dieser menschengemachten Instabilität? Das ist eine gute Frage, die sich die einfachen Amerikaner selbst stellen sollten. Sollte die US-Ökonomie zuhause weiter von Bankern geführt werden? Und international gesehen, sollte die US-Regierung ihre Politik des gezielten Versuchs fortsetzen,die russische Regierung in eine Ecke zu schieben und die russische Ökonomie zu zerstören? Das sind Kriegshandlungen. Stimmen die normalen Amerikaner mit einer solchen Politik überein? Wer wird am meisten profitieren, wer wird am meisten verlieren, wenn es einen Atomkrieg mit Russland geben sollte? Da die Europäer in einem solchen Konflikt ganz vorn an der Front wären, sollte diese Frage auch in Europa beantwortet werden.

Was die Welt jetzt so verzweifelt benötigt, ist eine vom Gesetz geführte, vom Gesetz regierte internationale Umgebung, nicht das hurra-patriotische und chauvinistische Vorgehen des Welt-Empire, das einzig und allein auf seine Eigeninteressen schaut.

Noch grundsätzlicher: Wir sollten die falsche Ideologie des Kampfes zwischen Nationen zurückzuweisen. Sie ist eine Besorgnis erregende und gefährliche Fehlentwicklung, die nur zu einem Welt-Desaster führen kann.
 
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Ebenfalls passend dazu: "James Bisset - NATO an Ukraine-Krise schuld"

Am 4. Dezember 2014 fand an der Graduate School of Public and International Affairs in Ottawa, Kanada eine Konferenz statt mit dem Titel: "Einheitliches Ukraine? Euromaidan-Revolution und Donbass-Rebellion in inländischer und internationaler Perspektive". Dazu hat der ehemalige Botschafter Kanadas in Jugoslawien, Albanien und Bulgarien, James Bissett, einen Vortrag gehalten mit der Aussage: "Von den USA angeführten NATO-Mächte verantwortlich für die Krise in der Ukraine".

Die USA und vor allem die dahinter stehenden Strippenzieher, die Finanzterroristen drohen die ganze Welt in einen alles vernichtenden Nuklearkrieg zu stürzen. Selbst wenn der Krieg in der Ukraine enden sollte (was ich bei einer faschistisch geprägten und von den USA installierten Putschregierung nicht glaube), aber der Finanz- und Wirtschaftskrieg gegen Russland dessen Wirtschaft in den Abgrund reißen sollte, droht ein 3. Weltkrieg. Denn sollte der russische Staat und Wirtschaft in einem Maß geschwächt werden, dass sie befürchten müssen zusammenzubrechen, kann Russland versucht sein sich militärisch zu verteidigen. Man kann nur hoffen, dass Russland klug und vorausschauend agiert und alle Ziele der USA kontert. Heißt, einen Joker im Ärmel hat der den USA so richtig weh tut.
 
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Wie ich finde ein Vortrag, durch den man Russlands Denke besser verstehen kann.

"Christoph Braunschweig: Russland ist kein Land, Russland ist ein Kontinent "


 
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Söldner
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Na ja - so kann man es auch sehen, wenn man will. Man könnte es auch anders sehen. Nicht alle Länder waren zu 100% einverstanden, dass DE nun "mächtiger" werden würde. Stichwort England
Und was sollte England tun, die Wiedervereinigung zu verhindern? Mit Krieg drohen? "Nicht einverstanden sein" reicht nicht aus, um eine Entwicklung die BRD und USA anstreben zu verhindern. Und eine konkrete Handhabe sehe ich nicht für GB oder Frankreich, da auf Deutschland einzuwirken.

Fußlappen kommen im Völkerrecht auch nicht vor, trotzdem gibt es Fußlappen.
:p:eek::cool::eek::rolleyes::);)
Also so komisch, dass es sieben Smileys braucht, ist der Kommentar jetzt nicht. Selbstverständlich können Fußlappen im Völkerrecht vorkommen, wenn man sie Kriegsgefangenen verweigert und diesen die Füße abfrieren, handelt sich völkerrechtlich um ein Kriegsverbrechen. Das Argument, dies könne kein Kriegsverbrechen sein, weil es ein fehlender Fußlappen ist und fehlende Fußlappen kommen im Völkerrecht nicht vor, ist nicht so originell wie es vielleicht klingt.

Die Frage ist, ob man eine Sezession unter den völkerrechtlichen Begriff der Annektion subsumieren kann, da die Sezession selber kein völkerrechtlicher Begriff ist. Ich denke das ist möglich, je nach den Umständen der Sezession.
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Das Argument, dies könne kein Kriegsverbrechen sein, weil es ein fehlender Fußlappen ist und fehlende Fußlappen kommen im Völkerrecht nicht vor, ist nicht so originell wie es vielleicht klingt.
Die Frage ist, ob man eine Sezession unter den völkerrechtlichen Begriff der Annektion subsumieren kann, da die Sezession selber kein völkerrechtlicher Begriff ist. Ich denke das ist möglich, je nach den Umständen der Sezession.

Ich denke, dass das so unterschiedliche Dinge sind, so dass man sie NICHT subsummieren kann, da die Sezession von INNEN kam. Wenn Du behaupten würdest, dass das Referendum auf das ausschließliche oder überwiegende Betreiben Moskaus, gegen den Willen der Bevölkerung der Krim zustande gekommen wäre, dann würde ich dazu sagen: Die Macht Moskaus auf der Krim war vorhanden aber keine 50%, sondern deutlich geringer und dass die Aktion gegen den Willen der Bevölkerung gewesen wäre, das ist relativ absurd. Es ist ja sogar ein nicht geringer Teil der ukrainischen Streitkräfte zu den Russen übergelaufen. Indem Du das als Annektion bezeichnest, unterstellst Du Russland, dass das Ganze von Moskau inszeniert wäre.

Darum stört mich der Titel, ich finde sogar, dass du damit die Lügen der Mainstream-Medien immitierst. Das klingt nach NDR. Du stellst die Frage nach dem machtpolitischen Kalkül und schiebst es geschickt Moskau unter. Das ist genau die Methode, warum ich kaum noch NDR höre. Das finde ich journalistisch unter aller Sau. Du benötigst ein Aussteigerprogramm.

In Wirklichkeit sprechen die Verdachtsmomente für Manipulation von außen noch eher für die alten Bekannten aus Nato, USA und EU. Aber das ist letztlich nebensächlich. Du tust vor allem so, als ob eine Bevölkerung eine Herrschaft durch ein Bataillon Asow unterwürfig ertragen müsste, auch dann, wenn es eine Alternative hat. Das finde ich schäbig von Dir. Eine Bevölkerung hat nicht nur das Recht, sondern sogar die PFLICHT sich gegen NAZIS zur Wehr zu setzen. Denn wenn Recht zu Unrecht wird, dann WIRD WIDERSTAND ZUR PFLICHT. Was ist an der rechtsradikalen Gewalt in der Ukraine anders, warum vertrittst Du plötzlich das Gegenteil? Du schreibst oben, dass die Entscheidung auch von den Umständen abhinge. Die Umstände des eindeutig illegalen Putsches sind so, dass sie der Sezession immer Recht gibt.

Die Sezession war ein Akt der Notwehr.
 
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Mit anderen Worten: Er habe versucht, dem Westen die Früchte seines geopolitischen Sieges im ersten Kalten Krieg streitig zu machen.
Hier liegt meiner Ansicht nach die zentrale Schwäche deiner Argumentation, dass du diffuse Gebilde wie den "Westen" oder Staatenbünde wie NATO und EU mit einem Nationalstaat, Russland, gleichsetzt. Brüssel hat in der EU nicht die Funktion wie Moskau sie in der GUS hat. Das Verhältnis von Berlin zu Österreich ist nicht wie das Verhältnis Hegemon zu Vasall wie zwischen Russland und Weißrussland - oder wie angestrebt von Russland zur Ukraine. Die EU ist kein imperialer Staat wie die USA oder Russland und es gibt auch in der EU keinen imperialen Staat, der die EU als Imperium besitzt.

Die EU ist nicht Deutschlands Gegenstück zu Russlands GUS. Wenn man diesen Unterschied nicht berücksichtigt, lässt sich die Auseinandersetzung zwischen EU und Russland um die Ukraine nicht verstehen.

Russland ist ein imperialer Staat wie die USA, Deutschland ist das nicht und die EU auch nicht. Deswegen ist die russische Logik unattraktiv für Deutschland/EU, dass es Staaten 1. Ordnung gibt, Großmächte wie Russland, die ein Anrecht auf Sicherheitsinteressen haben und Staaten 2. Ordnung wie Polen, Ukraine, die solch ein Anrecht nicht haben und sich den Sicherheitsinteressen der Staaten 1. Ordnung unterwerfen müssen. Deutschland, und ich denke alle Staaten Europas außer Russland, vertreten hier eine andere Logik, nämlich, dass alle Staaten gleich sind.

Der Knackpunkt ist hier, wie Russland andere Staaten dazu bringen will, ihren Status als Staaten 2. Ordnung zu akzeptieren. Das kann einmal dadurch geschehen, dass es den "Westen" also NATO und EU dazu bringt diese Staaten ebenfalls als Staaten 2. Ordnung zu behandeln oder, indem es politischen, wirtschaftlichen und militärischen Einfluss auf diese Staaten ausübt, ihre Stellung als Staat 2. Ordnung selber zu akzeptieren - sprich, ihre Außenpolitik russischen Sicherheitsinteressen anzupassen.

Hier ist es leider nicht gelungen einen modus vivendi zu finden für diese gegensätzlichen Anschauungen.
 
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Ich denke, dass das so unterschiedliche Dinge sind, so dass man sie NICHT subsummieren kann, da die Sezession von INNEN kam. Wenn Du behaupten würdest, dass das Referendum auf das ausschließliche oder überwiegende Betreiben Moskaus, gegen den Willen der Bevölkerung der Krim zustande gekommen wäre, dann würde ich dazu sagen:
Das würde ich nicht sagen, sondern ich stelle mir die Frage was für die Eingliederung der Krim notwendige war:
War der Einsatz des russ. Militärs für die Eingliederung der Krim notwendig? JA!
War die Volks-Abstimmung/Parlamentsbeschluss für die Eingliederung der Krim notwendig? NEIN!

So ist jedenfalls meine Einschätzung. Man kann spekulieren, ob die russische Armee wieder abgezogen worden wäre, wenn das Referendum negativ ausgegangen wäre, wissen kann man es nicht.

Ich bin ein Freund klarer Begrifflichkeiten. Eine Annektion ist die Eingliederung eines Teiles eines Nachbarstaates gegen den Willen von dessen Regierung unter Einsatz militärischer Mittel. Der Anschluss Österreichs an das 3. Reich war eine Annektion und ebenso der Anschluss der Krim an Russland.

Eine Annektion kann eine Sezession sein, wenn die betroffen Bevölkerung dem zustimmt, bleibt aber trotzdem eine Annektion im Sinne des Völkerrechts. Hier redet der Strafrechtler aus deinem Filmchen um den heißen Brei herum, weil er gar nicht definiert, was eine Annektion seiner Meinung nach ist. Wenn er der Meinung ist, eine sezessions-willige Bevölkerung in einem Teil des Nachbarstaates berechtigt mich, meine Truppen in Marsch zu setzen, dann soll er das bitteschön auch so sagen, der Herr Strafrechts-Professor.

Darum stört mich der Titel, ich finde sogar, dass du damit die Lügen der Mainstream-Medien immitierst.
Und du imitierst die Lügen der Alternativ-Medien. :)

Du tust vor allem so, als ob eine Bevölkerung eine Herrschaft durch ein Bataillon Asow unterwürfig ertragen müsste, auch dann, wenn es eine Alternative hat. Das finde ich schäbig von Dir. Eine Bevölkerung hat nicht nur das Recht, sondern sogar die PFLICHT sich gegen NAZIS zur Wehr zu setzen. Denn wenn Recht zu Unrecht wird, dann WIRD WIDERSTAND ZUR PFLICHT.
Unsinn. Ich werfe der Bevölkerung der Krim gar nichts vor. Mein Vorwurf der Annektion, des Völkerrechtsbruches, richtet sich nur, einzig und allein, ausschließlich an Russland.

Was ist an der rechtsradikalen Gewalt in der Ukraine anders, warum vertrittst Du plötzlich das Gegenteil? Du schreibst oben, dass die Entscheidung auch von den Umständen abhinge. Die Umstände des eindeutig illegalen Putsches sind so, dass sie der Sezession immer Recht gibt.
Der Sezession vielleicht aber nicht der Annektion. Wegen der Annektion der Krim gab es in der Ukraine nicht einen Toten weniger als ohne dem, im Gegenteil, es gab mehr Tote. Hätte Russland die Krim lediglich militärisch besetzt und klar gemacht, dass es das Territorium der Ukraine uneingeschränkt anerkennt, aber Gewalt gegen russisch-stämmige Bevölkerung nicht zulassen wird, dann wäre der ukrainische Bürgerkrieg vielleicht verhindert worden.
 
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Hier liegt meiner Ansicht nach die zentrale Schwäche deiner Argumentation, dass du diffuse Gebilde wie den "Westen" oder Staatenbünde wie NATO und EU mit einem Nationalstaat, Russland, gleichsetzt. Brüssel hat in der EU nicht die Funktion wie Moskau sie in der GUS hat. Das Verhältnis von Berlin zu Österreich ist nicht wie das Verhältnis Hegemon zu Vasall wie zwischen Russland und Weißrussland - oder wie angestrebt von Russland zur Ukraine. Die EU ist kein imperialer Staat wie die USA oder Russland und es gibt auch in der EU keinen imperialen Staat, der die EU als Imperium besitzt.
Als diffuse Gebilde würde ich EU und NATO nicht bezeichnen auch wenn deren Struktur sich von der der RF unterscheidet.Es gibt auch hier eine Zentrale die zumindest im Falle der EU die Souveränität der Mitgliedsländer einschränkt.Griechenland ist dafür ein deutliches Beispiel.

Die EU ist nicht Deutschlands Gegenstück zu Russlands GUS. Wenn man diesen Unterschied nicht berücksichtigt, lässt sich die Auseinandersetzung zwischen EU und Russland um die Ukraine nicht verstehen.

Russland ist ein imperialer Staat wie die USA, Deutschland ist das nicht und die EU auch nicht. Deswegen ist die russische Logik unattraktiv für Deutschland/EU, dass es Staaten 1. Ordnung gibt, Großmächte wie Russland, die ein Anrecht auf Sicherheitsinteressen haben und Staaten 2. Ordnung wie Polen, Ukraine, die solch ein Anrecht nicht haben und sich den Sicherheitsinteressen der Staaten 1. Ordnung unterwerfen müssen. Deutschland, und ich denke alle Staaten Europas außer Russland, vertreten hier eine andere Logik, nämlich, dass alle Staaten gleich sind.
Die Auseinandersetzung zwischen EU und Russland sollte man auch unter dem Gesichtspunkt sehen das fast alle EU-Staaten NATO Staaten sind.Da gibt es enge Verbindungen zwischen beiden Organisationen mit den USA als dem Hegemon in NATO an der Spitze.

Ob Russland ein imperialer Staat ist lasse ich mal dahin gestellt.Es gibt aber meiner Meinung nach nicht die russische Vorstellung von Staaten erster Sicherheitsklasse und nachrangigen Staaten.Eine solche Haltung wäre fatal für den Frieden in Europa.Die aufgeführten Beispiele,Polen,Ukraine etc. implizieren das diese von Russland bedroht seien und deshalb der NATO beitreten sollten.Im Falle Polens und des Baltikums ist das bereits geschehen.Die Ukraine soll nun folgen.Es wäre durchaus angebracht sich auch mal in die Lage Russlands hinein zu versetzen.Die NATO ist nun mal kein Kaninchenzüchterverein sondern ein Militärbündnis,dominiert von den USA.Diese haben aber keine Probleme damit ihre Ziele öffentlich zu machen.Siehe Zbigniew Brezinski.Die einseitige Kündigung des ABM-Vertrages durch die USA und anschließende Aufstellung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa kann man kaum als vertrauensbildende Maßnahmen bezeichnen.Der inszenierte Putsch in Kiew,getreu den Vorgaben Brezinskis,muß berechtigtes Mißtrauen in Moskau erzeugen.Es ist ein alter Hut aber nicht weniger wichtig.Die Sicherheit Russlands und die Sicherheit Europas sind untrennbar miteinander verbunden.

Der Knackpunkt ist hier, wie Russland andere Staaten dazu bringen will, ihren Status als Staaten 2. Ordnung zu akzeptieren. Das kann einmal dadurch geschehen, dass es den "Westen" also NATO und EU dazu bringt diese Staaten ebenfalls als Staaten 2. Ordnung zu behandeln oder, indem es politischen, wirtschaftlichen und militärischen Einfluss auf diese Staaten ausübt, ihre Stellung als Staat 2. Ordnung selber zu akzeptieren - sprich, ihre Außenpolitik russischen Sicherheitsinteressen anzupassen.

Hier ist es leider nicht gelungen einen modus vivendi zu finden für diese gegensätzlichen Anschauungen.

Es kann nicht darum gehen Staaten in eine erste oder zweite Kategorie einzuteilen.Es sollte darum gehen eine gesamteuropäische Sicherheitsstruktur zu schaffen,die für alle die gleiche Sicherheit bietet.Das erreicht man aber nicht wenn man den Kampf um Einflusssphären durch inszenierte Putsche zu seinen Gunsten entscheiden möchte.Über 20 Mill. Tote im WK 2 hat man in Russland nicht vergessen.
 
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Als diffuse Gebilde würde ich EU und NATO nicht bezeichnen auch wenn deren Struktur sich von der der RF unterscheidet.
Das habe ich auch nicht getan. Womöglich hätte da ein Komma vor das "oder" gemusst, Kommasetzung ist nicht so meine Stärke.

Die Auseinandersetzung zwischen EU und Russland sollte man auch unter dem Gesichtspunkt sehen das fast alle EU-Staaten NATO Staaten sind.Da gibt es enge Verbindungen zwischen beiden Organisationen mit den USA als dem Hegemon in NATO an der Spitze.
In der Tendenz sind alle europäischen Staaten in der NATO, außer denen wo Russland soviel Druck ausüben kann, dass sie nicht beitreten können.

Es gibt aber meiner Meinung nach nicht die russische Vorstellung von Staaten erster Sicherheitsklasse und nachrangigen Staaten.Eine solche Haltung wäre fatal für den Frieden in Europa.Die aufgeführten Beispiele,Polen,Ukraine etc. implizieren das diese von Russland bedroht seien und deshalb der NATO beitreten sollten.
"Können sollten", nicht sollten! Denn letztendlich ist nicht meine oder deine Bedrohungsanalyse ausschlaggebend, sondern die der Staaten selber. Sollten sich die Finnen von der NATO bedroht fühlen, sollten sie ein Bündnis mit Russland schließen können, dass sie vor der NATO schützt. Und umgekehrt.

Im Falle Polens und des Baltikums ist das bereits geschehen.Die Ukraine soll nun folgen.Es wäre durchaus angebracht sich auch mal in die Lage Russlands hinein zu versetzen.Die NATO ist nun mal kein Kaninchenzüchterverein sondern ein Militärbündnis,dominiert von den USA.
Es wäre aber auch angebracht sich mal in die Lage des Baltikums oder der Ukraine zu versetzen. Russland ist nämlich auch kein Kaninchenzüchterverein. Und der jetzige Vereinspräsident bezeichnet den Untergang der UDSSR, die das Baltikum und die Ukraine gnadenlos unterdrückt hat, als "geschichtliches Unglück".

Es kann nicht darum gehen Staaten in eine erste oder zweite Kategorie einzuteilen.Es sollte darum gehen eine gesamteuropäische Sicherheitsstruktur zu schaffen,die für alle die gleiche Sicherheit bietet.Das erreicht man aber nicht wenn man den Kampf um Einflusssphären durch inszenierte Putsche zu seinen Gunsten entscheiden möchte.
Oder durch inszenierte Bürgerkriege. Russland steht einer solchen gesamteuropäischen Struktur doch entgegen, es beansprucht für sich selber Bündnisfreiheit, die es aber der Ukraine nicht zugestehen will. Wie soll das möglich sein, ohne eine Unterteilung in Staaten 1. und 2. Kategorie?
 
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Hier scheint eine grundlegende Unklarheit über den Unterschied zwischen einer Annexion und einer Angliederung zu bestehen. Eine Annexion ist die erzwungene endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Ich würde die Angliederung einer geopolitische Einheit, von welcher 97% der Bürger für die Angliederung an einen anderen Staat gestimmt haben, nicht "erzwungen" nennen. Ich zweifle daran, dass sich jemand beschwert hätte, wenn Schottland mit 97% für die Unabhängigkeit gestimmt hätte, da hätte niemand von einer Annexion gesprochen (kein besonders glücklicher Vergleich, weil Schottland ein neuer Staat wäre, aber ihr versteht, was gemeint ist). Die Frage ist also nicht nach der Annexion, denn diese ist keineswegs gegeben, sondern nach der Rechtmäßigkeit der Angliederung. Das ist der einzige Kritikpunkt, den ich nachvollziehen kann, denn die ukrainische Regierung hat niemals zugestimmt, dass dieses Referendum stattfindet. Unter den gegebenen Umständen einer nationalistischen Putsch-Regierung, hat das Volk der Krim um militärischen Beistand der Russischen Föderation gebeten (wie es auch die Volksrepubliken Donezk und Luhansk noch heute erfolgslos tun) und diesen Beistand erhalten. Es ist unzumutbar, dass eine Regierung, welche durch reinen Terror an die Macht gekommen ist, überhaupt am Verhandlungstisch sitzen darf. Viele würden etwas Ähnliches von den selbsternannten Volksrepubliken sagen, also hier der Unterschied: Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk sind aus Volksaufständen entstanden, welche sich zu einem großen Teil mit historischen Waffen bewaffnet haben. Es sind ausschließlich eifache Bürger, die für die Freiheit ihres Landes kämpfen und mit der nationalistischen Führung nicht einverstanden sind, also das gleiche wie auf der Krim, nur dass hier Russland keine Truppen eingeführt hat, weil die Territorien der Volksrepubliken, historisch gesehen, eben NICHT zu Russland gehören, die Krim schon. Diese Begründung ist mir schleierhaft, da bis auf den historischen Aspekt kein Unterschied besteht, ich hätte sie unter einen Kamm geschoren. Aber wie auch immer, Menschen wurden (nachgewiesen) bezahlt und haben die Regierung unter Morddrohungen aus dem Land gejagt, ebenso wie sie die Fraktion der Kommunisten mit der Begründung, sie gefielen ihnen nicht, aus dem Parlament verbannt haben (so etwas kam seit dem dritten Reich nicht mehr vor). Was ich also sagen will, ist, dass es eine Frage der ukrainischen Regierung ist, nicht die Frage, ob Russland das Völkerrecht gebrochen hat und irgendwelche machtpolitischen Schachzüge macht. Wird es in der Ukraine keine freien und kontrollierten Wahlen geben, so wird Russland früher oder später gezwungen sein, sämtliche Teile der Ukraine zu besetzen, die das wünschen (das sind nachweislich fast alle, die meisten mit über 95% Mehrheit), um sie vor der nationalistischen Regierung zu schützen, mit welcher man offensichtlich nicht diskutieren oder verhandeln kann. Das wäre für die Westmächte der Startschuss, Russland (bestenfalls) zu isolieren. Wenn sich die Situation in der Ukraine nicht radikal ändert, wäre das der "akzeptabelste" Ausgang der Geschichte, der mir einfällt, denn ich persönlich stehe nicht auf atomare Sprengköpfe.

Die Angliederung der Krim ist kein machtpolitischer Schachzug, sondern der Schutz russischer Bürger in der Ukraine! Macht die Augen auf, der rechte Sektor stürmt Fernsehsender, die Ansichten vertreten, welche ihnen nicht gefallen! Es ist keine Frage der russischen Macht, sondern der Selbstbestimmung des ukrainischen Volkes, welche ohne überprüfbare Wahlen nicht gegeben sein kann, dieser Missstand geht so weit, dass viele einfache Bürger für die Sache der Freiheit ihres Landes gestorben sind. Es ist peinlich, dass hier noch über irgendeine "Annexion" diskutiert wird. Wenn man irgendetwas anderes erreichen will, als einen Wiederaufbau der Grenze zwischen West und Ost, dann muss man erkennen, dass Russland zu den wenigen Schritten, die es bisher eingeleitet hat, gezwungen war und früher oder später zu viel mehr gezwungen sein wird! Wenn man schon Demokratie will, dann eine richtige, wo das Volk ihre Vertreter wählt und keine, wo die Vertreter sich an die Macht kämpfen. Weil die ukrainische Armee die Rückeroberung von Donezk und Luhansk nicht schafft, werden absurde Theorien laut, welche russische Streitkräfte daran beteiligen. Fakt ist aber, dass Menschen sich auf Straßen legen, um die Panzer nicht vorbeizulassen, Granaten aus den Fenstern werfen! Führt eine Wahl durch, viel mehr als die Rechtspopulisten in Deutschland werden sie auch nicht haben! Die Wahl wurde ohne den Osten durchgeführt. Wenn ihr es so wollt und die Wahlergebnisse stimmen, dann gerne. Aber ohne den Osten, denn der will, zumindest 97% davon, zu Russland oder zumindest ein Staat bleiben, der die Lehren der Geschichte nicht vergessen hat. Oder zumindest nicht zu einer nationalistischen Ukraine gehören will.
 
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Das habe ich auch nicht getan. Womöglich hätte da ein Komma vor das "oder" gemusst, Kommasetzung ist nicht so meine Stärke.

In der Tendenz sind alle europäischen Staaten in der NATO, außer denen wo Russland soviel Druck ausüben kann, dass sie nicht beitreten können.

"Können sollten", nicht sollten! Denn letztendlich ist nicht meine oder deine Bedrohungsanalyse ausschlaggebend, sondern die der Staaten selber. Sollten sich die Finnen von der NATO bedroht fühlen, sollten sie ein Bündnis mit Russland schließen können, dass sie vor der NATO schützt. Und umgekehrt.

Es wäre aber auch angebracht sich mal in die Lage des Baltikums oder der Ukraine zu versetzen. Russland ist nämlich auch kein Kaninchenzüchterverein. Und der jetzige Vereinspräsident bezeichnet den Untergang der UDSSR, die das Baltikum und die Ukraine gnadenlos unterdrückt hat, als "geschichtliches Unglück".

Oder durch inszenierte Bürgerkriege. Russland steht einer solchen gesamteuropäischen Struktur doch entgegen, es beansprucht für sich selber Bündnisfreiheit, die es aber der Ukraine nicht zugestehen will. Wie soll das möglich sein, ohne eine Unterteilung in Staaten 1. und 2. Kategorie?

Wir können uns wahrscheinlich in einer Sache einig sein nämlich das unsere Standpunkte nicht kompatibel sind.Es macht daher auch wenig Sinn bekannte Meinungen zu wiederholen.
Nicht das ich der Meinung bin das Günter Verheugen Ihre Meinung beeinflussen wird aber ich könnte mir vorstellen das Sie dessen Meinung interessieren könnte.

 

Pommes

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Wir können uns wahrscheinlich in einer Sache einig sein nämlich das unsere Standpunkte nicht kompatibel sind.Es macht daher auch wenig Sinn bekannte Meinungen zu wiederholen.
Nicht das ich der Meinung bin das Günter Verheugen Ihre Meinung beeinflussen wird aber ich könnte mir vorstellen das Sie dessen Meinung interessieren könnte.


Hätte ich von dem Verheugen gar nicht gedacht, aber er gehört zweifellos zu denen die's begriffen haben.
 

Pommes

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Hier scheint eine grundlegende Unklarheit über den Unterschied zwischen einer Annexion und einer Angliederung zu bestehen. .....

Das sollte der vollverblödete deutsche Michel aber nach Möglichkeit nicht begreifen.
 
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Sind all diese angegebenen Gründen nicht einfach nur Nebenkriegsschauplätze?
Geht es hier nicht wieder nur um das liebe Geld? Diesmal in Form von Bodenschätzen die eine Ukraine dringend benötigt um schnellstens auf eigenen Beinen bzw. finanziell unabhängig zu werden?
Könnte es sein das der "große Bruder" Russland dann existenziell als eine sogenannte Weltmacht im Nirgendwo verschwindet?
Putin weis genau das es für Ihn die letzte Möglichkeit war, sich selbst ein Denkmal zu setzen.
Er hat nur nicht mit dem Preisverfall seines "Goldes" und schon gar nicht mit dem Zusammenhalt der etwas langsamer funktionierende Demokratie gerechnet.
Er ist die Person, die dieses Riesenreich nicht retten wird.
Wie Denkt ihr über diese These?
Freue mich auf eure Gedanken.

Mit freundlichen Grüßen
Patrick
 
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Sind all diese angegebenen Gründen nicht einfach nur eine Nebenkriegsschauplätze?
Geht es hier nicht wieder nur um das liebe Geld? Diesmal in Form von Bodenschätzen die eine Ukraine dringend benötigt um schnellstens auf eigenen Beinen bzw. finanziell unabhängig zu werden?
Könnte es sein das der "große Bruder" Russland dann existenziell als eine sogenannte Weltmacht im Nirgendwo verschwindet?
Putin weis genau das es für Ihn die letzte Möglichkeit war, sich selbst ein Denkmal zu setzen.
Er hat nur nicht mit dem Preisverfall seines "Goldes" und schon gar nicht mit dem Zusammenhalt der etwas langsamer funktionierende Demokratie gerechnet.
Er ist die Person, die dieses Riesenreich nicht retten wird.
Wie Denkt ihr über diese These?
Freue mich auf eure Gedanken.

Mit freundlichen Grüßen
Patrick

Diese These ist ein Nebenkriegsschauplatz.
 

Pommes

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Sind all diese angegebenen Gründen nicht einfach nur Nebenkriegsschauplätze?
Geht es hier nicht wieder nur um das liebe Geld? Diesmal in Form von Bodenschätzen die eine Ukraine dringend benötigt um schnellstens auf eigenen Beinen bzw. finanziell unabhängig zu werden?
Könnte es sein das der "große Bruder" Russland dann existenziell als eine sogenannte Weltmacht im Nirgendwo verschwindet?
Putin weis genau das es für Ihn die letzte Möglichkeit war, sich selbst ein Denkmal zu setzen.
Er hat nur nicht mit dem Preisverfall seines "Goldes" und schon gar nicht mit dem Zusammenhalt der etwas langsamer funktionierende Demokratie gerechnet.
Er ist die Person, die dieses Riesenreich nicht retten wird.
Wie Denkt ihr über diese These?
Freue mich auf eure Gedanken.

Mit freundlichen Grüßen
Patrick

Nee, es geht einfach darum das die angelsächsische Hochfinanz sich die russischen Bodenschätze unter den Nagel reißen will, nach dem bekannten Motto was macht unser Öl in russischer Erde.
 

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