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Deutschland muss Bezahlen oder Kämpfen ?

Sisyphus

Deutscher Bundeskanzler
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Kam mir doch gleich so seltsam vor. Natürlich, es sind nach der Zuwachsberechnung der UNO ~ 38 Mio. jährlich.
Was allerdings auch ausgeblendet wird, ist die enorme, innere afrikanische Wanderbewegung. Diese Fluktuationen von einem Land in ein anderes sind nicht zu unterschätzen. So ist z.B. das Gebiet des Kongo (~ 87 Mio Einwohner), auch 'Einzugsgebiet' vieler anderer Staaten ringsum, welche ihre 'Kinder' in die Kupferminen und sonstigen Abbaugebiete schicken.
Laut letzter Tabelle wird dieser Staat für 2026 auf 126 Mio. 'Köpfe' geschätzt.
Was die ganze Sache sehr erschwert ist die Taktik afrikanischer Führer, die Kopfzahl ihrer Länder hochzurechnen, denn die Hilfsorganisationen verteilen der Lebensmittellieferungen nach Kopfzahl; und da werden schon mal die Zahlen von Staats-wegen erhöht, um mehr zu bekommen.
Sicher, die Statistik ist wie jede andere auch nur ein Versuch, den Zustand zu erfassen. Vielleicht ist der Zuwachs auch etwas kleiner. Wie auch immer man das sieht, die Probleme auf dem Kontinent zu lösen, ist weit außerhalb der Möglichkeiten der Bundesregierung. Die Sogwirkung der hohen Sozialleistungen Deutschlands auf Menschen in prekären Situationen ist enorm. Man verlässt sich darauf, dass sich die Ärmsten die Schleppergebühren nach Deutschland nicht leisten können. Sollten die preiswerter werden bzw. eines der heutigen Transitländer beschließen, der EU schaden zu wollen und die EU oder Deutschland bis dahin immer noch kein vernünftiges Konzept des Schutzes der Außengrenzen haben, ist das ein existenzbedrohendes Risiko. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch mal 5-10 mio versuchen einzuwandern, sich ein Transit-Staat findet, der das Unterstützt. Das wird dann entweder die EU zerstören oder das deutsche Sozialsystem oder beides. Es macht Deutschland auch außenpolitisch erpressbar, Länder wie die Türkei setzen Migration auch als Waffe ein, politischen Einfluss zu erlangen oder Gegner zu schwächen, andere afrikanische Staaten vertreiben, um ethnische Säuberungen voranzutreiben, die Wirtschaftsflüchtlinge sind ja nur ein Teil der Fluchtgründe. Früher war Frontex dafür gedacht, diese Bedrohung zu neutralisieren, es wurden umfangreiche Programme zur Grenzsicherung der EU in den neuen Mitgliedsstaaten von der EU finanziert. Ironischerweise sind diese daher in der Lage, ihre EU Außengrenzen effizient zu schließen. Seit dem hat sich aber das politische Klima in der EU gewandelt, vorangetrieben vor allem von Deutschland, und man übt Druck auf die osteuropäischen Länder aus, die Grenzen offen zu lassen. Das ist ein gutes Beispiel, wie eine irrationale Politik bestehende politische Systeme zerrüttet.

Verwechselung: ja, es war Uwe O. gemeint, aber du hast wohl den link eingesetzt. Das Problem, vor welchem ich manchmal stehe, dass die Größe einer Laptop-Ansicht, durch breite Seitenstreifen mit Werbung o.ä so eingeengt wird, dass man die Fenster so verkleinern muss, und so die Orientierung verlieren kann; sorry.
Kein Problem.
 
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van Kessel

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Sicher, die Statistik ist wie jede andere auch nur ein Versuch, den Zustand zu erfassen. Vielleicht ist der Zuwachs auch etwas kleiner. Wie auch immer man das sieht, die Probleme auf dem Kontinent zu lösen, ist weit außerhalb der Möglichkeiten der Bundesregierung. Die Sogwirkung der hohen Sozialleistungen Deutschlands auf Menschen in prekären Situationen ist enorm. Man verlässt sich darauf, dass sich die Ärmsten die Schleppergebühren nach Deutschland nicht leisten können. Sollten die preiswerter werden bzw. eines der heutigen Transitländer beschließen, der EU schaden zu wollen und die EU oder Deutschland bis dahin immer noch kein vernünftiges Konzept des Schutzes der Außengrenzen haben, ist das ein existenzbedrohendes Risiko. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch mal 5-10 mio versuchen einzuwandern, sich ein Transit-Staat findet, der das Unterstützt. Das wird dann entweder die EU zerstören oder das deutsche Sozialsystem oder beides. Es macht Deutschland auch außenpolitisch erpressbar, Länder wie die Türkei setzen Migration auch als Waffe ein, politischen Einfluss zu erlangen oder Gegner zu schwächen, andere afrikanische Staaten vertreiben, um ethnische Säuberungen voranzutreiben, die Wirtschaftsflüchtlinge sind ja nur ein Teil der Fluchtgründe. Früher war Frontex dafür gedacht, diese Bedrohung zu neutralisieren, es wurden umfangreiche Programme zur Grenzsicherung der EU in den neuen Mitgliedsstaaten von der EU finanziert. Ironischerweise sind diese daher in der Lage, ihre EU Außengrenzen effizient zu schließen. Seit dem hat sich aber das politische Klima in der EU gewandelt, vorangetrieben vor allem von Deutschland, und man übt Druck auf die osteuropäischen Länder aus, die Grenzen offen zu lassen. Das ist ein gutes Beispiel, wie eine irrationale Politik bestehende politische Systeme zerrüttet.

Kein Problem.
Diese Darlegungen kann ich ohne Einschränkungen übernehmen. Es werden uns (Deutschland) auch keine Freunde helfen, weil wir inzwischen kein 'Frontstaat' mehr sind, sondern ein Konkurrent des Hegemons.

Die 'Entwicklungspolitik' Deutschlands war und ist ein Desaster. Alles halbherzige Versuche, mit ein wenig Geld, sich in Afrika einen schlanken Fuß zu verschaffen. Da flog ein deutscher Minister nach Zambia, um dort Kugelschreiber zu verteilen, weil man mit deutscher Hilfe ein kleines Wasserwerk 'einweihte'. Wahrscheinlich kostete dieser Trip mehr als der Bau dieses Wasserwerkes.

Derweil werden Jahr für Jahr in afrikanischen Haupt- und Großstädten, zig-tausende von Abiturienten (i.d.R. nach dem britischen A-Level oder dem französischen Baccalauréat) auf einen Markt entlassen, welcher kaum Arbeitsplätze hat. Es wäre eine Kalkulation aufstellbar, welcher die Kosten von Projekten inkl. Gehälter & Löhne, nur durch afrikanische Menschen durchgeführt, mit den Kosten für Schlepper, Rettung und Unterhalt in Deutschland beinhaltet, um zu wissen, was letztlich menschlicher und auch preiswerter wäre.

Von einem chinesischen System Afrika betreffend bis zu einem 'nicht'-System deutscher Entwicklungshilfe, müsste es ein wirkliches, effektives System geben, diesen Kontinent ertüchtigen zu können. Dies müsste bei der EU beginnen, und die unverschämten Exportzölle afrikanischer Waren, auf den Prüfstand legen (wie so viele andere, Haken und Ösen europäischer Politik, Afrika betreffend). Würden wir den afrikanischen Kakao (bzw. dessen Vorprodukt) real in unseren Großmärkten bezahlen, wären unsere Kinder schlanker und afrikanischen Kinder könnten die Schulen besuchen und müssten nicht per Kinderarbeit in Ivorycoast, für Nestlè und andere Nahrungsmittelmultis, schuften.

Dazu gehört aber auch, sich gegen Erpressungen afrikanischer Staaten (oder deren Leader) zu wehren, welche meinen aus alter Kolonialgeschichte noch ein paar Dollar herausziehen zu können. Die Infrastruktur der meisten afrikanischen Länder, entstammen kolonialem Interesse, welche als 'Abfallprodukt' diesen Staaten erst die Basis von Infrastrukturen verpassten.

Will sagen: erst der Kolonialismus machte aus Stammesgesellschaften, so etwas wie Staaten. Dies ist kein pré für den Kolonialismus, aber auch kein Faktor, den man unter den Tisch fallen lassen kann.
 

gert friedrich

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Diese Darlegungen kann ich ohne Einschränkungen übernehmen. Es werden uns (Deutschland) auch keine Freunde helfen, weil wir inzwischen kein 'Frontstaat' mehr sind, sondern ein Konkurrent des Hegemons.

Die 'Entwicklungspolitik' Deutschlands war und ist ein Desaster. Alles halbherzige Versuche, mit ein wenig Geld, sich in Afrika einen schlanken Fuß zu verschaffen. Da flog ein deutscher Minister nach Zambia, um dort Kugelschreiber zu verteilen, weil man mit deutscher Hilfe ein kleines Wasserwerk 'einweihte'. Wahrscheinlich kostete dieser Trip mehr als der Bau dieses Wasserwerkes.

Derweil werden Jahr für Jahr in afrikanischen Haupt- und Großstädten, zig-tausende von Abiturienten (i.d.R. nach dem britischen A-Level oder dem französischen Baccalauréat) auf einen Markt entlassen, welcher kaum Arbeitsplätze hat. Es wäre eine Kalkulation aufstellbar, welcher die Kosten von Projekten inkl. Gehälter & Löhne, nur durch afrikanische Menschen durchgeführt, mit den Kosten für Schlepper, Rettung und Unterhalt in Deutschland beinhaltet, um zu wissen, was letztlich menschlicher und auch preiswerter wäre.

Von einem chinesischen System Afrika betreffend bis zu einem 'nicht'-System deutscher Entwicklungshilfe, müsste es ein wirkliches, effektives System geben, diesen Kontinent ertüchtigen zu können. Dies müsste bei der EU beginnen, und die unverschämten Exportzölle afrikanischer Waren, auf den Prüfstand legen (wie so viele andere, Haken und Ösen europäischer Politik, Afrika betreffend). Würden wir den afrikanischen Kakao (bzw. dessen Vorprodukt) real in unseren Großmärkten bezahlen, wären unsere Kinder schlanker und afrikanischen Kinder könnten die Schulen besuchen und müssten nicht per Kinderarbeit in Ivorycoast, für Nestlè und andere Nahrungsmittelmultis, schuften.

Dazu gehört aber auch, sich gegen Erpressungen afrikanischer Staaten (oder deren Leader) zu wehren, welche meinen aus alter Kolonialgeschichte noch ein paar Dollar herausziehen zu können. Die Infrastruktur der meisten afrikanischen Länder, entstammen kolonialem Interesse, welche als 'Abfallprodukt' diesen Staaten erst die Basis von Infrastrukturen verpassten.

Will sagen: erst der Kolonialismus machte aus Stammesgesellschaften, so etwas wie Staaten. Dies ist kein pré für den Kolonialismus, aber auch kein Faktor, den man unter den Tisch fallen lassen kann.
Deutschland ist immer noch ein Frontstaat...jetzt gegen Putins Rußland und gegen das absolut Böse...gegen China.Und da Biden ein netteres Gesicht macht als Trump , machen die Deutschen gerne mit.Und bei der Front gegen die "afrikanischen Probleme" sollten die Deutschen ihre guten Erfahrungen in Kamerun und Tansania vermitteln.Die ZEIT ist da manchmal lernfähig und hilfsbereit. :whistle:
 
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(.....) Und bei der Front gegen die "afrikanischen Probleme" sollten die Deutschen ihre guten Erfahrungen in Kamerun und Tansania vermitteln.Die ZEIT ist da manchmal lernfähig und hilfsbereit. :whistle:
Als ehemalige Kolonialmacht hat man eben Verpflichtungen. Nicht anders ergeht es den Franzosen, Belgiern, Niederländern und den Briten.
 

van Kessel

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Deutschland ist immer noch ein Frontstaat...jetzt gegen Putins Rußland und gegen das absolut Böse...gegen China.Und da Biden ein netteres Gesicht macht als Trump , machen die Deutschen gerne mit.Und bei der Front gegen die "afrikanischen Probleme" sollten die Deutschen ihre guten Erfahrungen in Kamerun und Tansania vermitteln.Die ZEIT ist da manchmal lernfähig und hilfsbereit. :whistle:
...und Deutsch-Südwest nicht zu vergessen? Deutschland will immer Vorzeigeland sein und erwartet dies auch von anderen Staaten.
In Belgien, wo in der Privat-Kolonie des Königs Albert, ca. 10 Mio. Afrikaner zu Tode kamen (Kongo), ist dies überhaupt kein Thema mehr.
"Bwana", sagte mir mal ein alter Mann, "in der Kolonialzeit ging es uns aber besser als jetzt"*; [er meinte mit jetzt in der Unabhängigkeit].

Daher ist Europa - der Stammesgesellschaften schon lange ledig - durchaus in der Lage und qualifiziert, sich dieser Frage ernsthaft (auch ohne Selbstgeißelung) anzunehmen. Die ZEIT habe ich in Afrika einige Jahre verbracht, an der Front, nicht mit Urlaub.

* dies war ~ 1980, ca. 20 Jahre nach der Unabhängigkeit.
 

Sisyphus

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Diese Darlegungen kann ich ohne Einschränkungen übernehmen. Es werden uns (Deutschland) auch keine Freunde helfen, weil wir inzwischen kein 'Frontstaat' mehr sind, sondern ein Konkurrent des Hegemons.
Das könnte man grob so ausdrücken, wobei man dann erklären müsste, warum die Biden-Regierung ebenfalls daran arbeitet, die Südgrenzen der USA vollständig zu öffnen und das Asylsystem zu missbrauchen, um zu Millionen gering Qualifizierte einwandern zu lassen. Biden hat der Ausländerpolizei sogar per Dekret verboten, Illegal aufgegriffene Migranten in Abschiebezentren zu bringen, jetzt gilt wieder "catch and release". Außerdem verbessern sich die Beziehungen zwischen den USA und Deutschland gerade in einem rasanten Tempo.

Die 'Entwicklungspolitik' Deutschlands war und ist ein Desaster. Alles halbherzige Versuche, mit ein wenig Geld, sich in Afrika einen schlanken Fuß zu verschaffen. Da flog ein deutscher Minister nach Zambia, um dort Kugelschreiber zu verteilen, weil man mit deutscher Hilfe ein kleines Wasserwerk 'einweihte'. Wahrscheinlich kostete dieser Trip mehr als der Bau dieses Wasserwerkes.
Es ist ein Deutscher Irrglaube, zu meinen, mit Geld alles erreichen zu können, der sich nicht nur in der Außenpolitik manifestiert.

Von einem chinesischen System Afrika betreffend bis zu einem 'nicht'-System deutscher Entwicklungshilfe, müsste es ein wirkliches, effektives System geben, diesen Kontinent ertüchtigen zu können. Dies müsste bei der EU beginnen, und die unverschämten Exportzölle afrikanischer Waren, auf den Prüfstand legen (wie so viele andere, Haken und Ösen europäischer Politik, Afrika betreffend). Würden wir den afrikanischen Kakao (bzw. dessen Vorprodukt) real in unseren Großmärkten bezahlen, wären unsere Kinder schlanker und afrikanischen Kinder könnten die Schulen besuchen und müssten nicht per Kinderarbeit in Ivorycoast, für Nestlè und andere Nahrungsmittelmultis, schuften.
Schwer zu sagen. Offene Märkte oder Protektionismus? Wovon leben die Kinder, wenn sie ihre Arbeit verlieren? Das sind letztlich alles nur Symptome, wo westliche Maßstäbe an afrikanische Staaten angelegt werden. In tribalen, nicht rechtsstaatlich organisierten Staaten sind die Entwicklungshemmnisse zu groß, um eine moderne Industriegesellschaft zu ermöglichen. Alles andere sind nur die Folgen davon. Im Prinzip müsste man die Kultur tribal denkender Afrikaner aufbrechen, damit sich ein ähnlicher Prozess vollzieht, wie im Westen. Das nennt man eine Dekulturation. Jede Tradition, die einer Modernisierung der Gesellschaft entgegen steht, wird beseitigt. In Europa hat das während der frühkapitalistischen Phasen zu massivem Elend und Kulturverlust geführt, gekrönt von der Anbetung neuer Heilsleehren in Form der großen totalitären Ideolgien, welche dann Halt versprachen in einer sich auflösenden Gesellschaft.
Vor dem Hintergrund operiert auch ISIS und viele andere islamistische Organisationen. Sie sehen sich als antikoloniale Bewegung, welche über die Ausrottung aller westlichen Einflüsse glauben, ihre kulturellen Wurzeln neu beleben zu können. Das wäre dann das arabische Kalifat, welches selbstredend keinerlei Respekt vor den neuen Staatsgrenzen hat, sonder sich wieder über die ethnischen Siedlungsräume definiert.

Dazu gehört aber auch, sich gegen Erpressungen afrikanischer Staaten (oder deren Leader) zu wehren, welche meinen aus alter Kolonialgeschichte noch ein paar Dollar herausziehen zu können. Die Infrastruktur der meisten afrikanischen Länder, entstammen kolonialem Interesse, welche als 'Abfallprodukt' diesen Staaten erst die Basis von Infrastrukturen verpassten.
Will sagen: erst der Kolonialismus machte aus Stammesgesellschaften, so etwas wie Staaten. Dies ist kein pré für den Kolonialismus, aber auch kein Faktor, den man unter den Tisch fallen lassen kann.
Nun werden in einigen Staaten diese "Reste" des Kolonialismus beseitigt und es werden zusehends Erfahrungen damit gesammelt, das tribale Strukturen und primitive Wirtschaftsformen in vorstaatlichen Organisationsformen weder fähig sind, die wachsende Bevölkerung zu ernähren, noch die Sicherheit aufrecht zu erhalten. Europa ist hier ohnehin auf dem Rückzug, Afrika wird zusehends von China entdeckt. Diese verfügen über alle notwendigen Werkzeuge, die Ressourcen des Kontinents ohne jedwede humanistische Einschränkungen auszubeuten.
 

Sisyphus

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Als ehemalige Kolonialmacht hat man eben Verpflichtungen. Nicht anders ergeht es den Franzosen, Belgiern, Niederländern und den Briten.
Alle Verpflichtungen enden mit der Anerkennung der Unabhängigkeit. Denk am besten noch mal drüber nach, was das Wort: "Unabhängig" bedeutet.
 

Sisyphus

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Deutschland ist immer noch ein Frontstaat [...]
Ja sicher. Manchmal wünscht man sich, Deutschland hätte eine Grenze zur Türkei, Afghanistan, China, Syrien, Nigeria, Russland etc. Dann wären die Positionen etwas Bodenständiger.
 

Sisyphus

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Zwischen Staaten nicht, jedoch zwischen Menschen.
Da Stimme ich dir zu. Menschen sind individuell für ihr Verhalten verantwortlich, können daher Schuld auf sich Laden, aus denen Verpflichtungen folgen. Staaten können das nicht, wenn man diesen Weg geht, postuliert man eine Kollektivschuld. Kollektivschuld war die Grundlage für viele Völkermorde. Ich lehne dieses Konzept daher ab, Schuld von einem Individuum auf ein Kollektiv zu übertragen, um dann das ganze Kollektiv moralisch zu verurteilen. Man kommt zu wesentlich besseren Lösungen, wenn man die Interessen klar benennt und Verträge in beidseitigem Nutzen abschließt. Verträge, die beiden Seiten nutzten, haben bestand. Wird eine Seite übervorteilt mit dem Argument der moralischen Verantwortung, haben die Verträge weniger Bestand und die Menschen bewerten sie nach moralischer Schuld. Das führt dann zu der Verhandlungsstrategie: Je mehr Schuld die andere Seite empfindet, desto bessere Verträge für mich. Das ist ein Spiel mit dem Feuer, denn Moral ist etwas sehr flexibles, Schuldempfinden basiert auf Gefühlen und diese zu manipulieren ist die Grundlage einer jeden Propaganda. Wenn Volk A dann denkt, Volk B muss liefern, weil sie ja alle Schuld sind, gefriert einem ganz schnell das Lächeln im Gesicht.
 
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Da Stimme ich dir zu. Menschen sind individuell für ihr Verhalten verantwortlich, können daher Schuld auf sich Laden, aus denen Verpflichtungen folgen. Staaten können das nicht, wenn man diesen Weg geht, postuliert man eine Kollektivschuld. Kollektivschuld war die Grundlage für viele Völkermorde. Ich lehne dieses Konzept daher ab, Schuld von einem Individuum auf ein Kollektiv zu übertragen, um dann das ganze Kollektiv moralisch zu verurteilen. Man kommt zu wesentlich besseren Lösungen, wenn man die Interessen klar benennt und Verträge in beidseitigem Nutzen abschließt. Verträge, die beiden Seiten nutzten, haben bestand. Wird eine Seite übervorteilt mit dem Argument der moralischen Verantwortung, haben die Verträge weniger Bestand und die Menschen bewerten sie nach moralischer Schuld. Da führt dann zu dem Verhandlungsansatz: Je Schuld die andere Seite empfindet, desto bessere Verträge für mich. Das ist eine Spiel mit dem Feuer, denn Moral ist etwas sehr flexibles, Schuldempfinden basiert auf Gefühlen und diese zu manipulieren ist die Grundlage einer jeden Propaganda.
Es sollte hierbei nicht um die Schuldfrage gehen, sondern wie moralisch eine Gesellschaft die Verantwortung für andere Menschen übernimmt. Wir sollten uns klar sein, dass die Kolonialherrschaft der Deutschen in Afrika - im Gegensatz zu den Franzosen - beispielhaft und recht human war. Jedoch befreit uns diese Tatsache nicht davon, unseren menschlichen Verpflichtungen nachzukommen. Es gibt in D. Nachkommen von interkulturellen Ehen von damals, die man ausblendet. Diese Afrodeutschen haben deutsche Elternteile, denken wie Deutsche und sprechen akzentfreies Deutsch. Zudem haben sie zumeist eine hohe Schulbildung und einen gut dotierten Job. Auf der Straße werden sie jedoch wegen ihres Aussehens pauschal als Neger, Asylanten und Sozialschmarotzer beschimpft. Spätestens hier hört der Spaß auf.
 

Sisyphus

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Es sollte hierbei nicht um die Schuldfrage gehen, sondern wie moralisch eine Gesellschaft die Verantwortung für andere Menschen übernimmt. Wir sollten uns klar sein, dass die Kolonialherrschaft der Deutschen in Afrika - im Gegensatz zu den Franzosen - beispielhaft und recht human war. Jedoch befreit uns diese Tatsache nicht davon, unseren menschlichen Verpflichtungen nachzukommen. Es gibt in D. Nachkommen von interkulturellen Ehen von damals, die man ausblendet. Diese Afrodeutschen haben deutsche Elternteile, denken wie Deutsche und sprechen akzentfreies Deutsch. Zudem haben sie zumeist eine hohe Schulbildung und einen gut dotierten Job. Auf der Straße werden sie jedoch wegen ihres Aussehens pauschal als Neger, Asylanten und Sozialschmarotzer beschimpft. Spätestens hier hört der Spaß auf.
Da sind wir einer Meinung. Der Staat hat alle gleich zu behandeln. Das bedeutet aber, man hat aufgrund seiner ethnischen Abstammung weder Vor- noch Nachteile zu erwarten. Individuen, welche andere aufgrund ihrer Ethnie diskriminieren, gehören bestraft, wobei man aber trennen muss, ob tatsächlich das Individuum diskriminiert wurde oder seine politische Ideologie. Hier wird gerne und viel instrumentalisiert, besonders fundamentalistische Muslime versuchen, jede Kritik am Islam als Religion/Ideologie als persönliche Diskriminierung hinzustellen, was natürlich Blödsinn ist.
Genauso falsch ist es, aufgrund statistischer Zahlen Schwarzafrikas, z.Bsp. der Bildung in Region XYZ nun jedem Schwarzafrikaner, dem man begegnet zu unterstellen, er sei Ungebildet. Es gibt hier ein Spannungsfeld, ohne Frage.

Ein Staat ist gezwungen, Entscheidungen für ein Kollektiv zu treffen und kann hier auch Kollektive mit Nachteilen belegen. Visumspflicht oder eine Nichtanerkennung der Bildungsabschlüsse, um mal zwei Beispiele zu bringen.
Ein Individuum wiederum kann ein anderes nicht aufgrund dieser staatlichen Regulierungen persönlich angreifen, sondern muss abstrahieren und jeden Menschen aufgrund seines persönlichen Verhaltens beurteilen. Erschreckend viele scheinen dazu nicht fähig zu sein.
 
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Da sind wir einer Meinung. Der Staat hat alle gleich zu behandeln. Das bedeutet aber, man hat aufgrund seiner ethnischen Abstammung weder Vor- noch Nachteile zu erwarten. Individuen, welche andere aufgrund ihrer Ethnie diskriminieren, gehören bestraft, wobei man aber trennen muss, ob tatsächlich das Individuum diskriminiert wurde oder seine politische Ideologie. Hier wird gerne und viel instrumentalisiert, besonders fundamentalistische Muslime versuchen, jede Kritik am Islam als Religion/Ideologie als persönliche Diskriminierung hinzustellen, was natürlich Blödsinn ist.
Genauso falsch ist es, aufgrund statistischer Zahlen Schwarzafrikas, z.Bsp. der Bildung in Region XYZ nun jedem Schwarzafrikaner, dem man begegnet zu unterstellen, er sei Ungebildet. Es gibt hier ein Spannungsfeld, ohne Frage.

Ein Staat ist gezwungen, Entscheidungen für ein Kollektiv zu treffen und kann hier auch Kollektive mit Nachteilen belegen. Visumspflicht oder eine Nichtanerkennung der Bildungsabschlüsse, um mal zwei Beispiele zu bringen.
Ein Individuum wiederum kann ein anderes nicht aufgrund dieser staatlichen Regulierungen persönlich angreifen, sondern muss abstrahieren und jeden Menschen aufgrund seines persönlichen Verhaltens beurteilen. Erschreckend viele scheinen dazu nicht fähig zu sein.
Zustimmung. Eine aufgeklärte Gesellschaft wendet keine Kollektivstrafe an, sondern urteilt nach justiziablen Grundsätzen die Verfehlungen jedes Einzelnen. Sonst müssten wir die Geschwister, Eltern und Verwandte eines Mörders mit verurteilen, weil sie aus der gleichen Sippe stammen. Kurios dabei ist, dass aus einer Familie ein Straftäter und ein erfolgreicher Justizbediensteter abstammen kann. Die Diskriminierung hinsichtlich des Aussehens ist ausdrücklich zu verurteilen. Stichwort: Afrodeutsche. Die Klischees und Abneigungen dürfen nicht zu Hass und wahlloser Diskriminierung führen. Irgendwo sind Grenzen gesetzt, wo der Staat und die Justiz eingreifen muss. Zu den Muslimen: Die ersten Muslime dürften die Türken sein, die als Gastarbeiter vor 60 Jahren in Deutschland ankamen. Sie haben brav die Arbeit verrichtet, die wir Deutsche nicht machen wollten. Die meisten von ihnen waren nicht einmal fromm. Vereinzelt haben sie in ihren Baracken gebetet und später einzelne Hinterhofmoscheen gegründet. Damals gab es noch kein Streben nach Religiosität unter Muslimen. Die fragwürdig modische Erscheinung des frommen Muslims wurde erst durch Erdogan eingeläutet. Der Drang zu richtigen Moscheen, noch prächtigeren Bauten wurden größer. Diese Projekte wurden von Diyanet, dem türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten, großzügig finanziert. Wenn man diese Moscheen genau betrachtet, finden sich jedoch keine jungen Leute. Es sind meist ältere Menschen, die nach Kontakten suchen, als nach Allahs Erleuchtung. Ich habe auch danach recherchiert, wie viele Türken in diesen 60 Jahren einen Anschlag in Deutschland verübt haben. Exakt 0 ( in Worten Null ). Man muss sich mit der Materie etwas befassen und mit diesen Leuten reden. Dann fallen diese Stereotypen und Vorurteile automatisch weg. Ich komme nun wieder zum Anfang meiner Ausführung. Kritik JA! Vorverurteilung wegen Hautfarbe, Geschlecht oder Religionszugehörigkeit. NEIN!
 

van Kessel

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Woow!, Sternstunde im Forum. Man darf hoffen, dass diese Diskussionen und Erklärungen, das Niveau - wenn nicht heben - so doch verbessern kann.

Wenn es hier etwas zu Mobbern gäbe, dann nur die fehlenden Absätze, welche das Lesen erleichtern.
 

sportsgeist

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Zustimmung. Eine aufgeklärte Gesellschaft wendet keine Kollektivstrafe an, sondern urteilt nach justiziablen Grundsätzen die Verfehlungen jedes Einzelnen. Sonst müssten wir die Geschwister, Eltern und Verwandte eines Mörders mit verurteilen, weil sie aus der gleichen Sippe stammen. Kurios dabei ist, dass aus einer Familie ein Straftäter und ein erfolgreicher Justizbediensteter abstammen kann. Die Diskriminierung hinsichtlich des Aussehens ist ausdrücklich zu verurteilen. Stichwort: Afrodeutsche. Die Klischees und Abneigungen dürfen nicht zu Hass und wahlloser Diskriminierung führen. Irgendwo sind Grenzen gesetzt, wo der Staat und die Justiz eingreifen muss. Zu den Muslimen: Die ersten Muslime dürften die Türken sein, die als Gastarbeiter vor 60 Jahren in Deutschland ankamen. Sie haben brav die Arbeit verrichtet, die wir Deutsche nicht machen wollten. Die meisten von ihnen waren nicht einmal fromm. Vereinzelt haben sie in ihren Baracken gebetet und später einzelne Hinterhofmoscheen gegründet. Damals gab es noch kein Streben nach Religiosität unter Muslimen. Die fragwürdig modische Erscheinung des frommen Muslims wurde erst durch Erdogan eingeläutet. Der Drang zu richtigen Moscheen, noch prächtigeren Bauten wurden größer. Diese Projekte wurden von Diyanet, dem türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten, großzügig finanziert. Wenn man diese Moscheen genau betrachtet, finden sich jedoch keine jungen Leute. Es sind meist ältere Menschen, die nach Kontakten suchen, als nach Allahs Erleuchtung. Ich habe auch danach recherchiert, wie viele Türken in diesen 60 Jahren einen Anschlag in Deutschland verübt haben. Exakt 0 ( in Worten Null ). Man muss sich mit der Materie etwas befassen und mit diesen Leuten reden. Dann fallen diese Stereotypen und Vorurteile automatisch weg. Ich komme nun wieder zum Anfang meiner Ausführung. Kritik JA! Vorverurteilung wegen Hautfarbe, Geschlecht oder Religionszugehörigkeit. NEIN!
wahre Worte

aber den meisten Einschlägigen hier geht es wohl gar nicht so sehr um generelle Diskriminierung und Sippenhass
diese ständige Schuldsuche bei Anderen dient vielen auch der Eigentherapie am eigenen ... nennen wir es mal nett: verkorksten ... Leben
 
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wahre Worte

aber den meisten Einschlägigen hier geht es wohl gar nicht so sehr um generelle Diskriminierung und Sippenhass
diese ständige Schuldsuche bei Anderen dient vielen auch der Eigentherapie am eigenen ... nennen wir es mal nett: verkorksten ... Leben
Danke für die Aufklärung. Es erfordert vermutlich etwas Zeit, bis man sich in einem Forum zurechtfindet und die Intention der User erkennt.
 

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Zustimmung. Eine aufgeklärte Gesellschaft wendet keine Kollektivstrafe an, sondern urteilt nach justiziablen Grundsätzen die Verfehlungen jedes Einzelnen. Sonst müssten wir die Geschwister, Eltern und Verwandte eines Mörders mit verurteilen, weil sie aus der gleichen Sippe stammen. Kurios dabei ist, dass aus einer Familie ein Straftäter und ein erfolgreicher Justizbediensteter abstammen kann. Die Diskriminierung hinsichtlich des Aussehens ist ausdrücklich zu verurteilen. Stichwort: Afrodeutsche. Die Klischees und Abneigungen dürfen nicht zu Hass und wahlloser Diskriminierung führen. Irgendwo sind Grenzen gesetzt, wo der Staat und die Justiz eingreifen muss.
Das sollte Selbstverständlich sein, ist es doch die Grundlage für ein friedliches Zusammenleben in einer pluralistischen Gesellschaft. Leider ist es nicht überall Selbstverständlich. Nicht bei allen Deutschen, aber noch weniger bei Migranten, die aus tribalen Gesellschaften zuwandern, nicht Demokratisch erzogen wurden.
Zu den Muslimen: Die ersten Muslime dürften die Türken sein, die als Gastarbeiter vor 60 Jahren in Deutschland ankamen. Sie haben brav die Arbeit verrichtet, die wir Deutsche nicht machen wollten. Die meisten von ihnen waren nicht einmal fromm. Vereinzelt haben sie in ihren Baracken gebetet und später einzelne Hinterhofmoscheen gegründet. Damals gab es noch kein Streben nach Religiosität unter Muslimen. Die fragwürdig modische Erscheinung des frommen Muslims wurde erst durch Erdogan eingeläutet. Der Drang zu richtigen Moscheen, noch prächtigeren Bauten wurden größer. Diese Projekte wurden von Diyanet, dem türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten, großzügig finanziert. Wenn man diese Moscheen genau betrachtet, finden sich jedoch keine jungen Leute. Es sind meist ältere Menschen, die nach Kontakten suchen, als nach Allahs Erleuchtung. Ich habe auch danach recherchiert, wie viele Türken in diesen 60 Jahren einen Anschlag in Deutschland verübt haben. Exakt 0 ( in Worten Null ). Man muss sich mit der Materie etwas befassen und mit diesen Leuten reden. Dann fallen diese Stereotypen und Vorurteile automatisch weg. Ich komme nun wieder zum Anfang meiner Ausführung. Kritik JA! Vorverurteilung wegen Hautfarbe, Geschlecht oder Religionszugehörigkeit. NEIN!
Ich will hier nicht die Religionspolitik der Kemalisten mit denen Erdogans vergleichen und Risikofaktoren aufzählen. Es reicht fest zu halten, das sich Muslime in der Mehrheit schlechter integrieren, als z.Bsp. Franzosen, Holländer, Polen usw. Daraus folge ich nun nicht, das man keine Muslime einwandern lassen sollte oder diese in irgend einer Weise schlechtere Menschen sind. Das hängt immer vom Einzelfall ab.
Wenn es Zuwanderung gibt, sollte man einfach mal ehrlich sein und den Zweck benennen, den man durch Einwanderung in ein im internationalen Vergleich dicht besiedeltes Mitteleuropa verfolgt. Da ich kein Ideologe bin, der Multikulti als Selbstzweck für erstrebenswert hält, siehe die Konflikte zwischen Kurden und Türken, Jugoslawien etc., sollte man durch multikulturelle Gesellschaften entstehende Probleme nicht ohne Grund importieren. Für mich hat Zuwanderung drei Gründe:
1. Politisch verfolgten Asyl gewähren, wenn diese in ihrer Heimat für Demokratie eingetreten sind.
2. Wenn Arbeitsmarktpolitisch erforderlich, zum Nutzen aller Bürger des Staates.
3. Zeitlich eng befristet, bei Flüchtlingen aus Bürgerkriegsgebieten.

Gruppe 1 ist eine relativ kleine Gruppe, machen so ca. 1-2% der Flüchtlinge aus. Hier sehe ich überhaupt keine Probleme.
Gruppe 2 sollte für die Wirtschaft von Vorteil sein. Also arbeiten. Da präferiere ich das amerikanische Konzept, Integration durch Arbeit. Hätte man kein Sozialsystem in Deutschland, könnte man das den Migranten überlassen. Wer kein Geld hat und die Sprache nicht versteht, keine Qualifikation hat, der wird von ganz alleine in die Heimat zurück kehren. Da es ein Sozialsystem gibt, muss man eine Migration in die Sozialsysteme verhindern, sonst sinken die Leistungen, während die Kriminalität trotzdem steigt, Wohnraum sich verknappt und die Löhne in prekären Berufen noch weiter sinken bzw. dort die Arbeitslosigkeit steigt. Das wäre irrational und ungerecht denen gegenüber, die lange in die Sicherungssysteme einzahlten. Um hier zu Entscheidungen zu finden, reicht also ein Blick in die Arbeitslosenstatistik, aufgeschlüsselt nach Ethnie, als Richtlinie. Aber immer auf den Einzelfall bezogen: Ethnie egal, Religion egal. Wer es nicht schafft, für sich zu sorgen, der sollte ausgewiesen werden.
Gruppe 3 sollte man am besten vor Ort helfen, da es preiswerter ist, die Menschen nahe ihrer Heimat zu versorgen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Außerdem sind Flüchtlinge keine Migranten im eigentlichen Sinne. Sie gehen nicht bewusst in ein anderes Land, um ihr Leben zu verändern oder weil sie berufliche Chancen suchen, sondern sie fliehen vor Gewalt in ihrer Heimat, haben vielleicht selbst Gewalt ausgeübt aber waren unterlegen und fliehen nun vor Rache. Das ist die Gruppe, die sich am schlechtesten integriert.

Wenn Migration der Gesellschaft nicht nutzt und man nicht mal straffällige, dauerarbeitslose geduldete Flüchtlinge abschiebt, dann zerstört man die pluralistische Gesellschaft. Hier entsteht unweigerlich Hass bei den Opfern dieser Politik. Du wirst das erleben, wenn die nächste Rezession zu weiteren Einschnitten ins Sozialsystem führt. Muss es wirklich erst so weit kommen, wie in den Banlieus in Frankreich? Glaubst du, in Deutschland würde man da ähnlich lässig mit umgehen, wie die Franzosen? Und was passiert, wenn die Stimmung kippt? Deutschland und die Türkei könnten sich auch mal feindlich gegenüberstehen, wenn sich die meisten Türken weiter mit der Türkei identifizieren, wird das ein sehr großes Sicherheitsrisiko für Deutschland. Ich sehe die einzige Chance für ein dauerhaft friedliches Miteinander darin, zu selektieren. Wer sich nicht integrieren will, die mitteleuropäische, pluralistische Gesellschaft im Kern ablehnt, fanatisches Gedankengut präferiert, nicht in der Lage ist, zum Allgemeinwohl beizutragen, der hat in Deutschland nichts verloren. Der soll in ein anderes Land gehen oder in seiner Heimat bleiben. Bezüglich Türkei wären das Erdogan-Anhänger, PKK-Anhänger, Graue Wölfe. Dann könnten die liberalen Türken auch endlich wieder durchathmen.
 
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