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Das Wunder von Wörgl

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 4 «  

G

Gelöschtes Mitglied 2265

nachweislich ist in der Brakteatenzeit ein nachhaltiger Wohlstand entstanden
Durch Arbeit! Aber nicht durch bestimmte Geldformen oder Geldsysteme.
Nur Schwachköpfe vermuten im Hilfsmittel Geld selbst wirtschaftliche Wertbildungs-Prozesse.
 

sportsgeist

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Reiche Geschäftsleute sind niemals die Nutznießer eines Freigeldes denn mit dem Zins geht stets der Mehrwert also der Gewinn zu null.
absurdeste Behauptungen, die von dir noch nie mit Plausibilität erklärt, oder mit Empirie nachgewiesen wurden ...
 

Pommes

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Ich bin mir nicht sicher, ob du mich absichtlich nicht verstehst. Ich habe doch sehr deutlich gemacht, dass es das Experiment gab und dass es einen Aufschwung gab. Was mich stört: Die Links zeigen keinen kausalen Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem Aufschwung und den Schwundmarken auf. Wir haben a) Das Experiment und b) Wirtschaftlichen Aufschwung. Wir haben aber keinerlei Beleg für die Wirksamkeit der Schwundpfandmarken. In Wörgl hat der Bürgermeister ein Geld geschaffen und ausgeteilt, dass - überspitzt - nur im Laden seiner Frau einzulösen war. Dass sich dies gut für seine Frau auswirkt, ist gut nachzuvollziehen - hat aber nicht mit dem Schwund zu tun, sondern den fehlenden Möglichkeiten das Geld anderweitig auszugeben. Ich glaube, man kann den selben Effekt mit jedem anderen Geld herbeiführen. Dazu nochmal mein Beispiel mit dem von der EZB aufgegeben Euro-Wörgl-Noten.
Du - als Verfechter eines neuen Geldsystems - musst darlegen, wieso wir das Risiko einer Systemwende eingehen sollten. Wenn das nicht klar ist, bleibt man besser bei dem, was man hat.

Ich steige an der Stelle noch mal von der Seite ein!
Das du keinen Zusammenhang zwischen den Schwundmarken und dem Aufschwung siehst versetzt mich ehrlich gesagt ins Staunen.
Wenn das Geld aus deinem Portmonee tropft, dann dichtest du doch das Portmonee ab oder etwa nicht?
Wenn nun aber alle deine Versuche das Portmonee abzudichten fehlschlagen, dann versuchst du doch als nächstes so viel wie möglich von dem Geld zu retten und das geht beim Freigeld nur indem du es entweder selber verbrauchst oder es verleihst.
Dein Vermögen zu erhalten wäre also durch den Schwund gegeben.
Und schon ist der Bezug geklärt.


Ich wüsste nicht, wie ein Schwundgeld bei der Angleichung der Vermögensverteilung helfen sollte (und ob das überhaupt ein lohnendes Ziel ist). Ich schrieb ja schon: Der Bonze würde das sich selbst-zerstörende Gelde einfach auswechseln. Auch hier bist du ein überzeugendes Konzept schuldig.

Ganz einfach erklärt!
Mit dem Zins sinkt der Mehrwert (Gewinn) es würde durch den Angebotsdruck den die Umlaufgebühr erzeugt, punktgenau da investiert wo noch Gewinne zu machen sind, so wird am Ende nur noch die reine Arbeit bezahlt, leistungslose Einkommen sind in einer Freiwirtschaft nicht drin.
 

sportsgeist

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Das hängt einfach damit zusammen das die Banken, die das durch die Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stehende Geld überall da investieren wo noch was zu holen ist.
das machten oder machen sie schon immer so ...
... was von dir Zinsheini jedoch ständig unterschlagen wird, aus zig anderen Motiven heraus, als nur wegen dem Zins!

oder anders gesagt, Banken verleihen ihr Fremdkapital nicht bedingungslos !!
nach Basel III schon gar nicht mehr
da hilft dann auch der niedrige Zins nix mehr ...
 

sportsgeist

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Ganz einfach erklärt!
Mit dem Zins sinkt der Mehrwert (Gewinn) es würde durch den Angebotsdruck den die Umlaufgebühr erzeugt, punktgenau da investiert wo noch Gewinne zu machen sind, so wird am Ende nur noch die reine Arbeit bezahlt, leistungslose Einkommen sind in einer Freiwirtschaft nicht drin.
investiert wird nicht nur da, wo ein bisschen Zins winkt, sondern vor allem auch da, wo die Risiken klein sind
oder anders gesagt dort, wo Chance und Risiko in einem rationalen Verhältnis stehen ...

... und daran ändern auch deine Freigeldtaler nix, weil das mit dem Geldsystem überhaupt gar nix zu tun hat, sondern eine reine Chance/Risiko Abwägungsentscheidung ist
 

Pommes

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absurdeste Behauptungen, die von dir noch nie mit Plausibilität erklärt, oder mit Empirie nachgewiesen wurden ...

Natürlich geht mit dem Zins der Mehrwert runter, ist doch logisch.
Mein Beispiel:
Ich führe in X Dorf Y eine Schreinerei, Konkurrenten gibt es nicht, ich bestimme den Preis und habe die Bücher voll.
Keiner meiner Gesellen bekäme genug Geld um mir auch nur annähernd das Wasser abzugraben.
So min Jong und jetzt kommt das Freigeld und das erste was meine Holzwürmer machen ist was?
Genau die latschen zur Bank, holen sich den zinslosen Freigeldkredit, die Bank muß die Taler ja los werden, und bauen auf der grünen Wiese ne Halle stellen die voller Maschinen und mein Gewinn ist nur noch halb so groß.
Und die im Nachbardorf sehen das die beiden Schreiner in XY noch Gewinne machen, oh Scheiße......
Du ahnst es schon gelle?
Und die haben alle kein Problem, sie müssen ja nur das zurück geben was sie auch bekommen haben.
 

Pommes

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investiert wird nicht nur da, wo ein bisschen Zins winkt, sondern vor allem auch da, wo die Risiken klein sind
oder anders gesagt dort, wo Chance und Risiko in einem rationalen Verhältnis stehen ...

... und daran ändern auch deine Freigeldtaler nix, weil das mit dem Geldsystem überhaupt gar nix zu tun hat, sondern eine reine Chance/Risiko Abwägungsentscheidung ist

Du hast doch nix zu verlieren, du mußt doch immer nur das zurück geben was du bekommen hast, verstehste das nicht?
Du kriegst die Kosten bezahlt die Arbeitsleistung ist darin enthalten, der zinslose Kredit fällt unter Kosten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Natürlich stand der Schwundfaktor deutlich im Vordergrund
Die waren alle so klamm, dass das Verdiente in Form der Arbeitsscheine sowieso blitzschnell zur Schuldenbegleichung beim Kneiper, Lebensmittelhändler, Steuerkasse landete.
Für den kleinen Kreislauf zurück zum Emissionär bzw. Steuerkasse reichte es allemal, irgendeine Ersatzwährung zu schaffen, die das Geld im Dorfe hält.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn das Geld aus deinem Portmonee tropft, dann dichtest du doch das Portmonee ab oder etwa nicht?
Wenn nun aber alle deine Versuche das Portmonee abzudichten fehlschlagen, dann versuchst du doch als nächstes so viel wie möglich von dem Geld zu retten und das geht beim Freigeld nur indem du es entweder selber verbrauchst oder es verleihst.
Hier ist Dein Gedankenfehler. Wenn jemand die Funktionen von Geld nicht mehr erfüllt sieht, worunter die Speicherfunktion eine sehr wichtige ist, dann nimmt er so ein Scheizzgeld gar nicht mehr an. Er akzeptiert es nicht!
Jedes gesellschaftlich verwendete Geld genießt die Akzeptanz der Gesellschaft. Das geht aber nur freiwillig in einer bürgerlichen Gesellschaft. Wenn der Staat oder die Ausgabebank hierbei nicht die gesellschaftlichen Anforderungen erfüllt, dann schafft sich die Gesellschaft innerhalb kürzester Zeit Alternativen.
 

sportsgeist

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Natürlich geht mit dem Zins der Mehrwert runter, ist doch logisch.
Mein Beispiel:
Ich führe in X Dorf Y eine Schreinerei, Konkurrenten gibt es nicht, ich bestimme den Preis und habe die Bücher voll.
Keiner meiner Gesellen bekäme genug Geld um mir auch nur annähernd das Wasser abzugraben.
So min Jong und jetzt kommt das Freigeld und das erste was meine Holzwürmer machen ist was?
Genau die latschen zur Bank, holen sich den zinslosen Freigeldkredit, die Bank muß die Taler ja los werden, und bauen auf der grünen Wiese ne Halle stellen die voller Maschinen und mein Gewinn ist nur noch halb so groß.
Und die im Nachbardorf sehen das die beiden Schreiner in XY noch Gewinne machen, oh Scheiße......
Du ahnst es schon gelle?
Und die haben alle kein Problem, sie müssen ja nur das zurück geben was sie auch bekommen haben.
ganz wunderbar die Marktgesetze erklärt, nur eines nicht ...

... wozu brauche ich dafür "Wörglgutscheine" ... ??! ... ääääh, *hüstel* Freigeld natürlich
 

sportsgeist

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Du hast doch nix zu verlieren, du mußt doch immer nur das zurück geben was du bekommen hast, verstehste das nicht?
Du kriegst die Kosten bezahlt die Arbeitsleistung ist darin enthalten, der zinslose Kredit fällt unter Kosten.
der Zins ist doch Shizzegal, Entschuldigung

du bekommst von der Bank Geld in flüssiger Form
kannst der Bank dann aber nur noch Geld im Form von Maschinen zurückgeben, weil du für das Geld ja Maschinen angeschafft hast

DAS IST DAS RISIKO (aus Banksicht), Mann
und nicht dein depperter Zins

das bissel Zins kannst du dir in dieser Risiko-Gesamtbetrachtung sonstwo hinstecken, der juckt so gut wie keine Sau ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ich führe in X Dorf Y eine Schreinerei, Konkurrenten gibt es nicht, ich bestimme den Preis und habe die Bücher voll.
Schon falsch. Preise des Marktes bestimmst Du keineswegs. Du kannst höchstens Angebotspreise aufrufen.

Keiner meiner Gesellen bekäme genug Geld um mir auch nur annähernd das Wasser abzugraben.
Der gleiche Fehler in anderer Beziehung. Du bestimmst auch nicht den Preis der Arbeitskraft. Hier kannst du nur Deine Nachfrage äußern.


jetzt kommt das Freigeld und das erste was meine Holzwürmer machen ist was?
Genau die latschen zur Bank, holen sich den zinslosen Freigeldkredit
Was für krude Prämissen. Weder muss eine Kreditbank "Freigeld" loswerden, weil Kredite nicht zwangsläufig aus der Geldsubstanz geschöpft und verteilt werden, noch würde je eine kommerzielle Bank ein derartiges zinsloses Geschäftsmodell aufrecht erhalten.
 

Pommes

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der Zins ist doch Shizzegal, Entschuldigung

du bekommst von der Bank Geld in flüssiger Form
kannst der Bank dann aber nur noch Geld im Form von Maschinen zurückgeben, weil du für das Geld ja Maschinen angeschafft hast

DAS IST DAS RISIKO (aus Banksicht), Mann
und nicht dein depperter Zins

das bissel Zins kannst du dir in dieser Risiko-Gesamtbetrachtung sonstwo hinstecken, der juckt so gut wie keine Sau ...

Ey gehts noch?
Natürlich muß mein Geschäftsmodell so viel hergeben das ich meinen Kredit zurück zahlen kann.
Wenn ich die Kosten nicht einpreisen kann, hab ich den Markt falsch eingeschätzt und das war's dann.
 

sportsgeist

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Hier ist Dein Gedankenfehler. Wenn jemand die Funktionen von Geld nicht mehr erfüllt sieht, worunter die Speicherfunktion eine sehr wichtige ist, dann nimmt er so ein Scheizzgeld gar nicht mehr an. Er akzeptiert es nicht!
Jedes gesellschaftlich verwendete Geld genießt die Akzeptanz der Gesellschaft. Das geht aber nur freiwillig in einer bürgerlichen Gesellschaft. Wenn der Staat oder die Ausgabebank hierbei nicht die gesellschaftlichen Anforderungen erfüllt, dann schafft sich die Gesellschaft innerhalb kürzester Zeit Alternativen.
in Freigeldhausen kommt das Freigeld aber von der Freigeld-Zentralbank und die legt per Ordre Muffti einfach fest:
"unser Freigeld ist Wert"

"fiat value", sozusagen

damit hat die Freigeldhausen-Zentralbank gewisse Ähnlichkeiten zum alten Politbüro
die sagten auch immer:
fiat success ... es werde Erfolg

na dann, wenn die Freigeldhausen-Zentralbank sagt:
fiat value
dann kann dem Freigeld einfach nix mehr passieren ...

"und selig sind die, die da wandelten ..."
usw ...
 

sportsgeist

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Ey gehts noch?
Natürlich muß mein Geschäftsmodell so viel hergeben das ich meinen Kredit zurück zahlen kann.
Wenn ich die Kosten nicht einpreisen kann, hab ich den Markt falsch eingeschätzt und das war's dann.
ja, stell dir vor.
nur wissen das vielleicht alle, nur dummerweise dein Fremdkapitalgeber nicht ...

... der trägt aber das Risiko, du Vollholzwurm

oder anders gesagt, hast du nur in einen Haufen Maschinen investiert, für die du nie Aufträge erhälst, steht deine Bank ganz schön dämlich da, denn zurückzahlen kannst du dann bestenfalls mit einem Haufen Alteisen, genannt "Maschinen", aber nicht mit Erträgen, die deine Maschinen so abwerfen ...

die sind in dem Moment aber nur noch einen Bruchteil ihrer Anschaffung wert ...
... dir muss man ja wirklich das ABC bei -Z anfangen zu erklären
 

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Zitat aus dem Link:

"Also ersannen die Anhänger des umlaufgesicherten Geldes Ausnahmen: Wer sein Geld auf Sparbüchern oder in Immobilien, Wertpapieren oder sonstigen Unternehmensbeteiligungen anlegt, kann die Geldentwertung umgehen.
Durch diese Ausnahmen verliert das umlaufgesicherte Geld den größten Teil seiner Wirkung, weil das Bargeld nur rd. 2% Anteil am gesamten Volksvermögen ausmacht. Wenn die Umlaufsicherung seine* Wirkung entfalten soll, muß das gesamte Geld in den Umlauf gezwungen werden – also das Geld auf Sparbüchern und Festgeldkonten, und auch alle anderen Sparformen wie Aktien, Schatzbriefe, Rentenfonds, Aktienfonds und Lebensversicherungen."


Oje, da hat der Autor seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Hier wird mal wieder Geld mit Geldforderungen verwechselt. Die Zahlen auf längerfristigen Sparkonten und Festgeldkonten, sowie alle anderen Sparformen wie Aktien, Schatzbriefe, Rentenfonds, Aktienfonds und Lebensversicherungen sind kein(!) nachfragewirksames Geld, mit dem man etwas kaufen kann.

Man muss ein Rentenfond, Aktiendepot oder Festgeldkonto erst mal kündigen & auflösen, um an liquides Geld zu kommen, mit dem man Nachfrage tätigen kann.

Das gesamte, von der Zentralbank in Umlauf gebrachte liquide Geld, beträgt natürlich nur ein Bruchteil aller Geldforderungen. Die vergleichsweise geringe Zentralbankgeldmenge reicht aber für Handel und Gütertausch aus. Wird das liquide Geld unter Angebotsdruck gesetzt, können die Kapitalisten den Handel nicht mehr durch Geldentzug sabotieren, um Zins & Renditen zu erpressen. So einfach, so wirksam.

Es ist nicht nötig, Aktien, Schatzbriefe, Festgeld usw, mit Gebühren zu belasten, weil das gar kein allgemein akzeptiertes Geld ist. Man muss einen Schatzbrief oder alle Arten von Geldforderungen erst mal in richtiges, liquides Geld tauschen, um einkaufen gehen zu können. Liquides Geld ist dann mit Gebühren belastet, so das man zeitnah damit Nachfrage tätigt, oder es wieder gegen Aktien, Schatzbriefe oder eine langfristige Geldforderung wie Festgeld eintauscht.

Geld mit Geldforderungen zu vergleichen, ist so als wenn man einen Wintermantel-Lagerbestand mit der Inventurliste vergleicht. Inventurlisten schützen nicht vor Kälte & Schnee. Es bleibt also alles beim alten: Umlauf gesichertes Zentralbankgeld bleibt im Umlauf, niemand kann damit die Wirtschaft lahmlegen, nur weil Kapitalmarktzins & Gewinne gegen Null streben. Das macht Vollbetriebswirtschaft und den vollen Arbeitsertrag über unbegrenzte Zeiträume Realität.

Ich habe allerdings keinerlei Lust, meine Ersparnisse zu verlieren. Die brauche ich. Will auch noch bissl reisen. Nicht Banken damit retten!
 

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Die von dir verlinkten Beiträge haben wir hier im Gesell Thread schon mehrmals behandelt und ich habe ehrlich gesagt null Bock das jetzt alles nochmal durchzukauen, aber es gibt eine ganz einfache Erklärung warum das Zinsgeld periodisch zusammenbricht.
Du als DENKER wirst sofort begreifen was ich meine!

Der Zinseszins verdoppelt die Geldmenge periodisch, die Formel findest du in meiner Signatur, bei nur ganz banalen 3% Zinsen verdoppelt sich die Geldmenge in 23 Jahren, in 46 Jahren vervierfacht sie sich in 69 Jahren verachtfacht sich dein Guthaben usw.
Aber was kann das Geld kaufen?
Kein Mensch konsumiert in 23 Jahren das Doppelte geschweige denn fast 50 Jahre später das Achtfache.
Die Geldmenge hat sich also exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung wächst aber im aller günstigsten Fall linear und das auch nur temporär, und das ist der Grund warum das Zinsgeldsystem periodisch zusammenbricht.

In meinen Links sind Alternativen aufgezeigt, die den Kleinsparer nicht enteignen. Die Großen trifft es nicht so sehr die haben eh genug zum AUsgeben, sogar für Luxusgüter, für die der kleine Mann jahrelang sparen muss und dann mit dem Freigeld enteignet wird, um so eher, je wertvoller das ersehnte Luxusgut ist, je länger also gespart werden muss. Nicht mit mir, ich will auch einen Anteil am Wohlstand!
 
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sportsgeist

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Ich habe allerdings keinerlei Lust, meine Ersparnisse zu verlieren. Die brauche ich. Will auch noch bissl reisen. Nicht Banken damit retten!
falls du die totsichere Sicherheit für deine Ersparnisse gefunden hast, gib mir Bescheid ...
 

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Das "gute" der Wörgl-Experiments war nicht das Komplementärgeld, sondern die Bereitsstellung öffentlicher Aufträge in die Gemeinde hinein. Das Ersatz-Geld diente niur dazu, dass dieses Geld auch in der Gemeinde blieb. Entgegen allen Beschwörungen von Michael Unterguggenberger und anderen "Freigeldlern" war das Gelingen des kurzzeitigen Aufschwungs auch nicht von der speziellen Form der (angeblichen) Umlaufsicherung abhängig. Wichtig war nur, dass ein mikro-regionales Ersatzgeld vorhanden war.

Das hieße ja, dass man sowas in ausgewälten Regionen machen könnte, um die Konjunktur bei Bedarf bissl anzukurbeln!?! Dann zeitlich begrenzt und eben nur bei Bedarf in Schwerpunktregionen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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