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Dresden 1945 und heute

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 8 «  

Tooraj

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Richtig.

Und für Millionen Deutsche, die nach dem 08.05.1945 grauenvoll sterben mussten, interessiert sich sowieso keiner mehr.


Dresden wurde übrigens nicht nur am 13. Februar angegriffen, sondern auch am gezielt am 14. und 15. Februar.

Die Bombastischen-Befreier kamen dann nochmal am 2.März 1945 und am 17.April 1945 nach Dresden zurück um ihre Freude in Sachen Einsatzbereitschaft für
die Werte einer westlichen Demakratie zu zeigen.

Ob - und inwieweit sinnvoll diese "Befreiungsaktionen" waren, dürfen derzeit nicht angezweifelt werden oder werden mit Rechenbeispielen untermauert.

Fakt ist: Derzeit ist kein Dresdner bekannt, der sich für diesen Wahnsinn als Zeitzeuge jemals bei den "Befreiungstruppen" für dieses Verbrechen im Namen aller ermordeten Dresdner jemals bedankt hätte.

Natürlich hat sich kein Dresdner bedankt.
Und Zeitzeugen berichteten auch, dass Dresdner, die sich vor dem Feuersturm auf die Elbwiesen gerettet hätten, von Scharfschützen aus Tieffliegern heraus niedergemäht wurden.

Dennoch bestand in der Nachkriegszeit der Wunsch nach Versöhnung - und die SED-regierte Stadt ist eine Städtepartnerschaft mit Coventry eingegangen.
 

zebra

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man sollte die Dinge immer zum Ende hin diskutieren. Ohne die tollwütigen Nazi stünde die Frauenkirche in "alter" Pracht noch immer und alle Feuerstürme über deutsche Städte, hätte es nicht gegeben.

Deutschland wäre nicht gevierteilt worden und ein sozialistisches Regime wäre höchsten ein "was-wenn-Thema" gewesen. Und so hat Frau Göring-Eckardt durchaus recht. Eine Atombombe hätte es aller Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Das Deutsche in der Welt hätte weiterhin unbeschadet Geltung und auch jüdische Intellektuelle und Wissenschaftler, hätten den Ruhm Deutschlands gemehrt. All dies und mehr haben wir uns durch das 'Sieg-Heil-Geschrei verbaut.

Es ist angebracht, immer das eigene Denken zu hinterfragen. Auch wenn Konjunktive nicht die Realität darstellen, helfen sie manchmal, etwas geradezurücken.

hätte Hitlers Kunstlehrer bestätigt das er gut malen kann ... hätte es auch keine Nazis gegeben ...?
die ganze Geschichte ist etwas komplexer, und Hitler wurde als Marionette regelrecht in den 2. WK getrieben,
in wie weit England / Polen / Österreich usw. daran beteiligt waren, will Heute keiner mehr wissen gell ?
denn der Schuldige wurde längst ausgemacht ...
 
OP
G

gerthans

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hätte Hitlers Kunstlehrer bestätigt das er gut malen kann ... hätte es auch keine Nazis gegeben ...?
die ganze Geschichte ist etwas komplexer, und Hitler wurde als Marionette regelrecht in den 2. WK getrieben,
in wie weit England / Polen / Österreich usw. daran beteiligt waren, will Heute keiner mehr wissen gell ?
denn der Schuldige wurde längst ausgemacht ...

Als Mensch, der viel von Sigmund Freud und C. G. Jung gelernt hat, beteilige ich mich an solch einer Sündenbocksuche nicht.
 

New York

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Nein, das wurde damals schon als Kriegsverbrechen verurteilt, sogar in der britischen Gesellschaft. Der Kriegsausgang war im Februar 45 schon entschieden, die Deutschen mussten schon Jugendliche und Alte rekrutieren, die Spritreserven gingen aus. In diesen Tagen ging es im Osten nur noch darum, Städte solange zu halten, bis die Flüchtlinge raus waren.
Die Kriegsverbrechen der Amis, Briten (auch die Atombomben auf Japan) werden heute nur aus propagandistischen Gründen relativiert, weil der Sieger die Geschichtsbücher schreibt. Der will sich als Befreier verewigt sehen.

In einem Krieg sind Kriegsverbrechen an der Tagesordnung. Der Krieg war schon 1943 und nicht erst 1945 entschieden. Aber die Nazis wie die Japaner haben immer mehr Schaden angerichtet und man wusste ja nie, wenn die tatsächlich die Superwaffen noch hätten aktivieren können was dann noch passiert. Insofern hat man eben die Sache radikal beendet solang man das konnte. Aus Sicht der Amerikaner und Engländer ist dies nachvollziehbar. Ganz davon abgesehen müssen sich die Alliierten sicher nicht entschuldigen, die haben schließlich den Krieg nicht angefangen.

BG, New York
 

nachtstern

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In einem Krieg sind Kriegsverbrechen an der Tagesordnung. Der Krieg war schon 1943 und nicht erst 1945 entschieden. Aber die Nazis wie die Japaner haben immer mehr Schaden angerichtet und man wusste ja nie, wenn die tatsächlich die Superwaffen noch hätten aktivieren können was dann noch passiert. Insofern hat man eben die Sache radikal beendet solang man das konnte. Aus Sicht der Amerikaner und Engländer ist dies nachvollziehbar. Ganz davon abgesehen müssen sich die Alliierten sicher nicht entschuldigen, die haben schließlich den Krieg nicht angefangen.

BG, New York

zumindest nicht nach deren eigenen Auslegung der Geschichte.....
 

Le Bon

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zumindest nicht nach deren eigenen Auslegung der Geschichte.....
Nach meinen langjährigen, internationalen(!!) Recherchen ging vom deutschen Volk noch nie ein Kriehch aus. Daß die meisten zeitgenössischen Deutschen das Umgekehrte widerspruchslos hinnehmen, zeihcht nur, wie gehirnverdreckt sie seit 1949 wurden.:mad:

Selbst der Angriff der Franzosen 1871 auf D-Land wird heute in D-Land DEUTSCH-französischer Kriehch genannt. Wat für'n Unsinn!:mad:
 

nachtstern

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Nach meinen langjährigen, internationalen(!!) Recherchen ging vom deutschen Volk noch nie ein Kriehch aus. Daß die meisten zeitgenössischen Deutschen das Umgekehrte widerspruchslos hinnehmen, zeihcht nur, wie gehirnverdreckt sie seit 1949 wurden.:mad:

Selbst der Angriff der Franzosen 1871 auf D-Land wird heute in D-Land DEUTSCH-französischer Kriehch genannt. Wat für'n Unsinn!:mad:

Napoleon unterdrückte ja schließlich auch nur aus Selbstverteidigungsgründen Deutschland und andere Staaten ^^
 

Ophiuchus

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In einem Krieg sind Kriegsverbrechen an der Tagesordnung. Der Krieg war schon 1943 und nicht erst 1945 entschieden. Aber die Nazis wie die Japaner haben immer mehr Schaden angerichtet und man wusste ja nie, wenn die tatsächlich die Superwaffen noch hätten aktivieren können was dann noch passiert. Insofern hat man eben die Sache radikal beendet solang man das konnte. Aus Sicht der Amerikaner und Engländer ist dies nachvollziehbar. Ganz davon abgesehen müssen sich die Alliierten sicher nicht entschuldigen, die haben schließlich den Krieg nicht angefangen.

BG, New York

Fett durch mich !

.. das evtl . nicht !

Aber begünstigt und gefördert !

Nimm Münchner Abkommen oder das Brechen der Beistandsverpflichtungen nach dem Überfall auf Polen .

Eine Kriegserklärung die 5 Jahre im Schreibtisch bis D-Day verschwindet bringt nichts.

39 Kante gezweigt, würde über das kleine Scharmützel, heute keiner mehr sprechen !
 

New York

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zumindest nicht nach deren eigenen Auslegung der Geschichte.....

Nein, eigentlich bestreitet kaum jemand auf diesem Planeten, dass der Krieg 05.45 Uhr mit dem Überfall auf Polen begonnen wurde. Und selbst da, bereits weitere Pläne in der Schublade lagen.

BG, New York
 

nachtstern

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Nein, eigentlich bestreitet kaum jemand auf diesem Planeten, dass der Krieg 05.45 Uhr mit dem Überfall auf Polen begonnen wurde. Und selbst da, bereits weitere Pläne in der Schublade lagen.

BG, New York

Jeder Krieg hat eine Vorgeschichte ^^
Und die zum zweiten Part des Zweiten Dreißigjährigen Krieges begann schon vor 1871
 

New York

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Jeder Krieg hat eine Vorgeschichte ^^
Und die zum zweiten Part des Zweiten Dreißigjährigen Krieges begann schon vor 1871

Das ist richtig. Die Fehler sind bekannt und man kann vieles erklären, wenn man die Vorgeschichte kennt. War es absehbar? Ich weiß es nicht. So oder so, rechtfertigt es aber trotzdem nicht die Angriffskriege und die Judenvernichtung.

BG, New York
 

New York

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Die Engländer duldeten Hitler als Bollwerk gegen den Bolschewismus, haben ihn aber nicht in den Zweiten Weltkrieg getrieben.

Sehe ich auch so. England wollte aber die Vormachtstellung behaupten und duldete kein aufstrebendes Deutschland. Auch nicht ganz sauber.....

BG, New York
 

nachtstern

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Das ist richtig. Die Fehler sind bekannt und man kann vieles erklären, wenn man die Vorgeschichte kennt. War es absehbar? Ich weiß es nicht. So oder so, rechtfertigt es aber trotzdem nicht die Angriffskriege und die Judenvernichtung.

BG, New York

"Absehbar"? ^^
eher geplant und beabsichtigt.
Ob es "Fehler" waren, erschließt sich lediglich aus dem Betrachtungswinkel,
sofern man "Nutzen" hatte....mit Sicherheit nicht.
sofern man den "Schaden" tragen mußte....mit Sicherheit.

ohne provozierte Angriffskriege keine zu erwartenden Gebietsgewinne bei "Gegenschlag".
ohne die Judenverfolgung kein ISrael.


eine Taktik, die zum Beispiel Israel gerade aktuell wieder anwendet.
 

nachtstern

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Sehe ich auch so. England wollte aber die Vormachtstellung behaupten und duldete kein aufstrebendes Deutschland. Auch nicht ganz sauber.....

BG, New York

n "Netzfund" zur Vorgeschichte:

Das, was hier als Spanisches Reich im 16. Jahrhundert bezeichnet wird, war eigentlich das viel größere Reich der Habsburger. Karl V. war eben nicht nur König von Spanien, sondern auch Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation (HRR). Zudem gehörten die Niederlande zu seinem Machtbereich und auch Gebiete in Norditalien.
Diese Personalunion endete zwar bereits mit der Abdankung Karls V. als Spanischer König zu Gunsten seines Sohnes Phillip II. im Jahre 1556, doch blieben sich die spanische und die österreichische Linie der Habsburger auch weiterhin eng vebunden. In dieser Zeit muss das Habsburgische Imperium klar als Hegemonialmacht in Europa gesehen werden.

Wirtschaftlich und Militärisch verlor dieses Reich im 16. und 17. Jahrhundert an Macht. Die Seemacht Spanien verlor mit der Versenkung der Armada 1588 ihre Vormachtstellung. Die Habsburger im Deutschen Reich mussten Zugeständnisse an die zum Protestantismus konvertierten Fürsten machen (Augsburger Religionsfriede). Die nördlichen Niederlande kämpften gegen Spanien um die Freiheit.

Einen letzten Versuch, die Habsburgische Vorherrschaft zu sichern, wurde mit dem 30jährigen Krieg unternommen. An dessen Ende stand jedoch nicht nur der Friede von Münster und Osnabrück, in dem die Niederländer endgültig ihre Unabhängigkeit erlangten und die Glaubensfreiheit der Protestanten bestätigt wurde. Am Ende des dreißigjährigen Krieges hatte das HRR etwa ein Drittel seiner Bevölkerung verloren.

Als Landmacht übernahm Frankreich die Vormachtstellung in Europa. Sie sollte bis zur Niederlage Napoleons bestehen bleiben.
Als Handelsmacht und Seemacht übernahmen die Niederländer die Führungsposition. In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts führten England und die Niederlande drei Seekriege, an deren Ende England die Führungsposition als Seemacht errungen hatte. England verteidigte diese Vormachtstellung, bis es 1945 von den USA als führender Seemacht abgelöst wurde.

Im Laufe des 18. Jahrhunderts übernahm England auch die Führungsposition im Welthandel, besonders als Folge des siebenjährigen Krieges und des vierten Englisch-Niederländischen Krieges 1780-1784. Die Wirtschaftliche Vormachtstellung Englands wurde im späten 19. Jahrhundert durch das 2. Deutsche Kaiserreich in Frage gestellt. Nach dem ersten Weltkrieg wurde immer mehr klar, dass die USA die neue führende Wirtschaftsnation werden würden, was sich nach dem zweiten Weltkrieg auch bewahrheitete.


interessant wird die Geschichte, falls man es schaffte den Weg der "City of London" nachzukonstruieren, welche nun einmal Nicht ihren Anfang in London nahm,
sondern dort "fast" eher endete, wäre man nicht weiter in die "Staaten" gezogen.
 

Ophiuchus

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Die Engländer duldeten Hitler als Bollwerk gegen den Bolschewismus, haben ihn aber nicht in den Zweiten Weltkrieg getrieben.

Getrieben evtl. nicht . Aber eingeladen durch die Servierung der Appetithäppchen in München auf dem Silbertablett !

Der Hunger kam dann beim Essen !
 
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Das Thema des Luftkrieges gegen Deutschland im Rahmen des Zweiten Weltkrieges ist komplex und hat verschiedene Aspekte. Leider habe ich den Eindruck, dass sich viele dieser Komplexität nicht stellen wollen.

Viele wollen gerade die Bombardierung Dresdens politisch für ihre Zwecke nutzen, sei es im Sinne, Deutschland als unschuldiges Opfer und Amerika und das Vereinigte Königreich als grausame Verbrecher darzustellen, oder im Sinne, den Bombenkrieg und seine Opfer kleinzureden, ja, die Thematisierung deutscher Opfer generell als illegitim darzustellen.

Die Situation ist eben die, dass mit dem Fortschreiten des Krieges auch die Methoden der Westalliierten immer rücksichtsloser wurden, gerade auch im Bombenkrieg gegen Deutschland und Japan. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass es den Amerikanern und Briten nicht per se um eine Vernichtung Deutschlands oder der Deutschen ging. Die Zerstörung deutscher Städte, und ja, so ehrlich muss man sein: der nächtliche Massenmord an deutschen Zivilisten (denn die Zivilisten und zivile Strukturen waren keineswegs Kollateralschaden), waren Mittel zum Zweck, nämlich zum Zweck, den Krieg zu gewinnen. Als der Krieg gewonnen war, hörten die Angriffe auf; das deutsche Volk wurde nicht ausgerottet oder versklavt, sondern es wurde ihm die Rückkehr in die Völkergemeinschaft ermöglicht.

Was die Opferzahlen angeht, so empfehle ich dringend, diese unabhängigen Wissenschaftlern zu überlassen und nicht politische Zahlen zu fordern. Das gilt natürlich grundsätzlich, und nicht nur für den Bombenkrieg gegen Deutschland; auch im Ausland gibt es politische Zahlen. So ist es in Polen eine politische Forderung, die Zahl der jüdischen und nicht-jüdischen getöteten Polen mit jeweils 3 Millionen zu benennen, was aber im Falle der nicht-jüdischen Polen eine deutliche Überhöhung darstellt. Was ist es anders als eine billige politische Instrumentalisierung, von 100.000 Todesopfern in Dresden zu fantasieren, wenn die wahrscheinliche, aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen berechnete Opferzahl bei um die 25.000 liegt?

Ich verstehe auch nicht, warum immer wieder Dresden herausgegriffen wird. Dresden erlitt sicher einen großen Angriff spät im Krieg; dieser stellt im Bombenkrieg aber keine Besonderheit dar. Die absolute Opferzahl war in Hamburg höher, die relative Zahl war in mehreren anderen Angriffen deutlich höher (etwa in Pforzheim), und viele Luftangriffe erfolgten später im Krieg, etwa noch im März oder im April 1945. Vom Zerstörungsgrad her standen Köln, Frankfurt und Nürnberg Dresden in nichts nach.

Was ich allerdings auch nicht verstehe, ist, dass man die Motive der Alliierten als edler darstellt als sie waren. Das gilt sowohl für den Weltkrieg insgesamt als auch für den Bombenkrieg. So ging es den Alliierten sicher nicht darum, den Holocaust zu stoppen; und es ging ihnen auch nicht um einen isolierten Kampf gegen den Nationalsozialismus, sondern auch gegen Deutschland insgesamt. Im Bombenkrieg ging es darum, zivile Strukturen zu treffen, Zivilisten zu töten, Chaos zu stiften, Wohnraum und Kulturgut zu zerstören. Man sollte hier nicht die Pseudo-Rechtfertigungen der Alliierten übernehmen, etwa, dass es um eine gezielte Zerstörung militärischer oder industrieller Einrichtungen oder um die gezielte Zerstörung von Infrastruktur im engeren Sinne, also um Bahnlinien, Straßen, Brücken etc., ging. Nein, das Ziel des Bombenkrieges war die Stadt an sich, in der Regel die Innenstadt, einschließlich der Wohngebiete und der dort lebenden Zivilisten.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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