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Finnland beendet BGE-Experiment.

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G

Gelöschtes Mitglied 2265

sowieso ein mühsige Frage.

wenn ein Flugzeug von A nach B zu 99,8% vom Autopiloten geflogen wird

Dein zuvoriges Beispiel behandelte den klassischen Vergleich zweier menschlicher Arbeitsleistungen. Punkt.

wenn ein Flugzeug von A nach B zu 99,8% vom Autopiloten geflogen wird, wer erbringt dann die eigentliche "Arbeitsleistung" ?!
Jedenfalls nicht die Maschine, denn "Arbeitsleistung" - so ist es definiert https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsleistung - wird durch "Arbeitspersonen" erbracht.

Deine Ableitung, dass die Nichtmessbarkeit der Arbeitsleistung des Auto"piloten" mit einer Produktivitätsmessung der Computerarbeit des Auto"piloten" (Rechner) ausgeglichen werden könnte, ist falsch.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Der Kapitalismus entspringt der menschlichen Geistesleistung und der Emotionalen Norm der Menschen. ... Fakt ist aber das her das diese Ideologie zum großen teil auf den Negativen Charaktereigenschaften der Menschen beruht und die kann man gar nicht genug betonen.
Bürgerliche Ideologie bzw. Ideologien, die das Ausbeutungssystem des Kapitalismus stützen, sind die Ummantelung der wirtschaftlichen Entwicklungsstufe Kapitalismus, ein Hilfsmittel zur Stabilisierung der Eigentums- und Ausbeutungsverhältnisse. [COLOR="#FF0000"]Das Sein bestimmt das Bewusstsein! [/COLOR]
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wer einen freien Markt einschränkt, schafft Monopole, Marktvermachtungen und leistungslosen Einkommen, was zwingend zu Lasten der Arbeitseinkommen geht.
3 x pure Hirngrütze.
1. Wie man an Kartell-Regulierungen oder Marktwächtern, welche zu große Marktanteile durch einzelne Unternehmen (z.B. Microsoft) verhindern wollen, sehen kann, ist die Einschränkung der Freiheit von bestimmten Marktsubjekten zur Erhaltung der Konkurrenz und ihrer Erscheinungen notwendig. Politische Einflussnahme zielt oft gegen Monopole.
Das ist insofern ungewöhnlich, weil das System sich damit selbst regulieren möchte und die inhärenten Kapitalgelüste (Vernichtung der Konkurrenz, totale Expansion und Marktmacht, höchstmöglichen Profit) konterkariert. Zugleich ist damit dieser staatliche oder überstaatliche Versuch der Regulierung Eingeständnis der Entwicklungsprobleme des Hoch-Kapitalismus. Eigene Akteure müssen geschützt werden, um das System zu erhalten. Anders gesagt: Die größten und besten Kapitalisten müssen sich beschneiden oder teilweise sogar zerschlagen lassen, damit das gesellschaftliche Gesamtgefüge überhaupt noch erhalten werden kann. Das ist die Tragik und Endstufe des Kapitalismus.

2. Natürlich führen die Beschränkungen durch Marktwächter nicht zur Aufhebung der Ausbeutung. (Du benutzt zur Umschreibung von Ausbeutung den wenig sinnvollen Begriff "leistungslose Einkommen")

3. Einen Einfluss auf Löhne und Gehälter ( Du benutzt hier den Begriff "Arbeitseinkommen") haben Marktregulierungen auch nicht. Es sei denn, sie sind direkter Natur, wie Mindestlohn oder Lohnobergrenzen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Sobald alle liquiden Geld-Mittel unter Angebotsdruck stehen
Es gibt keine "liquiden Geldmittel", weil nur Wirtschaftssubjekte liquide sein können.
Geld steht auch nie unter "Angebotsdruck" weil Geld selbst keine Ware ist. Nur Waren/ Dienstleistungen können angeboten oder nachgefragt werden.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

im Prinzip stimmt das, denn gewachsene große Unternehmen am Markt werden in aller Regel langsam, unflexibel, teuer, träge, innovationsfaul, bürokratisch, markt- und kundenfern.

alles große Chancen für kleine, schnelle, flinke, innovative, kundennahe Kleinunternehmen, sie genau da anzugreifen ...
In der Praxis wird die Chance zum Mitmischen durch das verfügbare Kapital (Mittel) bestimmt und nicht durch die gute Idee allein. Im 19. Jahrhundert hatten z.B. die hunderttausenden Patentanmeldungen fast ebenso viele unterschiedliche Einbringer. Heute konzentrieren sich diese Basis-Leistungen für anschließende Verwertung auf immer wenigere Mega-Unternehmen.
MANCHMAL können kleinere Unternehmen, die sich Kapital verschafft oder angespart haben, auf Grund ihrer Flexibilität Vorteile in der Umsetzung von Ideen schaffen. Im alltäglichen Kampf jedoch unterliegen sie dann selbst bei gesunden Geschäftsergebnissen. Sie werden einfach aufgekauft. Man schaue sich den Trend der Kapitalballung an. Die Masse der Unternehmen hat keine gesellschaftliche Relevanz mehr. Das Wirtschaftliche wird weltweit zunehmend von wenigen tausend großen Konzernen bestimmt.
Die Huldigung des Kapitalismus als Platz der Freiheit zur schnellen und relativ sicheren wirtschaftlichen Entfaltung für Willige und Auftrebende ist nicht mehr glaubhaft.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

1) Ausnahmslos jede funktionierende Demokratie hat ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem.
2) Nahezu jede Martwirtschaft wird früher oder später demokratisch (China könnte das erste große Gegenbeispiel werden).
3) Das mit Abstand erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialmodell ist ein Staat der der Wirtschaft nicht vorschreibt wie sie ihr Geld zu verdienen hat, sondern im Gegenzug die Steuereinnahmen nutzt um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren.
Die breite Verelendung der Masse in hochkapitalistischen Ländern, letzterer Verantwortung für zunehmende Kriegsgefahr, die rücksichtslose Ausbeutung der Natur und die ganzen Trends zur Entdemokratisierung der Gesellschaften sind nun nicht gerade universales Werbeposter.
Hier allein aus noch einigermaßen gesicherten deutschen Verhältnissen zu argumentieren, verbietet sich obendrein.
 

Starfix

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Bürgerliche Ideologie bzw. Ideologien, die das Ausbeutungssystem des Kapitalismus stützen, sind die Ummantelung der wirtschaftlichen Entwicklungsstufe Kapitalismus, ein Hilfsmittel zur Stabilisierung der Eigentums- und Ausbeutungsverhältnisse. Das Sein bestimmt das Bewusstsein!

Wo wir bei der Frage sind was war zu erst da, das Huhn oder das Ei?

Nun das Verhältnis hat sich entwickelt, am Anfang stand der Geist und erst dann kam die Handlung ja das sein bestimmt auch das Bewusstsein. Den Menschen wurden doch all diese Negativen Eigenschaften gelehrt, um erfolgreich zu sein.
 

sportsgeist

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Freier Wettbewerb scheitert niemals an Fleiß, Ideen und Innovationen. Freier Wettbewerb scheitert an der Finanzierung. Nach der Geldreform kann man freien Wettbewerb endlich finanzieren, wodurch selbst die größten Marktvermachtungen angreifbar werden.
Wettbewerb scheitert nicht an Finanzierung, sondern an Überregulierung, die es kleinen Unternehmen schwer macht, genau jene Stärken in Flexibilität, Kundennähe und Schnelligkeit auszuspielen.
 

sportsgeist

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Dein zuvoriges Beispiel behandelte den klassischen Vergleich zweier menschlicher Arbeitsleistungen. Punkt.

Jedenfalls nicht die Maschine, denn "Arbeitsleistung" - so ist es definiert https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsleistung - wird durch "Arbeitspersonen" erbracht.

Deine Ableitung, dass die Nichtmessbarkeit der Arbeitsleistung des Auto"piloten" mit einer Produktivitätsmessung der Computerarbeit des Auto"piloten" (Rechner) ausgeglichen werden könnte, ist falsch.
Deine Rumdefinitionen spielen letztlich keine Rolle.

Früher mähte ich selber den Rasen.
Heute macht das so ein kleiner R2D2 Roboter.
ich sitz daneben mit nem Bierchen in der Hand, schau dem kleinen R2-D2 beim Mähen zu, schaukel mir die Eier und verfasse ein paar Beiträge hier im Forum.

R2-D2 erbringt die Arbeitsleistung
Und ich die Produktivität

Fortschritt... geile Sache
 

Starfix

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Wettbewerb scheitert nicht an Finanzierung, sondern an Überregulierung, die es kleinen Unternehmen schwer macht, genau jene Stärken in Flexibilität, Kundennähe und Schnelligkeit auszuspielen.

Der Wettbewerb scheitert an sich selbst, denn die Gewinner werden die Markt immer stärker Dominieren bis sie das Monopol haben und dann war es das mit dem Wettbewerb. Vor allen vergisst ihr immer wieder das es auch Verlierer und Opfer gibt, was soll mit diesen Menschen passieren? Wenn man da Reguliert wo es kein Sinn macht, richtet man in der Tat einen Schaden, man sollte den Wettbewerb da wo er angebracht ist auch nicht stören. Dennoch muss es auch hier Regeln geben.
 

sportsgeist

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In der Praxis wird die Chance zum Mitmischen durch das verfügbare Kapital (Mittel) bestimmt und nicht durch die gute Idee allein. Im 19. Jahrhundert hatten z.B. die hunderttausenden Patentanmeldungen fast ebenso viele unterschiedliche Einbringer. Heute konzentrieren sich diese Basis-Leistungen für anschließende Verwertung auf immer wenigere Mega-Unternehmen.
MANCHMAL können kleinere Unternehmen, die sich Kapital verschafft oder angespart haben, auf Grund ihrer Flexibilität Vorteile in der Umsetzung von Ideen schaffen. Im alltäglichen Kampf jedoch unterliegen sie dann selbst bei gesunden Geschäftsergebnissen. Sie werden einfach aufgekauft. Man schaue sich den Trend der Kapitalballung an. Die Masse der Unternehmen hat keine gesellschaftliche Relevanz mehr. Das Wirtschaftliche wird weltweit zunehmend von wenigen tausend großen Konzernen bestimmt.
Die Huldigung des Kapitalismus als Platz der Freiheit zur schnellen und relativ sicheren wirtschaftlichen Entfaltung für Willige und Auftrebende ist nicht mehr glaubhaft.
Aufgekauft wird heute vor allem deswegen, weil Kleinunternehmer wegen der staatlichen Gängelung und Überregulierung oft keine Lust mehr haben.

linksgrüne Kommandowirtschaft 2.0
 

sportsgeist

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Der Wettbewerb scheitert an sich selbst, denn die Gewinner werden die Markt immer stärker Dominieren bis sie das Monopol haben und dann war es das mit dem Wettbewerb. Vor allen vergisst ihr immer wieder das es auch Verlierer und Opfer gibt, was soll mit diesen Menschen passieren? Wenn man da Reguliert wo es kein Sinn macht, richtet man in der Tat einen Schaden, man sollte den Wettbewerb da wo er angebracht ist auch nicht stören. Dennoch muss es auch hier Regeln geben.
Dort, wo man kleine motivierte Wirtschaftssubjekte frei agieren läßt, beißen sie den Großen auch empfindliche Filetstücke aus dem Fleisch.
aber heutzutage quatscht der neosozialistische brüsseler Superstaat überall rein...
 

Starfix

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Dort, wo man kleine motivierte Wirtschaftssubjekte frei agieren läßt, beißen sie den Großen auch empfindliche Filetstücke aus dem Fleisch.
aber heutzutage quatscht der neosozialistische brüsseler Superstaat überall rein...

Das Glaube ich nicht, ich sehe da viel öfter das Gegenteil, die kleinen verlieren, sicher gibt es da auch ausnahmen, aber das steht zu keiner Relation. Es gibt hier zum Beispiel immer weniger kleine Bäckerreihen, der Markt wird von Bäckerei Ketten beherrscht, das gleiche erleben wir bei den Metzgereien. Wir erleben doch schon seit Jahren das die Konzerne immer größer werden das die Unternehmen Fusionieren. Oder eine Scheinkonkurrenz machen, Netto gehört zu Edeka Penny gehört zu Rewe. Mach doch mal selbst einen Laden auf und versuche mal diesen Konzernen ein empfindliches Filetstücke aus dem Fleisch zu schneiden. Du hast so viel Chancen wie eine Schneeflocke wie in der Wüste Gobi.
 
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sportsgeist

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Das Glaube ich nicht, ich sehe da viel öfter das Gegenteil, die kleinen verlieren, sicher gibt es da auch ausnahmen, aber das steht zu keiner Relation. Es gibt hier zum Beispiel immer weniger kleine Bäckerreihen, der Markt wird von Bäckerei Ketten beherrscht, das gleiche erleben wir bei den Metzgereien. Wir erleben doch schon seit Jahren das die Konzerne immer größer werden das die Unternehmen Fusionieren. Oder eine Scheinkonkurrenz machen, Netto gehört zu Edeka Penny gehört zu Rewe. Mach doch mal selbst einen Laden auf und versuche mal diesen Konzernen ein empfindliches Filetstücke aus dem Fleisch aus dem Fleisch zu schneiden. Du hast so viel Chancen wie eine Schneeflocke wie in der Wüste Gobi.

Und bei den ganzen Vorschriften, Regulierungen und Auflagen, die die Kleinen alle bekommen, wundert dich das wirklich??
 

Starfix

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Und bei den ganzen Vorschriften, Regulierungen und Auflagen, die die Kleinen alle bekommen, wundert dich das wirklich??

1.Wer bestimmt denn die Regularisieren?
Es sind die großen Konzerne!

2. Wer kann die Preise fordern oder andere Unter druck setzen?
Es sind wider die großen Konzerne!

3.Als kleiner Fisch wirst Du noch mal die günstigen Konditionen der Zulieferer bekommen, die die großen Konzerne bekommen.

Nächste Beispiel die Typen die irgendwo in Schwarzwald Kuckucksuhren oder Holzspielzeug bauen und verkaufen haben in den letzten Jahren immer häufiger doof aus der Wäsche geguckt als sie erleben musste das ihre Produktpalette von in Fernost Kopiert wurde, auch da ist zu vermuten das Globale Konzerne ihre Finger im Spiel haben.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Deine Rumdefinitionen spielen letztlich keine Rolle.

R2-D2 erbringt die Arbeitsleistung

Nicht nach der Wirtschaftsdefinition von Arbeitsleistung. Wenn Dir die wissenschaftliche und gebräuchliche Definition egal ist, dann bist Du raus aus der Diskussion und kannst auf Pommes-Niveau mit selbigen plaudern.
 

Starfix

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Nicht nach der Wirtschaftsdefinition von Arbeitsleistung. Wenn Dir die wissenschaftliche und gebräuchliche Definition egal ist, dann bist Du raus aus der Diskussion und kannst auf Pommes-Niveau mit selbigen plaudern.

Pommes Diskutiert hier bis zu einen gewissen Punkt Sachlich, danach wird schwer nachvollziehbar, vor allen für seine Gegner, bleibe doch bitte da Sachlich und Fair. So wie ich das hier sehe gehörst Du und Sportgeist zu den Leuten die die Realität in bestimmten fällen einfach verweigern, weil diese zu Sachverhalten führt die die ihr nicht Akzeptieren wollt. Wenn euch die Ergebnisse nicht passen solltet ihr die aber auch nicht das ausblenden das dorthin geführt hat.
 
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Wieder mal totaler Schwachsinn von ihnen.- Und das, obwohl sie ausgerechnet den STERN-Artikel verlinkt haben, in welchem ja beschrieben wird, dass die Finnen den Versuch abgebrochen haben - ohne Zwischenergebnisse, ohne ausreichende Länge des Experiments, ohne vernünftige Gründe. Zudem hat Finnland die Idee nicht ersatzlos gestrichen, sondern eine andere Idee jetzt in den Vordergrund gestellt - ähnlich einem englischen Modell.
Zitat: "Das Ende des finnischen Feldversuchs ist allerdings nicht das Ende der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens. International gibt es zahlreiche Versuche, ähnliche Konzepte zu etablieren: Als ein Beispiel wird Kenia genannt.
Selbst in Deutschland gibt es eine >private Crowfounding-Initiative<, die bislang ein BGE von 1000 € finanziert. Der Versuch geht weiter.
Dass die Schweiz das BGE per Volksabstimmung abgelehnt hat, mag an deren besonders günstigen Einkommensverhältnissen und Sozialleistungen liegen. Möglicherweise wäre für die Schweizer das BGE eher ein Rückschritt.

Versuchen sie doch mal, Informationen nicht nur in ihre Denkblase so einzubauen, dass ihre "felsenfeste Überzeugung" unantastbar bleibt.

kataskopos

Es war ohnehin nur ein begrenztes Experiment.Ein bGe halte ich für falsch nicht weil ich solche schwachsinnigen Thesen wie der Threadersteller vertrete sondern aus anderen Gründen.Ein bedingungsloses GE führt zu einer weiteren Umverteilung von unten nach oben.Deshalb lehne ich es ab.Profitieren würden auch jene die absolut nicht darauf angewiesen sind, bezahlen wird es aber die Masse der Bürger.Wie stelle man sich die Finanzierung vor?Sehr wahrscheinlich würde es über die Mehrwertsteuer finanziert werden.Betroffen wären davon in erster Linie eher finanzschwache Bürger,wie immer bei einer Mehrwertsteuererhöhung.Was nützte es ein Grundeinkommen von vielleicht 1000 € zu erhalten wenn ich im Gegenzug doppelt soviel für den täglichen Grundbedarf ausgeben müsste?
 

Eisbär

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Bei jeden Wettbewerb gibt es Gewinner und Verlierer, was passiert mit den Verlierer? Was passiert mit den die nicht können oder wollen?

Also ob sich irgendjemand, jemals Gedanken darüber gemacht, und eigene Interessen zurückgestellt hat. Denk doch mal an den Autobauer Opel, als die damals haufenweise Pfusch-Autos auf den Markt geworfen haben. Hättest Du dir trotzdem einen Opel zugelegt, damit die armen Opel-Mitarbeiter nicht auf der Straße landen? Natürlich nicht! Niemand ist zum Glück so bescheuert. Was war das Ergebnis? Die bauen heute wieder gute Autos, die man bedenkenlos kaufen kann.

Staatliche Subventionen hätten denen Geld ohne Ende in den Arsch geblasen. Die hätten, anstatt die Arschbacken zusammenzukneifen, bis heute Schrott produziert, mit dem sich verständlicherweise niemand rumärgern möchte.

Es gibt Möglichkeiten zu Marktvermachtung, man sollte das Übel doch endlich mal an der Wurzel packen und das ist die Menschliche Gesellschaft, da das aber eine Utopie bleibt mache ich mir da erst mal keine Hoffnungen. Nun ich hoffe das es irgendwann mal Gott, die Macht oder E.T. ein einsehen hat und da etwas Korrigierend zu Seite stehen wird.

Mit so was wäre ich vorsichtig. Der Mensch ist genauso mitfühlend wie eigennützig! Diese Eigenschaften sind jedem in die Wiege gelegt. Wir werden durch die verrückte Zinswirtschaft gezwungen, die mitfühlende Seite zu unterdrücken. Anders ist die immer größer werdende Zinsbelastung irgendwann nicht mehr zu finanzieren. Trotz dieser enormen Belastung braucht in unserer Gegend immer noch niemand zu hungern, was zugegeben nicht so bleiben wird. Wenn die Gesellschaft so schlecht wäre wie Du das unterstellst, sähe das heute bereits anders aus.

Für mich ist die Menschheit perfekt, mit sämtlichen charakteristischen Eigenschaften, für das Leben miteinander ausgestattet worden. Niemand würde ein Tier, das man in einen engen Käfig sperrt vorwerfen, das es durchdreht und Artgenossen anfällt. Warum macht man das beim Menschen?

Das glaubst Du, ich bin mir da nicht so sicher, wie werden das beide auch nicht mehr erleben höchstwahrscheinlich wird das niemand je erleben.

Fairer Weise sollte man dazu schreiben, das man sich nach all den Jahren immer noch nicht in die Materie eingelesen hat, und darum unsicher fühlt.

Die Regulierungen von den ich Rede wurde noch nie umgesetzt und vieles davon wurde noch nicht mal in Erwägung gezogen.

Es wurde von Seiten der Politik längst alles versucht, die zunehmenden Monopolbildung und Marktvermachtung zu unterdrücken. Das reicht von entsprechenden Behörden und Kapitalsteuern, über das Verbot von Unternehmensfusionen, bis hin zur totalen Enteignung und Entmündigung aller Marktteilnehmer (Kommunismus). Haben diese Maßnahmen jemals die Situation nachhaltig verbessern können?
Trotz all der aufrichtig gutgemeinten Versuche, bestimmen wenige Konzerne heute den Massenkonsum im Alleingang! Die Ausgrenzung und Unterwanderung des freien Wettbewerb geht darüber hinaus ungebrochen weiter.

Das alles folgt keinem gesellschaftlichen Willen oder Verschwörung, sondern den fehlgeleitenden Marktkräften einer Zinsgeldwirtschaft. Die machen es mit fortschreitender Zeit kinderleicht, die Monopolbildungen auszuweiten. Alle Hindernisse können mit genügend Kapital einfach aus dem Weg geräumt werden, vor allem wenn die Mitbewerber immer weniger davon verfügbar haben.

Darum würden mich Deine Vorschläge wirklich interessieren. Was wurde denn nicht längst schon ausprobiert oder in Erwägung gezogen? Wie willst Du z.B. verhindern, das Arbeitsplätze nach Billiglohnland ausgelagert werden, sobald angemessene Kapital & Unternehmenssteuern verabschiedet werden, um den „Schwachen & Benachteiligten“ ein besseres Leben zu ermöglichen, oder gar ein BGE-Experiment zu starten? Die kommunistische Weltrevolution? Dann haben wir den Kapitalismus in seiner denkbar reinsten Form realisiert: Alle wirtschaftliche Macht in einer Hand! Der Rest hat sich unterzuordnen, wird weggesperrt oder gleich an die Wand gestellt.
 
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sportsgeist

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Nicht nach der Wirtschaftsdefinition von Arbeitsleistung. Wenn Dir die wissenschaftliche und gebräuchliche Definition egal ist, dann bist Du raus aus der Diskussion und kannst auf Pommes-Niveau mit selbigen plaudern.
schenk dir doch deine semantischen Eigendiskussionen ...

durch Fortschritt bin ich in einer Position durch Erhöhung meiner eigenen persönlichen Produktivität sowohl mehr Ergebnis, als auch mehr Qualität in derselben Zeit zu liefern, oder anders gesagt, meine Beine schon dann hochlegen zu können, wenn Andere erst richtig warmlaufen ...

... und alles andere ist dein Problem
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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