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Welche Lösung für das Schulden Problem?

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Spökes

Deutscher Bundespräsident
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Und wieder diese grausame Verflechtung von BW & VW. Meine Fresse ...
Benenne bitte den volkswirtschaftlichen Aspekt meiner Aussage.


Nein, GGP ist ein Modell, in dem sich schon auf Preise berufen wird und damit weder Preisbestimmung erfolgt, noch irgendetwas anderes abgelesen werden kann.
Nee, da bin ich mir sicher dass der ideale Preis für ein Produkt beim Verbraucher an dem Punkt liegt, an dem er für das Produkt nichts zu bezahlen braucht. Umgekehrt wünscht sich natürlich ein Produzent für sein Produkt den Himmel auf Erden. Beides kann so nicht funktionieren. Es bleibt also nur der GgP, der sich für eingeführte und neu einzuführende Produkte immer wieder neu bildet. Lass z. B. die Butter um x Prozent teurer werden und Du wirst feststellen, dass der Absatz um y Prozent zurück gehen wird, was zu einem Angebotsüberhang führt, den Du oder wer auch immer kostenintensiv einlagern muss, wenn Du dich nicht auf den Gleichgewichtspreis besinnst.
 
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Z. B. die nicht vorhandene Kaufkraft aufgrund von Reallohnsenkungen/Austerität. Oder wie erklärt man sich sonst die vielen stattfindenden Pleiten?

Das ist richtig, wenn es an entsprechenden Stellen an Kaufkraft mangelt, kommt es zu Pleiten. Das ist eine logische Konsequenz aus dem Konkurrenzkonstrukt Markt und das wird auch die Freiwirtschaft nicht verhindern können.

Wenn nicht die Kosten und die Gewinnerwartungen den Preis bestimmen, ja was dann? Der Gebrauchs- und Nutzwert alleine sicherlich nicht. Oder anders: Gebrauchs- und Nutzwertlose Produkte will doch niemand kaufen und wenn doch wird der Käufer sicher den verlangten Preis bezahlen, sofern er sich das Produkt nicht selber schnitzen kann.

Keiner redet von Gebrauchswert. Wie gelöschter Account richtig sagt, ist es der notwendige Arbeitsaufwand einer Ware, welcher ihren Wert bestimmt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Es bleibt also nur der GgP, der sich für eingeführte und neu einzuführende Produkte immer wieder neu bildet. Lass z. B. die Butter um x Prozent [COLOR="#FF0000"]teurer[/COLOR] werden
An der Stelle ist die Angebot-Nachfrage-Argumentation am Ende, denn sich auf [COLOR="#FF0000"]TEURER[/COLOR] zu stützen, ist längst Wertbetrachtung/ Marktpreisbetrachtung nach anderen Kriterien, als sie soeben angeblich erst passieren sollen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

als auch der Wert (subjektiver Wert, bzw. viele verschiedene subjektive Wertevorstellungen, die den endgültigen Wert bestimmen)
Keine einzige subjektive Wertvorstellung bestimmt den Wert von Waren.

vom Wert einer Ware nach den Ansichten von Marx, der durch die Arbeitsleistung im Produkt, also dem geschaffenen Mehrwert entsteht.
Weder ist Leistung der Mehrwert bei Karl Marx, noch formuliert er Wert als intrinsisches Ding in der Ware.


allerdings gibt es auch noch den subjektiven Wert, der sowohl durch die Arbeitsleistung als auch den Unterschied von Gebrauchs- und Tauschwert entsteht.
Das ist ja nun völlig verdreht ...

Preis ist dann die tatsächliche Übereinkunft von Anbieter und Nachfrager.
... Der letztendliche Tausch ist die Übereinkunft und der vollzieht sich regelmäßig zum Wert der Waren und damit zum durchschnittlichen Marktpreis.
 

Spökes

Deutscher Bundespräsident
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Das ist richtig, wenn es an entsprechenden Stellen an Kaufkraft mangelt, kommt es zu Pleiten. Das ist eine logische Konsequenz aus dem Konkurrenzkonstrukt Markt und das wird auch die Freiwirtschaft nicht verhindern können.
Wenigsten mal wieder etwas Balsam auf meine Seele. Selber sprach ich bisher aber nicht von der Freiwirtschaft.



Keiner redet von Gebrauchswert. Wie gelöschter Account richtig sagt, ist es der notwendige Arbeitsaufwand einer Ware, welcher ihren Wert bestimmt.
Sicher, ich rede hier vom Gebrauchswert. In etwas für mich Gebrauchs-/Nurtzwertloses kannst Du noch soviel Arbeitszeit stecken, ich werde es dir nicht abkaufen. Bestenfalls zu den Pfennigen die gerade übrig sind, z. B. für eine weise Leinwand mit einem bunten Klecks darauf.
 
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Um mal die ganze aphoristische Diskussion darüber abzukürzen: Der Unsinn von der Preisentstehung durch Nutzen oder, noch schlimmer, Angebot und Nachfrage ist nicht haltbar und scheitert an logischen Fehlern. Es ist richtig, dass die KonsumentInnen bei ihrem Kauf abwägen, ob sie bereit sind einen bestimmten Preis zu zahlen. Natürlich würden sie eher zuschlagen, wenn sie ein für sie besonders nützliches Produkt zu einem besonders günstigen Preis bekommen könnten. Und natürlich sind sie dazu bereit mehr für ein Produkt zu zahlen, das sie unbedingt brauchen. Das sind aber schon spezielle, konstruierte Verhältnisse, die auf dem streng rationalen Markt nicht (und wenn doch dann sehr begrenzt) stattfinden. Der Nutzen ist individuell, aber Preise richtigen sich weder an den einzelnen KonsumentInnen, noch sind sie willkürlich. Es bleibt den VerfechterInnen der Nutzenlehre nichts anderes übrig, als auf einen abstrakten Durchschnittsnutzen zurückzugreifen. Eine wichtige Sache ist damit aber nicht geklärt: Warum entspricht besagter Durchschnittsnutzen gerade X Euro oder Dollar oder was auch immer oder warum sind die KonsumentInnen bereit durchschnittlich ausgerechnet einen bestimmten Betrag zu zahlen? Sie betreiben keine Ursachenforschung und deswegen schreitet die Ökonomie nicht voran, sondern bleibt stehen, versteckt es nur in immer neuen Modellen, Statistiken und (teilweise pseudowissenschaftlichen) Teilgebieten. Das ist auch verständlich, denn würde sie Ursachenforschung betreiben, würde sie irgendwann Wertkritik üben und sich selbst den Todesstoß verpassen.
Außerdem ist die Nutzenlehre auch vor einem empirischen Problem gestellt: Wir wissen alle, dass mit der beginnenden Industrialisierung die EinzelproduzentInnen vom Markt getrieben worden sind, weil die Textilindustrie das gleiche konnte, nur schneller und günstiger. Woher rührte dieser Preisunterschied, woher der endgültige Preisverfall? Der Nutzen hat sich schließlich nicht geändert. Werte fluktuieren, ohne dass sich der Nutzen ändert. Die Veränderung von Werten kann einzig aus Veränderungen in Produktionsverhältnissen erklärt werden. Das hat selbst die bürgerliche Ökonomie im 18. und frühen 19. Jahrhundert erkannt. Verdammt, selbst der heute so gelobte Adam Smith hat mit seinem Wertparadoxon der österreichischen Schule schon im Voraus den Nährboden entzogen.
Was Angebot und Nachfrage betrifft, so handelt es sich da um ein Marktverhältnis. Der Preis kann bei gleichbleibendem Wert schwanken, wenn Angebot und Nachfrage sich ändern. Angebot und Nachfrage können den letztendlichen Preis erklären, aber nicht den durchschnittlichen Preis oder den Wert. Sie können nicht erklären, warum, wenn jedes Angebot durch eine Nachfrage gedeckt ist und umgekehrt, eine Ware teurer ist als eine andere.
 
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Wenigsten mal wieder etwas Balsam auf meine Seele. Selber sprach ich bisher aber nicht von der Freiwirtschaft.

Das beruhigt mich.

Sicher, ich rede hier vom Gebrauchswert. In etwas für mich Gebrauchs-/Nurtzwertloses kannst Du noch soviel Arbeitszeit stecken, ich werde es dir nicht abkaufen. Bestenfalls zu den Pfennigen die gerade übrig sind, z. B. für eine weise Leinwand mit einem bunten Klecks darauf.

Das ist korrekt, Marx wusste das auch. Für eine Ware ist es Voraussetzung, dass sie Gebrauchswert hat. Nur die Höhe des Gebrauchswert ist gleichgültig für den Tauschwert. Nutzlose Waren sind volkswirtschaftlich irrelevant und es nicht wert betrachtet zu werden, wenn man rationale, immer wiederkehrende Gesetze beobachten will.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Weder ist Leistung der Mehrwert bei Karl Marx, noch formuliert er Wert als intrinsisches Ding in der Ware.

Wert einer Ware:

"Was ist die gemeinsame gesellschaftliche Substanz aller Waren? Es ist die Arbeit. Um eine Ware zu produzieren, muß eine bestimmte Menge Arbeit auf sie verwendet oder in ihr aufgearbeitet werden. Dabei sage ich nicht bloß Arbeit, sondern gesellschaftliche Arbeit. Wer einen Artikel für seinen eignen unmittelbaren Gebrauch produziert, um ihn selbst zu konsumieren, schafft zwar ein Produkt, aber keine Ware. Als selbstwirtschaftender Produzent hat er nichts mit der Gesellschaft zu tun. Aber um eine Ware zu produzieren, muß der von ihm produzierte Artikel nicht nur irgendein gesellschaftliches Bedürfnis befriedigen, sondern seine Arbeit selbst muß Bestandteil und Bruchteil der von der Gesellschaft verausgabten Gesamtarbeitssumme bilden."

Quelle: http://www.textlog.de/marx-wert-der-ware.html

Mehrwert laut Marx:

"Unterstellt nun, daß die Produktion der Durchschnittsmenge täglicher Lebensmittel für einen Arbeitenden 6 Stunden Durchschnittsarbeit erheischt. (...)
Arbeitete er täglich 6 Stunden, so würde er täglich einen Wert produzieren, der ausreicht, um die Durchschnittsmenge seiner täglichen Lebensmittel zu kaufen oder sich selbst als Arbeitenden am Leben zu erhalten.
Aber unser Mann ist ein Lohnarbeiter. Er muß daher seine Arbeitskraft einem Kapitalisten verkaufen. Verkauft er sie zu 3 sh. per Tag oder 18 sh. die Woche, so verkauft er sie zu ihrem Wert. Unterstellt, er sei ein Spinner. Wenn er 6 Stunden täglich arbeitet, wird er der Baumwolle einen Wert von 3 sh. täglich zusetzen. Dieser von ihm täglich zugesetzte Wert wäre exakt ein Äquivalent für den Arbeitslohn oder Preis seiner Arbeitskraft, den er täglich empfängt. Aber in diesem Fall käme dem Kapitalisten keinerlei Mehrwert oder Mehrprodukt zu."

Quelle: http://www.textlog.de/marx-produktion-mehrwerts.html

(Bedeutet, dass die Arbeitsleistung, die über diese 3 Stunden hinausgehen den Mehrwert für den Kapitalisten bildet)

... Der letztendliche Tausch ist die Übereinkunft und der vollzieht sich regelmäßig zum Wert der Waren und damit zum durchschnittlichen Marktpreis.

Und zwischen wem findet dieser tausch statt? Vielleicht zwischen dem, der die Ware anbietet und dem, der die Nachfrage stellt?
 
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Mehrwert laut Marx:

"Unterstellt nun, daß die Produktion der Durchschnittsmenge täglicher Lebensmittel für einen Arbeitenden 6 Stunden Durchschnittsarbeit erheischt. (...)
Arbeitete er täglich 6 Stunden, so würde er täglich einen Wert produzieren, der ausreicht, um die Durchschnittsmenge seiner täglichen Lebensmittel zu kaufen oder sich selbst als Arbeitenden am Leben zu erhalten.
Aber unser Mann ist ein Lohnarbeiter. Er muß daher seine Arbeitskraft einem Kapitalisten verkaufen. Verkauft er sie zu 3 sh. per Tag oder 18 sh. die Woche, so verkauft er sie zu ihrem Wert. Unterstellt, er sei ein Spinner. Wenn er 6 Stunden täglich arbeitet, wird er der Baumwolle einen Wert von 3 sh. täglich zusetzen. Dieser von ihm täglich zugesetzte Wert wäre exakt ein Äquivalent für den Arbeitslohn oder Preis seiner Arbeitskraft, den er täglich empfängt. Aber in diesem Fall käme dem Kapitalisten keinerlei Mehrwert oder Mehrprodukt zu."

Quelle: http://www.textlog.de/marx-produktion-mehrwerts.html

(Bedeutet, dass die Arbeitsleistung, die über diese 3 Stunden hinausgehen den Mehrwert für den Kapitalisten bildet)
Du sprichst wahrscheinlich vom Wert einer Ware nach den Ansichten von Marx, der durch die Arbeitsleistung im Produkt, also dem geschaffenen Mehrwert entsteht.
Deine Aussage, dass der Wert durch den Mehrwert entstehe, ist dennoch falsch wiedergegeben.
 

Spökes

Deutscher Bundespräsident
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An der Stelle ist die Angebot-Nachfrage-Argumentation am Ende, denn sich auf TEURER zu stützen, ist längst Wertbetrachtung/ Marktpreisbetrachtung nach anderen Kriterien, als sie soeben angeblich erst passieren sollen.
Nein, teurer ergibt sich in dem Falle durch eine nennen wir es mal Kostensteigerung. Sehr oft wird in diesem Zusammenhang auch nur der "kalkulatorische Zins" erhöht. Dann sucht und findet der Verbraucher Substitute, derweilen sich bei gleich bleibender Produktion der Lagerbestand ausweitet. Der nächste Schritt wäre dann die angehäufte Ware um den Lagerhaltungskostensatz bereinigt als Sonderangebot auf den Markt zu werfen, bis der Produzent wieder bei der optimalen Produktion - heute frisch oder raus wie rein (Andler'sche Losgrößenformel) - angekommen ist. Dann kommen wir wieder zum Gleichgewicht und dem damit verbundenen Preis.
 
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Für einige mag es ja nur die Freiwirtschaft zu geben , andere meinen nur dagegen sein zu müssen. Ich bitte darum das nicht einfach nur zu einen Freiwirtschaft Strang zu machen, Ich Persönlich habe nichts gegen die Freigeld Idee, aber es gibt da noch viel mehr Möglichkeiten über die man Reden kann und sollte. Das heißt auch nicht das das Freigeld hier Verband sein soll, sondern es soll nicht das einzige Thema sein.
 

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Weib, unsüß
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... Der letztendliche Tausch ist die Übereinkunft und der vollzieht sich regelmäßig zum Wert der Waren und damit zum durchschnittlichen Marktpreis.

Ich übersetze mal deinen Satz.
Ein Kauf vollzieht sich regelmäßig zum durchschnittlichen Marktpreis
Der durchschnittliche Marktpreis ist der Wert der Ware.

Soso, ich kaufe (Übereinkunft des Tausches Geld gg. Ware) also nur eine Ware, wenn sie dem durchschnittlichen Marktpreis entspricht.?
Und der durchschnittliche Marktpreis - wohlgemerkt Durschnitt!!- entspricht dem Wert der einzelnen Ware?

Au weia. Und das lernt man als Ökonom? zum Glück bin ich keiner.

Das wäre ja cool, wenn das so funktioniert. Dann würde jeder Unternehmer den durschnittlichen Marktpreis erzielen und hätte kaum noch Probleme.

TM, die sich dann fragt, warum es auf dem Markt überhaupt unterschiedliche Preise für die selben Produkte gibt
 
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Und zwischen wem findet dieser tausch statt? Vielleicht zwischen dem, der die Ware anbietet und dem, der die Nachfrage stellt?

Das ist ein undialektisches Verständnis von einem Tausch. Die Person, welche die Nachfrage stellt, bekommt ihr Begehrtes nur, wenn sie auch etwas anbietet und die Person, welche die Ware anbietet, gibt sie nur ab, wenn sie im Gegenzug dafür etwas erhält (Geld ist schließlich nichts anderes als eine Ware). AnbieterIn ist gleichzeitig auch NachfragerIn und NachfragerIn ist gleichzeitig auch AnbieterIn.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

@ Christiah
Treffende Erklärungen, im Gegensatz zu Deinen fahrlässigen Vorbemerkungen.
Kann auch nichts schaden, zukünftig weiter O-Texte und korrekte Wiedergabe von Marx-Inhalten zu posten.
 
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Deine Beiträge deuten dort hin.

Nein, tun sie nicht. Ich hab das schon vorher hier verteidigt. Es ist Voraussetzung, dass in einer Profitwirtschaft Profit erwirtschaftet wird. Das schließt aber nicht aus, dass die Wertbildung anderen Ursprung hat als Kosten + Gewinnerwartung, weil Gewinn auch dann erzielt werden kann (und das wird es jeden Tag), wenn der Wert durch nichts anderes gebildet wird, als die kristallisierte Arbeit.
 
OP
Starfix

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Ich meinte das genau das eine bessere Übersicht schafft.
Die kalkulatorischen Zinsen oder genauer allgemein die KLR helfen dem Unternehmer sein Kapital innerhalb des Unternehmens voneinander abzugrenzen.



OK, ich kann das nicht ausschließen.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Ich übersetze mal deinen Satz.
Ein Kauf vollzieht sich regelmäßig zum durchschnittlichen Marktpreis
Der durchschnittliche Marktpreis ist der Wert der Ware.

Soso, ich kaufe (Übereinkunft des Tausches Geld gg. Ware) also nur eine Ware, wenn sie dem durchschnittlichen Marktpreis entspricht.?
Und der durchschnittliche Marktpreis - wohlgemerkt Durschnitt!!- entspricht dem Wert der einzelnen Ware?

Au weia. Und das lernt man als Ökonom? zum Glück bin ich keiner.

Das wäre ja cool, wenn das so funktioniert. Dann würde jeder Unternehmer den durschnittlichen Marktpreis erzielen und hätte kaum noch Probleme.

TM, die sich dann fragt, warum es auf dem Markt überhaupt unterschiedliche Preise für die selben Produkte gibt

Wieder so ein Beitrag, dem es offensichtlich nur darum geht, eine Note der Schmähung abzulassen.
Du versuchst krampfhaft einen Widerspruch zu entdecken oder zu unterstellen, den meine saubere Argumentation natürlich nicht liefert.
Es gibt keinen unterschiedlichen durchschnittlichen Marktpreis für gleiche Ware, sondern immer nur einen durchschnittlichen Marktpreis. Dieser Durchschnitt ermittelt sich logischerweise aus verschiedenen Preisangeboten der Anbieter für gleiche Ware und negiert diese unterschiedlichen Preisangebote nicht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Nein, teurer ergibt sich in dem Falle durch eine nennen wir es mal Kostensteigerung. ......
:nono: aus ... aus .. aus ...
Wir waren gerade bei Marktbetrachtung und da verbietet sich zur Erklärung der Sprung in kostenkalkulatorische Betriebswirtschaft.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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