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Was würden sie von einem neuen Gesellschaftssystem halten?

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zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Welches falsche Menschenbild hat denn der Kommunismus? Eine Gesellschaft zu organisieren, in der jeder nach seinen Fähigkeiten mittut und jeder sich nach seinen Bedürfnissen die Mittel für deren Befriedigung nimmt.

...

Marx war vollkommener Materialist. Jeder nach seinen Bedürfnissen sich... ist das einzige was dem Materialisten bleibt. Am Ende werden die Industriegüter gleichverteilt und kein Bedürfnis außer Fressen und Saufen ist befriedigt. Menschliche Bedürfnisse sind zuallerserst Freiheit und Persönlichkeitsentwicklung. Dazu benötigt der Mensch Bildung, Ethik, Vertrauen und Hoffnung. Da Marx aber alles Geistige aus seiner Welt verbannt, können die Menschen ihre wahren Bedürfnisse nicht erkennen, denn sie sind ersteinmal immateriell. Hoffnungslose entsozialisierte Menschen können keine Gesellschaft aufbauen. Kommunistische Menschenakkumulationen haben immer nur das für sich Nötigste gemacht. Denn die Aufgabe wurde immer von außen gegeben. In Wirklichkeit entwickelt kein einziger Mensch eine Individualität aufgrund von Essen und Trinken. Was Kommunismus aus Menschen macht, kann man am Beispiel von Marina Abramovic vorbildlich ablesen. Ein Kulturversuch ohne schöpferisch zu sein.
 

Zoelynn

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Marx war vollkommener Materialist. Jeder nach seinen Bedürfnissen sich... ist das einzige was dem Materialisten bleibt. Am Ende werden die Industriegüter gleichverteilt und kein Bedürfnis außer Fressen und Saufen ist befriedigt. Menschliche Bedürfnisse sind zuallerserst Freiheit und Persönlichkeitsentwicklung. Dazu benötigt der Mensch Bildung, Ethik, Vertrauen und Hoffnung. Da Marx aber alles Geistige aus seiner Welt verbannt, können die Menschen ihre wahren Bedürfnisse nicht erkennen, denn sie sind ersteinmal immateriell. Hoffnungslose entsozialisierte Menschen können keine Gesellschaft aufbauen. Kommunistische Menschenakkumulationen haben immer nur das für sich Nötigste gemacht. Denn die Aufgabe wurde immer von außen gegeben. In Wirklichkeit entwickelt kein einziger Mensch eine Individualität aufgrund von Essen und Trinken. Was Kommunismus aus Menschen macht, kann man am Beispiel von Marina Abramovic vorbildlich ablesen. Ein Kulturversuch ohne schöpferisch zu sein.

schon richtig, nur mit leerem magen läßt sich schlecht studieren.erst mal müssen diem grundbedürfnisse befriedigt werden
 

Schipanski

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Marx war vollkommener Materialist. Jeder nach seinen Bedürfnissen sich... ist das einzige was dem Materialisten bleibt. Am Ende werden die Industriegüter gleichverteilt und kein Bedürfnis außer Fressen und Saufen ist befriedigt. Menschliche Bedürfnisse sind zuallerserst Freiheit und Persönlichkeitsentwicklung. Dazu benötigt der Mensch Bildung, Ethik, Vertrauen und Hoffnung. Da Marx aber alles Geistige aus seiner Welt verbannt, können die Menschen ihre wahren Bedürfnisse nicht erkennen, denn sie sind ersteinmal immateriell. Hoffnungslose entsozialisierte Menschen können keine Gesellschaft aufbauen. Kommunistische Menschenakkumulationen haben immer nur das für sich Nötigste gemacht. Denn die Aufgabe wurde immer von außen gegeben. In Wirklichkeit entwickelt kein einziger Mensch eine Individualität aufgrund von Essen und Trinken. Was Kommunismus aus Menschen macht, kann man am Beispiel von Marina Abramovic vorbildlich ablesen. Ein Kulturversuch ohne schöpferisch zu sein.

Dafür ein Top. Ich dachte bei Marx oft, dass man über vieles reden könnte weil es doch gute Denkansätze gibt. Aber im Endeffekt kommt alles aus materiellen Aspekten heraus. Er negiert irgendwie jeglichen Einfluss kultureller Aspekte und Traditionen und den Stellenwert den das für die Menschen hat. Am Ende geht es wie du sagst um "Essen und trinken", bzw. "Produktionsmittel", der Rest ist egal.
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Dafür ein Top. Ich dachte bei Marx oft, dass man über vieles reden könnte weil es doch gute Denkansätze gibt. Aber im Endeffekt kommt alles aus materiellen Aspekten heraus. Er negiert irgendwie jeglichen Einfluss kultureller Aspekte und Traditionen und den Stellenwert den das für die Menschen hat. Am Ende geht es wie du sagst um "Essen und trinken", bzw. "Produktionsmittel", der Rest ist egal.

Danke
Marx hat den Kulturaspekt des Menschen überhaupt nicht verstanden. Er dachte, Kultur sein früher dazu da gewesen, sich zu beweiräuchern, jetzt sei Kultur zur Propaganda. Nichts davon ist wahr. Auch alle kapitalistischen Ansätze, wozu Kultur wäre, gehen ins Leere. Kultur ist dazu da, sich zu fühlen und in manchen Fällen die Gefühle zu klären. Das ist alles. Auf längere Sicht bekommt der Mensch dadurch Intuition und ein Gespür für die wesentlichen Dinge, er kauft dann weniger. Marx hat mit seiner (teilweisen) Kulturverweigerung die Menschen weniger geil aber auch träge gemacht. Sie konnten sich nicht mehr einbringen, weil dieses Einbringen von außen gesteuert war. Alles war geregelt und gleichzeitig das Intrinsische verloren gegangen. Zusammenbruch. Der Kapitalismus geht jetzt den gleichen Weg.
 
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Menschliche Bedürfnisse sind zuallerserst Freiheit und Persönlichkeitsentwicklung.

Da muss ich dir glatt widersprechen.
„Erst kommt das Fressen, dann die Moral.“ Brecht

Marx war in erster Linie Ökonom, der sich und anderen die gesellschaftlichen Verhältnisse erklären wollte. Dass ihn über die materiellen Grundlagen hinaus nichts weiter interessierte, stimmt nicht. Sieht man in dem Zitat über den wahren Reichtum einer Gesellschaft:
„Aber freie Zeit, verfügbare Zeit, ist der Reichtum selbst teils zum Genuss der Produkte, teils zur freien Tätigkeit, die nicht wie die Arbeit durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht ist, wie man will.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 253.
 
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Mit der gesamten Idee eines neuen Gesellschaftssystems sollte man über alle Maßen vorsichtig sein. Historisch betrachtet sind defacto alle Träume großer Utopien in Elend, Unmengen Toten und gesellschaftlichem Zusammenbruch gemündet. Damit meine ich nicht nur die beiden großen gescheiterten Utopien des 20. Jahrhunderts, die Millionen Tote und den Untergang fast aller Empire der Zeit verursacht haben (Faschismus und Kommunismus grob gesagt, mit allen Iterationen). Das war im 19. Jahrhundert nicht anders, mit gescheiterten Träumen wie Bolivars Großkolumbien und ist auch im 21. Jahrhundert nicht anders mit Krisen in Venezuela....
Wir leben in einer historisch noch nie bestanden Phase von Reichtum und Frieden. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer grundlegenden Umwälzung einen bedeutenden Sprung nach vorne macht, ist sehr gering. Die Möglichkeit alles damit zu verschlimmern, aufgrund des hohen Startpunkts, ist wiederum sehr hoch.
Wenn deine Selbsteinschätzung stimmt, ist dein viel größeres Problem aber grundlegend die Kompetenz. Wenn es dir an ordentlich gefragten Fähigkeiten fehlt, du keine belastbaren sozialen Strukturen Aufrecht erhalten kannst und allgemein gesellschaftlich scheiterst, ist nicht die Gesellschaft das Problem sondern du. Frage dich mal ernsthaft, ob du in der Lage wärest eine gesellschaftliche Neuordnung zu strukturieren, wenn du noch nicht mal in der Lage bist, für dich selbst ein einigermaßen erfolgreiches oder auch nur zufriedenstellendes Leben zu generieren! Wenn du mit den wenigen Variablen schon nicht zurecht kommst, wie willst du in der Lage sein ein solches Mammutprojekt zu koordinieren?
Der erste Schritt allgemein wäre aber, von dieser offensichtlichen Problematik abgesehen, dir vorzustellen, was der schlimmstmögliche Ausgang deiner gesellschaftlichen Ideologie wäre. Sich positive, manische Traumwelten aufzubauen ist einfach. Bevor du aber nicht die Höllenvariante deiner Vision ausgemalt hast, ist sie komplett wertlos, weil du auf nichts negatives vorbereitet bist.

Ich drücke mich mal so aus, ungeachtet dessen, dass diese Gesellschaft über gehobenen Wohlstand verfügt, würde ich sie nicht gerade als hochzivilisiert bezeichnen. Natürlich ist Wohlstand etwas Positives, was für die Infrastruktur sehr wichtig ist, jedoch sollte man dadurch nicht auf die Idee kommen Probleme zu kaschieren oder zu relativieren versuchen, was in dieser Gesellschaft gang und gäbe ist.

Sehen wir mal von dem Problem ab, welches mein persönliches Profil im Bezug zur Gesellschaft darstellt, sondern beziehen uns nur auf die Möglichkeit, diese Gesellschaft durch eine grundlegende Umstrukturierung deutlich verbessern zu können. Besteht diese Möglichkeit? Ich vertrete die Ansicht, ja. Man muss nicht alles umwälzen, schließlich weist diese Gesellschaft auch viele nennen wir sie "recyclebare Werte" auf, jedoch eben auch viele entsprechende Defizite, also gibt es auch viele Verbesserungsmöglichkeiten.

Ich stimme ihnen zu, dass es aufgrund des hohen Ansatzes auch ein hohes Risiko birgt, aber ist es nicht so, dass ein gewisses Risiko allgemein vorhanden ist? Ich meine damit, dass Probleme unabhängig von der gesellschaftlichen Ideologie auftreten, also müsste man zwischen ideologischen Defiziten und natürlichen Problemen unterscheiden. Es ist schließlich so, dass es nicht ausschließlich an einer Ideologie per se liegt, ob sie früh scheitert oder sich langfristig durchsetzt. Ich will darauf hinaus, dass es aufgrund der Heterogenität in dieser Gesellschaft ziemlich sicher ist, dass bei einem solchen Anliegen Komplikationen auftreten würden. Es sollte klar sein, dass es unsinnig wäre, Probleme welche quasi auf der derzeitigen Beschaffenheit der Gesellschaft basieren, in einem solchen Szenario dem "neuen System" anzukreiden.

Was die "Höllenvariante" meiner gesellschaftlichen Ideologie angeht, so wäre diese vermutlich nichts noch nie Dagewesenes, also nichts von dem sich die Gesellschaft nicht wieder erholen könnte, "vermutlich" weil ich das die Praxis betreffend nicht mit Sicherheit vorherbestimmen kann, dazu gibt es eine Menge Variablen. Ich behaupte aber mal, dass mein Gesellschaftssystem von einem Kollektivstandpunkt deutlich rationaler wäre als das derzeitige.

Was die Sache mit der Koordination angeht, so behaupte ich mal, wäre das mit der richtigen Infrastruktur samt Perspektive kein Problem, jedoch ist das nach dem derzeitigen System nicht gerade realistisch, dass ich die Möglichkeit hätte entsprechende zu bekommen. Meinen Mangel an Kompetenz betreffend denke ich, dass dieser durch Partnerschaft mit kompetenten Personen, welche ich diesem Szenario sowieso brauchen würde, problemlos aufgefangen werden könnte.

Ich schließe diesen Beitrag mal mit einer Frage ab: Teilen sie das grundlegende Interesse an einem neuen Gesellschaftssystem?
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Ich drücke mich mal so aus, ungeachtet dessen, dass diese Gesellschaft über gehobenen Wohlstand verfügt, würde ich sie nicht gerade als hochzivilisiert bezeichnen. Natürlich ist Wohlstand etwas Positives, was für die Infrastruktur sehr wichtig ist, jedoch sollte man dadurch nicht auf die Idee kommen Probleme zu kaschieren oder zu relativieren versuchen, was in dieser Gesellschaft gang und gäbe ist.

Sehen wir mal von dem Problem ab, welches mein persönliches Profil im Bezug zur Gesellschaft darstellt, sondern beziehen uns nur auf die Möglichkeit, diese Gesellschaft durch eine grundlegende Umstrukturierung deutlich verbessern zu können. Besteht diese Möglichkeit? Ich vertrete die Ansicht, ja. Man muss nicht alles umwälzen, schließlich weist diese Gesellschaft auch viele nennen wir sie "recyclebare Werte" auf, jedoch eben auch viele entsprechende Defizite, also gibt es auch viele Verbesserungsmöglichkeiten.

Ich stimme ihnen zu, dass es aufgrund des hohen Ansatzes auch ein hohes Risiko birgt, aber ist es nicht so, dass ein gewisses Risiko allgemein vorhanden ist? Ich meine damit, dass Probleme unabhängig von der gesellschaftlichen Ideologie auftreten, also müsste man zwischen ideologischen Defiziten und natürlichen Problemen unterscheiden. Es ist schließlich so, dass es nicht ausschließlich an einer Ideologie per se liegt, ob sie früh scheitert oder sich langfristig durchsetzt. Ich will darauf hinaus, dass es aufgrund der Heterogenität in dieser Gesellschaft ziemlich sicher ist, dass bei einem solchen Anliegen Komplikationen auftreten würden. Es sollte klar sein, dass es unsinnig wäre, Probleme welche quasi auf der derzeitigen Beschaffenheit der Gesellschaft basieren, in einem solchen Szenario dem "neuen System" anzukreiden.

Was die "Höllenvariante" meiner gesellschaftlichen Ideologie angeht, so wäre diese vermutlich nichts noch nie Dagewesenes, also nichts von dem sich die Gesellschaft nicht wieder erholen könnte, "vermutlich" weil ich das die Praxis betreffend nicht mit Sicherheit vorherbestimmen kann, dazu gibt es eine Menge Variablen. Ich behaupte aber mal, dass mein Gesellschaftssystem von einem Kollektivstandpunkt deutlich rationaler wäre als das derzeitige.

Was die Sache mit der Koordination angeht, so behaupte ich mal, wäre das mit der richtigen Infrastruktur samt Perspektive kein Problem, jedoch ist das nach dem derzeitigen System nicht gerade realistisch, dass ich die Möglichkeit hätte entsprechende zu bekommen. Meinen Mangel an Kompetenz betreffend denke ich, dass dieser durch Partnerschaft mit kompetenten Personen, welche ich diesem Szenario sowieso brauchen würde, problemlos aufgefangen werden könnte.

Ich schließe diesen Beitrag mal mit einer Frage ab: Teilen sie das grundlegende Interesse an einem neuen Gesellschaftssystem?

Was ist der Unterschied zwischen "grundlegende Umstrukturierung" und "alles umwälzen"?
Die Chance besteht in der Theorie bestimmt, in der Praxis spricht aber die gesamte Geschichte gegen die Möglichkeit des Gelingens.

Derzeitig bestehende Probleme müssen für das "neue System" von zentral zu bewertendem Charakter sein. Erstmal wird das Neue, wie du selbst schreibst, am Alten bemessen. Viel mehr ist aber der entscheidende Faktor für das Gelingen eines solchen Unterfangens der Übergang. Selbst wenn man annähme, das Endprodukt wäre vernünftig und bedeutend besser, was bereits praktisch ausgeschlossen ist, wird es nie zur Entfaltung kommen, wenn der Übergang aus dem bestehenden System nicht funktioniert, beziehungsweise zu destruktiv ist.

Die Behauptung ist eine ziemlich steile und auch ohne deine Idee zu kennen, habe ich daran große Zweifel. Das Durchdenken eines ganzen Gesellschaftssystems mit allen Nuancen, Notwendigkeiten und seinen Voraussetzungen für das Entstehen aus dem IST-Zustand erfordert ein Genie generationsübergreifender Einmaligkeit. Wir reden hier von einer Struktur von unermesslicher Komplexität und, ich kann es nicht oft genug betonen, einem Vorhaben das bis jetzt jedes Mal scheiterte. Mit aller Ehrlichkeit an dich selbst gefragt, glaubst du ernsthaft, dass du dieses Genie bist?

Deine Selbsteinschätzung erinnert liest sich für mich wie folgt:
"Wenn ich Diktator wäre und alle das täten, was ich sage, wäre ich der Heilsbringer der Utopie." Das ist eine Aussage tiefgreifender Schwäche, denn es ist ein Szenario unter völliger Ignoranz der Individualität der Rest der Menschheit und ihrer vielleicht sogar drastisch divergierender Bedürfnisse.

Ich glaube nur an eine graduelle und hoch differenzierte Änderung der Gesellschaft und ich halte die meisten ihrer Grundpfeiler für im Kern, korrekt.
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Da muss ich dir glatt widersprechen.
„Erst kommt das Fressen, dann die Moral.“ Brecht

Marx war in erster Linie Ökonom, der sich und anderen die gesellschaftlichen Verhältnisse erklären wollte. Dass ihn über die materiellen Grundlagen hinaus nichts weiter interessierte, stimmt nicht. Sieht man in dem Zitat über den wahren Reichtum einer Gesellschaft:
„Aber freie Zeit, verfügbare Zeit, ist der Reichtum selbst teils zum Genuss der Produkte, teils zur freien Tätigkeit, die nicht wie die Arbeit durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht ist, wie man will.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 253.

Marx, Maslow und Brecht kenne ich. Mit Brecht habe ich diplomiert. Wenn erst das Fressen und dann die Moral kommt, dann kommt die Moral nie. Statt dessen kommt das große Totgeschlage. Wenn wir eine Moral, also einen Kodex brauchen, besser Ethik, das ist das Verständnis der Grundlagen des Kodex, dann müssen wir schon dafür hungern. Wenn wir nicht zu einer gewissen Askese bereit sind, kommt der Genozid angedackelt. So einfach ist das.
 
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Was ist der Unterschied zwischen "grundlegende Umstrukturierung" und "alles umwälzen"?
Die Chance besteht in der Theorie bestimmt, in der Praxis spricht aber die gesamte Geschichte gegen die Möglichkeit des Gelingens.

Derzeitig bestehende Probleme müssen für das "neue System" von zentral zu bewertendem Charakter sein. Erstmal wird das Neue, wie du selbst schreibst, am Alten bemessen. Viel mehr ist aber der entscheidende Faktor für das Gelingen eines solchen Unterfangens der Übergang. Selbst wenn man annähme, das Endprodukt wäre vernünftig und bedeutend besser, was bereits praktisch ausgeschlossen ist, wird es nie zur Entfaltung kommen, wenn der Übergang aus dem bestehenden System nicht funktioniert, beziehungsweise zu destruktiv ist.

Die Behauptung ist eine ziemlich steile und auch ohne deine Idee zu kennen, habe ich daran große Zweifel. Das Durchdenken eines ganzen Gesellschaftssystems mit allen Nuancen, Notwendigkeiten und seinen Voraussetzungen für das Entstehen aus dem IST-Zustand erfordert ein Genie generationsübergreifender Einmaligkeit. Wir reden hier von einer Struktur von unermesslicher Komplexität und, ich kann es nicht oft genug betonen, einem Vorhaben das bis jetzt jedes Mal scheiterte. Mit aller Ehrlichkeit an dich selbst gefragt, glaubst du ernsthaft, dass du dieses Genie bist?

Deine Selbsteinschätzung erinnert liest sich für mich wie folgt:
"Wenn ich Diktator wäre und alle das täten, was ich sage, wäre ich der Heilsbringer der Utopie." Das ist eine Aussage tiefgreifender Schwäche, denn es ist ein Szenario unter völliger Ignoranz der Individualität der Rest der Menschheit und ihrer vielleicht sogar drastisch divergierender Bedürfnisse.

Ich glaube nur an eine graduelle und hoch differenzierte Änderung der Gesellschaft und ich halte die meisten ihrer Grundpfeiler für im Kern, korrekt.

Unter "grundlegende Umstrukturierung" verstehe ich sowas wie eine die Grundwerte/-strukturen entsprechende gesellschaftliche Neuausrichtung. Unter "alles umwälzen" verstehe ich sowas wie alles auf den Kopf stellen. Ich würde schon sagen, dass diese Dinge nicht ein und dasselbe sind, aber darauf kommts nicht an. Ich halte es für unzutreffend, dass die gesamte Geschichte gegen das praktische Gelingen einer solchen Möglichkeit sprechen soll. Schließlich ist es so, dass jedes existierende Gesellschaftssystem irgendwann/-wo eingeführt wurde, unabhängig dessen, ob, wie und wo es derzeit angewandt wird. Inwieweit es praktisch also nicht möglich sein sollte, neue Gesellschaftssysteme einzuführen bzw. umzusetzen, müssten sie mir erklären. Sind sie der Meinung, dass es nicht möglich wäre gegen die bestehende dominante Infrastruktur anzukommen?

Ich drücke mich mal so aus, ich bin mir dessen bewusst, dass man einen Neubau betreffend das Fundament berücksichtigen muss. Es ist nur verständlich, dass sie Zweifel haben, wenn irgendein Typ in einem Internetforum behauptet, dass er über tolle Ideen verfügt, wie man die Gesellschaft verbessern könnte, aber sich dementsprechend nur vage äußert, während er sich als "gesellschaftlichen Versager" geoutet hat. Auf ihre Frage werde ich mal mit Nein antworten, diese gemessen an meinem Profil zu bejahen erscheint mir unpassend. Im Bezug auf meine Ideen halte ich das jedoch für irrelevant. Ich würde dem zustimmen, dass "meine Diktatur" eine positive Alternative zu dieser Gesellschaft darstellen würde und denke, dass das auch auf anderer Personen hypothetischer Diktaturen zutreffen würde. Vielleicht kommt diese Äußerung bei ihnen desillusioniert rüber, darüber können sie entscheiden. Der Kern dieser Äußerung und das erachte ich als Fakt, ist der, dass es die Gesellschaftsstruktur betreffend wesentlich besser geht als der Status quo.

Es ist nicht so, dass ich jeden Grundpfeiler dieser Gesellschaft kritisch betrachte, doch was ihre Auswirkung angeht, so erscheint es mir in etwa so, wie ihnen die Möglichkeit auf ein neues Gesellschaftssystem. Theoretisch mögen sie sinnvoll und vernünftig klingen, doch in der Praxis weisen sie erhebliche Defizite auf. Worauf ich hinaus will ist, dass es mir ungleichmäßig erscheint, bei präsenten Problemen, hypothetische Lösungsvorschläge sehr kritisch zu betrachten, weil sie möglicherweise nicht effektiv genug sind oder dadurch neue Probleme entstehen können, während man bestehende Grundstrukturen, welche diese Probleme ermöglichten und sich praktisch nicht als Lösung dieser erweisen, scheinbar allgemein unkritisch betrachtet.

Dann schließ ich den Beitrag mal wieder mit einer Frage ab: Was ist der Grund für diese Betrachtungsweise?
 
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Und warum geht es "uns"- also der Mehrheit auf dem Globus- dabei nicht gut? Was wurde da von den meisten nicht richtig erkannt, so dass sie sich ein schönes Leben gestalten können?

Du hast IMMER eine bestimmte Hierarchie,
ohne die geht es nicht!

Was wäre, wenn totale Vollidioten das Ruder hätten und nicht wie aktuell ignorante Idioten!

Du hast immer die Seite des Kapitals ( die Möglichmacher ) und auf der anderen Seite die "Macher", die das umsetzen was ihnen die "Möglichmacher" aufgetragen haben.

Das System kannst du nicht ändern! Das ist einfach so, du kannst einfach nur darüber nachdenken, was du schleifen kannst, damit es runder läuft!

Auch wenn das deinen Idealen, sofern ich mir erlauben darf sie in deinen Nicknamen reinzuinterpretieren zuwider schlägt.
Extrem 1 oder extrem 2 funktionieren nicht!

Niemals, egal was du tust, NIEMALS NICHT!

Du musst einen Konsens zwischen BEIDEN Seiten finden, das ist die Zukunft alles andere war schon zu oft dargeboten und scheiterte mit Pauken und Trompeten aus rationalen Gründen mit Anlauf mal um mal!
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Unter "grundlegende Umstrukturierung" verstehe ich sowas wie eine die Grundwerte/-strukturen entsprechende gesellschaftliche Neuausrichtung. Unter "alles umwälzen" verstehe ich sowas wie alles auf den Kopf stellen. Ich würde schon sagen, dass diese Dinge nicht ein und dasselbe sind, aber darauf kommts nicht an. Ich halte es für unzutreffend, dass die gesamte Geschichte gegen das praktische Gelingen einer solchen Möglichkeit sprechen soll. Schließlich ist es so, dass jedes existierende Gesellschaftssystem irgendwann/-wo eingeführt wurde, unabhängig dessen, ob, wie und wo es derzeit angewandt wird. Inwieweit es praktisch also nicht möglich sein sollte, neue Gesellschaftssysteme einzuführen bzw. umzusetzen, müssten sie mir erklären. Sind sie der Meinung, dass es nicht möglich wäre gegen die bestehende dominante Infrastruktur anzukommen?

Ich drücke mich mal so aus, ich bin mir dessen bewusst, dass man einen Neubau betreffend das Fundament berücksichtigen muss. Es ist nur verständlich, dass sie Zweifel haben, wenn irgendein Typ in einem Internetforum behauptet, dass er über tolle Ideen verfügt, wie man die Gesellschaft verbessern könnte, aber sich dementsprechend nur vage äußert, während er sich als "gesellschaftlichen Versager" geoutet hat. Auf ihre Frage werde ich mal mit Nein antworten, diese gemessen an meinem Profil zu bejahen erscheint mir unpassend. Im Bezug auf meine Ideen halte ich das jedoch für irrelevant. Ich würde dem zustimmen, dass "meine Diktatur" eine positive Alternative zu dieser Gesellschaft darstellen würde und denke, dass das auch auf anderer Personen hypothetischer Diktaturen zutreffen würde. Vielleicht kommt diese Äußerung bei ihnen desillusioniert rüber, darüber können sie entscheiden. Der Kern dieser Äußerung und das erachte ich als Fakt, ist der, dass es die Gesellschaftsstruktur betreffend wesentlich besser geht als der Status quo.

Es ist nicht so, dass ich jeden Grundpfeiler dieser Gesellschaft kritisch betrachte, doch was ihre Auswirkung angeht, so erscheint es mir in etwa so, wie ihnen die Möglichkeit auf ein neues Gesellschaftssystem. Theoretisch mögen sie sinnvoll und vernünftig klingen, doch in der Praxis weisen sie erhebliche Defizite auf. Worauf ich hinaus will ist, dass es mir ungleichmäßig erscheint, bei präsenten Problemen, hypothetische Lösungsvorschläge sehr kritisch zu betrachten, weil sie möglicherweise nicht effektiv genug sind oder dadurch neue Probleme entstehen können, während man bestehende Grundstrukturen, welche diese Probleme ermöglichten und sich praktisch nicht als Lösung dieser erweisen, scheinbar allgemein unkritisch betrachtet.

Dann schließ ich den Beitrag mal wieder mit einer Frage ab: Was ist der Grund für diese Betrachtungsweise?

Prinzipiell halte ich die derzeitige Struktur und die Grundwerte unserer Gesellschaft für richtig. Wir bewerten die Gewichtung einzelner Teile meiner Ansicht nach falsch. Wir legen zu viel Wert auf Rechte und zu wenig auf Pflichten. Und wir sollten wieder wesentlich stärker Leistung als zentrales Bewertungskriterium ins Zentrum rücken.
Du kannst eigentlich jede strukturelle Revolution der Geschichte nehmen, sie hat immer zu Blutvergießen und praktisch immer zu einer Konterrevolution geführt. Die modernen Gesellschaften des Westens und damit auch die heutige ökonomische und persönliche Freiheit sind in den stabilen Demokratien langsam entstanden, Großbritannien wäre ein klassisches Beispiel. Darauf kommt es letztlich an. Je radikaler der Umsturz, desto schlimmer die Katastrophe, das historische Urteil ist vernichtend eindeutig.
Zweifel trifft es wohl nicht ganz, ich halte die gesamte Idee für Phantasterei. Das Scheitern ist doch alleine schon darin programmiert, dass du mit dem vergleichsweise einfachen Teil deines Lebens überfodert bist, nämlich dich so zu strukturieren und zu verhalten, dass du ein funktionales Leben führen kannst. Es ist ausgeschlossen, dass du dann aber die visionäre Führungsfigur sein kannst um eine Gesellschaft, wie auch immer geartet, neu zu ordnen. Laufen lernen, bevor man Rennen kann ist eine ziemlich tiefgehende Weisheit in diesem Zusammenhang.
Es ist wohl auszuschließen, dass du deine Ideen einer rigorosen Kritik unterzogen hast, denn die Behauptung ist derart arrogant und zugleich absurd, dass klar ist in welcher Katastrophe auch nur der Versuch enden würde. Noch mehr überzeugt mich davon, dass du nichtdarlegst, was du dir vorstellst. Das spricht für eine tiefgreifende Angst vor Kritik.
Unser derzeitiges Gesellschaftssystem hat eine noch nie existente Friedenszeit, ökonomische Stabilität, Informationsverfügbarkeit, Sicherheit, Langlebigkeit, medizinische Qualität, Freiheit und Luxus geschaffen. Und ich vergleiche das mit dem 19. Jahrhundert und den Anfängen des 20. Jh., nicht dem Mittelalter oder ähnlichem. Das Level von dem aus du kritisierst ist ein historisch unvergleichlich hohes und ich sehe nicht einmal ein Fünkchen Idee oder Kompetenz um zu glauben, dass deine Ideen auch nur in der Lage wären den derzeitigen Stand stabil zu halten, die Wahrscheinlichkeit das alles wesentlich schlimmer würde dagegen ist, schon wegen des hohen Niveaus, immens.

Der Grund, warum ich pedantische Skepsis walten lasse ist letztlich einfach, so paradox das gleich klingen wird.
Unser existentes System ist von der Komplexität eigentlich nur vergleichbar mit dem Gehirn und was grobe Eingriffe in letzteres bedeuten muss wohl keinem en Detail erläutert werden. Deswegen erfordert es Jahre harten Trainings und stapelweise Bücher um auch nur simpelste Änderungen vorzunehmen. Dazu kommt, dass es für mich eindeutig ist, dass die grundlegenden Prinzipien des Westens, unser Mythos, richtig ist.
Individualität, Verantwortung, Leistung, Eigentum => Recht und Pflicht, nichts kann eine bessere Gesellschaft hervorbringen.
 

bluetie

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Unser existentes System ist von der Komplexität eigentlich nur vergleichbar mit dem Gehirn und was grobe Eingriffe in letzteres bedeuten muss wohl keinem en Detail erläutert werden. Deswegen erfordert es Jahre harten Trainings und stapelweise Bücher um auch nur simpelste Änderungen vorzunehmen. Dazu kommt, dass es für mich eindeutig ist, dass die grundlegenden Prinzipien des Westens, unser Mythos, richtig ist.
Individualität, Verantwortung, Leistung, Eigentum => Recht und Pflicht, nichts kann eine bessere Gesellschaft hervorbringen.

völlig richtig, denn die Komplexität der heutigen modernen westlichen Demokratien ist derart hoch angesiedelt, dass eine wie auch immer geartete 'Gesellschaftskritik' apriori unmöglich ist, und in jedem Fall eine ungeheuerliche Anmassung darstellt. Von Hayek thematisiert auch die Anmaßung des 'Wissens' im ökonomischen Kontext explizit, wobei ich die Hochkommata eigenwillig eingesetzt habe, um den positiv konnotierten Begriff Wissen zu bestreiten, denn im Falle marxistischer und nationalsozialistischer 'Gesellschaftskritik', vom an geistiger Niedrigkeit kaum zu überbietenden heutigen 'feministischen' Rassenhass gegen die heterosexuellen 'weißen' Männer ganz zu schweigen, handelt es sich in jedem Fall um im pseudowissenschaftlichen Gewand auftretende äußerst primitive Modelle, zu denen eben nur Intellektuelle neigen.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

völlig richtig, denn die Komplexität der heutigen modernen westlichen Demokratien ist derart hoch angesiedelt, dass eine wie auch immer geartete 'Gesellschaftskritik' apriori unmöglich ist, und in jedem Fall eine ungeheuerliche Anmassung darstellt. Von Hayek thematisiert auch die Anmaßung des 'Wissens' im ökonomischen Kontext explizit, wobei ich die Hochkommata eigenwillig eingesetzt habe, um den positiv konnotierten Begriff Wissen zu bestreiten, denn im Falle marxistischer und nationalsozialistischer 'Gesellschaftskritik', vom an geistiger Niedrigkeit kaum zu überbietenden heutigen 'feministischen' Rassenhass gegen die heterosexuellen 'weißen' Männer ganz zu schweigen, handelt es sich in jedem Fall um im pseudowissenschaftlichen Gewand auftretende äußerst primitive Modelle, zu denen eben nur Intellektuelle neigen.

Gesellschaftskritik halte ich schon für möglich und auch für richtig. Steigerung und Verbesserung sind durchaus möglich, vor allem aber notwendig. Man kann bei allem Erfolg nicht ignorieren, dass es einen relevanten Anteil Menschen gibt, die unterdurchschnittlich vom derzeitigen System profitieren. Und das führt letztlich immer auch zu einer Destabilisierung und Gefährdung des Systems, denn wenn man selbst nichts zu verlieren hat, kann man das System auch ruhig zerstören.
Ich bin ein wenig verwirrt, warum du den Begriff Intellektuelle abwertend einestzt, während du gleichzeitig positiven Bezug auf einen klassischen Intellektuellen nimmst.
Die marxistische Kritik war sicher eine notwendige, das Durchdenken einer Alternative und der Beweis des Scheiterns ist genauso Teil rigoroser wissenschaftlicher und intellektueller Arbeit. Wer heute noch Marxist ist, kann freilich kein Intellektueller sein, das schließt sich wohl gegenseitig aus. Dass moderne "Genderstudies" und ähnliche Fächer keine Wissenschaft sind, ist klar wenn man die erbärmliche Methodik und wirklich unterirdischen Zitationsindizes betrachtet.
 
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Prinzipiell halte ich die derzeitige Struktur und die Grundwerte unserer Gesellschaft für richtig. Wir bewerten die Gewichtung einzelner Teile meiner Ansicht nach falsch. Wir legen zu viel Wert auf Rechte und zu wenig auf Pflichten. Und wir sollten wieder wesentlich stärker Leistung als zentrales Bewertungskriterium ins Zentrum rücken.
Du kannst eigentlich jede strukturelle Revolution der Geschichte nehmen, sie hat immer zu Blutvergießen und praktisch immer zu einer Konterrevolution geführt. Die modernen Gesellschaften des Westens und damit auch die heutige ökonomische und persönliche Freiheit sind in den stabilen Demokratien langsam entstanden, Großbritannien wäre ein klassisches Beispiel. Darauf kommt es letztlich an. Je radikaler der Umsturz, desto schlimmer die Katastrophe, das historische Urteil ist vernichtend eindeutig.
Zweifel trifft es wohl nicht ganz, ich halte die gesamte Idee für Phantasterei. Das Scheitern ist doch alleine schon darin programmiert, dass du mit dem vergleichsweise einfachen Teil deines Lebens überfodert bist, nämlich dich so zu strukturieren und zu verhalten, dass du ein funktionales Leben führen kannst. Es ist ausgeschlossen, dass du dann aber die visionäre Führungsfigur sein kannst um eine Gesellschaft, wie auch immer geartet, neu zu ordnen. Laufen lernen, bevor man Rennen kann ist eine ziemlich tiefgehende Weisheit in diesem Zusammenhang.
Es ist wohl auszuschließen, dass du deine Ideen einer rigorosen Kritik unterzogen hast, denn die Behauptung ist derart arrogant und zugleich absurd, dass klar ist in welcher Katastrophe auch nur der Versuch enden würde. Noch mehr überzeugt mich davon, dass du nichtdarlegst, was du dir vorstellst. Das spricht für eine tiefgreifende Angst vor Kritik.
Unser derzeitiges Gesellschaftssystem hat eine noch nie existente Friedenszeit, ökonomische Stabilität, Informationsverfügbarkeit, Sicherheit, Langlebigkeit, medizinische Qualität, Freiheit und Luxus geschaffen. Und ich vergleiche das mit dem 19. Jahrhundert und den Anfängen des 20. Jh., nicht dem Mittelalter oder ähnlichem. Das Level von dem aus du kritisierst ist ein historisch unvergleichlich hohes und ich sehe nicht einmal ein Fünkchen Idee oder Kompetenz um zu glauben, dass deine Ideen auch nur in der Lage wären den derzeitigen Stand stabil zu halten, die Wahrscheinlichkeit das alles wesentlich schlimmer würde dagegen ist, schon wegen des hohen Niveaus, immens.

Der Grund, warum ich pedantische Skepsis walten lasse ist letztlich einfach, so paradox das gleich klingen wird.
Unser existentes System ist von der Komplexität eigentlich nur vergleichbar mit dem Gehirn und was grobe Eingriffe in letzteres bedeuten muss wohl keinem en Detail erläutert werden. Deswegen erfordert es Jahre harten Trainings und stapelweise Bücher um auch nur simpelste Änderungen vorzunehmen. Dazu kommt, dass es für mich eindeutig ist, dass die grundlegenden Prinzipien des Westens, unser Mythos, richtig ist.
Individualität, Verantwortung, Leistung, Eigentum => Recht und Pflicht, nichts kann eine bessere Gesellschaft hervorbringen.

Entschuldigen Sie, dass ich jetzt erst antworte.

Ihre Meinung was Rechte und Pflichten angeht teile ich, ein vernünftig ausbalanciertes "Rechte für Pflichten"-Konzept würde ich zu 100% befürworten. Das viel Wert auf Leistung gelegt werden sollte, dem stimme ich auch zu. Was ihre Meinung zu Individualität und Freiheit angeht, diesbezüglich habe ich eine andere Meinung. Ich halte diese Werte zwar allgemein durchaus für vernünftig und sinnvoll, jedoch scheint es mir in dieser Gesellschaft so zu sein, dass man sich viel zu sehr auf diese Werte fixiert, was meines Erachtens viele bestehende Missstände begünstigt. Ich würde diese Gesellschaft diesbezüglich sogar als individualistisch zersetzt bezeichnen. Von einem Kollektivstandpunkt aus betrachtet, halte ich es dementsprechend für notwendig, dass Individualität und Freiheit in der "gesellschaftlichen Wertehierarchie" zurückfallen. Die Ansicht, dass es letztlich auf Freiheit ankommen soll, müssen sie mir erklären, weil mir Freiheit, die Stabilität einer Gesellschaft betreffend, nicht wie ein grundsätzlich notwendiger Faktor erscheint. Mir erscheint Freiheit eher wie ein Bonus oder Luxus, welcher jedoch auch erhebliche Schattenseiten aufwirft. "Freiheit" steht in diesem Kontext für "das Recht auf Selbstbestimmung", richtig? Ich frage nach um sicherzugehen, dass ich sie nicht missverstehe. Das Recht auf Selbstbestimmung mag in einem gewissen Rahmen bestehen, jedoch würde ich das nicht als richtige Freiheit bezeichnen.

Sie schreiben, dass sie die derzeitige Struktur und Grundwerte prinzipiell für richtig halten und im nächsten Beitrag, dass sie Gesellschaftskritik für richtig halten, weil Steigerung und Verbesserung notwendig sind. Was steht denn ihrer Meinung nach in der Notwendigkeit verbessert zu werden? Vielleicht die gesellschaftlichen Strukturen? Wenn jemand in diesem Kontext von Verbesserungen oder Veränderungen spricht, bezieht sich das wohl meistens auf die Strukturen, falls sie sich auf etwas anderes beziehen, wäre auch hier eine Erklärung hilfreich. Ich vertrete jedenfalls die Ansicht, dass es positiv für diese Gesellschaft wäre, wenn ein besser ausbalanciertes Wertesystem eingeführt werden würde. Ob ich das nun ein neues Gesellschaftssystem nenne oder wie sie es formulieren würden, ist hierbei nicht der springende Punkt. Ich hätte meine Frage auch so formulieren können: "Was würden sie von einer Abwandlung des Gesellschaftssystems halten?"

Mir scheint es, dass sie das viel zu personenbezogen bewerten. Sie bewerten mich als "gesellschaftlichen Verlierer", weil ich mich entsprechend dargestellt habe, deshalb ist es logisch, dass sie diese Idee für Phantasterei halten. Ich meine, dass auf Leute mit einem solchen Profil in dieser Gesellschaft häufig herabgeschaut wird, ist nun wirklich kein Geheimnis. Den Grund aus dem ich meine Ideen hier nicht mitteile habe ich doch schon angegeben. Das bedeutet jedoch nicht, dass keine Ideen vorhanden sind. Wenn sie meine Äußerung, dass "meine Diktatur" eine positive Alternative zu dieser Gesellschaft darstellen würde, für arrogant und absurd halten, nehme ich mal an, dass sie eine Diktatur grundsätzlich als negativ erachten. Liege ich mit dieser Annahme richtig? Falls dem so sein sollte, wäre auch hier eine Erklärung hilfreich. Ich kritisiere von einem hohen Standpunkt aus, ja, was ich auch für vernünftig halte. Bezüglich ihrer Prognose dieses hypothetische Szenario betreffend, dass ein Scheitern höchstwahrscheinlich wäre, vertrete ich die Ansicht, dass von einem Kollektivstandpunkt aus betrachtet, der Status quo dieser Gesellschaft schon ein Scheitern darstellt.

Sie machen auf mich einen gebildeten Eindruck, weshalb ich ihrer Selbstdarstellung als Fan des aktuellen Systems skeptisch gegenüberstehe. Dieses System ist komplex, ja, jedoch auch häufig verkompliziert, was gerade im Umgang mit allgemeinen Problemen deutlich wird. Den Vergleich mit einem menschlichen Gehirn finde ich passend, jedoch eher auf eine negative Weise, also würde ich dieses System diesbezüglich als krankes Gehirn bezeichnen, welches in der Notwendigkeit steht behandelt zu werden, um den Menschen/diese Gesellschaft langfristig zu bewahren. Ich denke nicht, dass es diesbezüglich nur eine Behandlungsmöglichkeit gibt, das praktische Verweigern einer entsprechenden Behandlung oder die fehlende Eingeständnis, dass diese Gesellschaft strukturelle Veränderungen braucht, erachte ich dementsprechend als verantwortungslos und faul. Ihre Äußerung: "Es erfordert Jahre harten Trainings und stapelweise Bücher um auch nur simpelste Änderungen vorzunehmen." Meiner Ansicht nach sollte diese Äußerung Alarmglocken schrillen lassen, weil sie genau für das von mir angesprochene Verkomplizieren steht. Ich kenne ihren Hintergrund nicht, weshalb ich den Grund für ihre positive Bewertung dieses Systems nicht kenne, jedoch erscheint mir diese ignorant. Nicht das sie das falsch verstehen, ich erachte diese Gesellschaft samt Strukturen nicht als durchweg negativ, jedoch insgesamt als zu negativ um sie positiv zu bewerten. Wenn sich eine Person so äußert, dass sie "eindeutig" von etwas überzeugt ist, was eklatante Defizite aufweist, erachte ich das als irrational. Sie geben schließlich an viel Wert auf Details zu legen und diese Komponenten passen für mich nicht zusammen. Auch hier wäre eine Erklärung ihrerseits hilfreich.

Dann schließe ich diesen Beitrag mal mit der Bitte ab, dass sie mir ihre Ansichten erklären.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Entschuldigen Sie, dass ich jetzt erst antworte.

Ihre Meinung was Rechte und Pflichten angeht teile ich, ein vernünftig ausbalanciertes "Rechte für Pflichten"-Konzept würde ich zu 100% befürworten. Das viel Wert auf Leistung gelegt werden sollte, dem stimme ich auch zu. Was ihre Meinung zu Individualität und Freiheit angeht, diesbezüglich habe ich eine andere Meinung. Ich halte diese Werte zwar allgemein durchaus für vernünftig und sinnvoll, jedoch scheint es mir in dieser Gesellschaft so zu sein, dass man sich viel zu sehr auf diese Werte fixiert, was meines Erachtens viele bestehende Missstände begünstigt. Ich würde diese Gesellschaft diesbezüglich sogar als individualistisch zersetzt bezeichnen. Von einem Kollektivstandpunkt aus betrachtet, halte ich es dementsprechend für notwendig, dass Individualität und Freiheit in der "gesellschaftlichen Wertehierarchie" zurückfallen. Die Ansicht, dass es letztlich auf Freiheit ankommen soll, müssen sie mir erklären, weil mir Freiheit, die Stabilität einer Gesellschaft betreffend, nicht wie ein grundsätzlich notwendiger Faktor erscheint. Mir erscheint Freiheit eher wie ein Bonus oder Luxus, welcher jedoch auch erhebliche Schattenseiten aufwirft. "Freiheit" steht in diesem Kontext für "das Recht auf Selbstbestimmung", richtig? Ich frage nach um sicherzugehen, dass ich sie nicht missverstehe. Das Recht auf Selbstbestimmung mag in einem gewissen Rahmen bestehen, jedoch würde ich das nicht als richtige Freiheit bezeichnen.

Sie schreiben, dass sie die derzeitige Struktur und Grundwerte prinzipiell für richtig halten und im nächsten Beitrag, dass sie Gesellschaftskritik für richtig halten, weil Steigerung und Verbesserung notwendig sind. Was steht denn ihrer Meinung nach in der Notwendigkeit verbessert zu werden? Vielleicht die gesellschaftlichen Strukturen? Wenn jemand in diesem Kontext von Verbesserungen oder Veränderungen spricht, bezieht sich das wohl meistens auf die Strukturen, falls sie sich auf etwas anderes beziehen, wäre auch hier eine Erklärung hilfreich. Ich vertrete jedenfalls die Ansicht, dass es positiv für diese Gesellschaft wäre, wenn ein besser ausbalanciertes Wertesystem eingeführt werden würde. Ob ich das nun ein neues Gesellschaftssystem nenne oder wie sie es formulieren würden, ist hierbei nicht der springende Punkt. Ich hätte meine Frage auch so formulieren können: "Was würden sie von einer Abwandlung des Gesellschaftssystems halten?"

Mir scheint es, dass sie das viel zu personenbezogen bewerten. Sie bewerten mich als "gesellschaftlichen Verlierer", weil ich mich entsprechend dargestellt habe, deshalb ist es logisch, dass sie diese Idee für Phantasterei halten. Ich meine, dass auf Leute mit einem solchen Profil in dieser Gesellschaft häufig herabgeschaut wird, ist nun wirklich kein Geheimnis. Den Grund aus dem ich meine Ideen hier nicht mitteile habe ich doch schon angegeben. Das bedeutet jedoch nicht, dass keine Ideen vorhanden sind. Wenn sie meine Äußerung, dass "meine Diktatur" eine positive Alternative zu dieser Gesellschaft darstellen würde, für arrogant und absurd halten, nehme ich mal an, dass sie eine Diktatur grundsätzlich als negativ erachten. Liege ich mit dieser Annahme richtig? Falls dem so sein sollte, wäre auch hier eine Erklärung hilfreich. Ich kritisiere von einem hohen Standpunkt aus, ja, was ich auch für vernünftig halte. Bezüglich ihrer Prognose dieses hypothetische Szenario betreffend, dass ein Scheitern höchstwahrscheinlich wäre, vertrete ich die Ansicht, dass von einem Kollektivstandpunkt aus betrachtet, der Status quo dieser Gesellschaft schon ein Scheitern darstellt.

Sie machen auf mich einen gebildeten Eindruck, weshalb ich ihrer Selbstdarstellung als Fan des aktuellen Systems skeptisch gegenüberstehe. Dieses System ist komplex, ja, jedoch auch häufig verkompliziert, was gerade im Umgang mit allgemeinen Problemen deutlich wird. Den Vergleich mit einem menschlichen Gehirn finde ich passend, jedoch eher auf eine negative Weise, also würde ich dieses System diesbezüglich als krankes Gehirn bezeichnen, welches in der Notwendigkeit steht behandelt zu werden, um den Menschen/diese Gesellschaft langfristig zu bewahren. Ich denke nicht, dass es diesbezüglich nur eine Behandlungsmöglichkeit gibt, das praktische Verweigern einer entsprechenden Behandlung oder die fehlende Eingeständnis, dass diese Gesellschaft strukturelle Veränderungen braucht, erachte ich dementsprechend als verantwortungslos und faul. Ihre Äußerung: "Es erfordert Jahre harten Trainings und stapelweise Bücher um auch nur simpelste Änderungen vorzunehmen." Meiner Ansicht nach sollte diese Äußerung Alarmglocken schrillen lassen, weil sie genau für das von mir angesprochene Verkomplizieren steht. Ich kenne ihren Hintergrund nicht, weshalb ich den Grund für ihre positive Bewertung dieses Systems nicht kenne, jedoch erscheint mir diese ignorant. Nicht das sie das falsch verstehen, ich erachte diese Gesellschaft samt Strukturen nicht als durchweg negativ, jedoch insgesamt als zu negativ um sie positiv zu bewerten. Wenn sich eine Person so äußert, dass sie "eindeutig" von etwas überzeugt ist, was eklatante Defizite aufweist, erachte ich das als irrational. Sie geben schließlich an viel Wert auf Details zu legen und diese Komponenten passen für mich nicht zusammen. Auch hier wäre eine Erklärung ihrerseits hilfreich.

Dann schließe ich diesen Beitrag mal mit der Bitte ab, dass sie mir ihre Ansichten erklären.

Individualistische Gesellschaften sind eineindeutig die freisten, technologisch fortschrittlichsten, tolerantesten und generell erfolgreichsten auf dem Planeten. Wer Individualität und Freiheit zum "Vorteil" der Gemeinschaft opfert, wird zum Tyrannen, die historische Bilanz dieser Denkweise ist nicht nur vernichtend und mit Blut getränkt, sie ist ein fanales Urteil über dieses Hierarchiegedanken. Ohne die Individualität, die Rechte und Pflichten erst verankert, ist eine Gesellschaft nicht dauerhaft überlebensfähig.
Freiheit ist nicht nur das "Recht auf Selbstbestimmung", das ist viel zu unscharf. Freiheit ist erstmal die Souveränität des Individuums, viel mehr aber sind es konkrete Dinge wie Rede- und Meinungsfreiheit. Und das sind die ultimativen Fundamente. Wenn man nicht frei Reden und Denken kann, ist die Formulierung aller anderen Bedürfnisse bereits zum Scheitern verurteilt. Aus der Menge an freier Individuen wird die Gesellschaft mit allen ihren Eigenheiten und Gefahren geformt, das unter eine kollektivistische Schattierung zu stellen, muss scheitern.
Mich interessieren die konkreten Punkte, die du "abwandeln" möchtest, oder wie auch immer du es nennst. Es ist müßig um den heißen Brei herum zu diskutieren.
Die Quelle einer Kritik ist immer interessant und da du mir nichts inhaltliches zum Diskutieren gibst, bleibst letztlich nur du als Person. Im Endeffekt versuchst du ein Autoritätsargument, was nichts anderes bedeutet als ein Vertrauen auf ein Individuum (so ähnlich wie: Die Relativitätstheorie ist unbestreitbar, weil sie von Einstein kommt).
Es gibt gleichzeitig eine ganz klare Tendenz dahin, dass gesellschaftliche Verlierer abhängig von der Tiefe ihres Falls dazu tendieren, breiter, generalisierter und zerstörungswilliger gegen die Gesellschaft zu urteilen. Da du nicht wirklich differenziert schreibst, was deine Kritikpunkte sind, nehme ich ehrlich gesagt an, dass sie in Wahrheit nicht existieren oder du nicht in der Lage bist, sie zu formulieren. Wer sich der Kritik seiner Utopie auf so eine Art entzieht (also keine substanzielles Argument führt) und gleichzeitig keine Indikation dafür liefert, warum ein Autoritätsargument irgendein Fundament haben sollte, ist letztlich leider nicht ernst zu nehmen.
Diktaturen sind historisch bis heute immer gescheitert und wir erleben in Venezuela gerade erneut das Scheitern einer Diktatur und das wie immer mit unsagbarem Leid für die Menschen. Es spielt keine Rolle ob man von individualistischer oder kollektivistischer Seite auf Diktaturen sieht, es gibt kein gutes historisches Argument, einer Diktatur auch nur einen Hauch breit einer Chance zu geben. Wir urteilen, vollkommen zu Recht auf historischer Erfahrung ruhend, dass Faschismus ein apokalyptischer Fehler und damit ein dysfunktionaler Ansatz war (man kann das auch munter auf die Systeme unter Stalin, Pol Pot oder Mao übertragen). Wenn das Ziehen nützlicher Schlüsse aus der Geschichte möglich ist, wovon ich uneingeschränkt überzeugt bin, dann ist auch der Schluss, Diktaturen gilt es mit allen Mitteln zu vermeiden, denn sie sind ein denkbar schlechter Ansatz. Wahnisnn ist es immer wieder das Gleiche zu tun und eine anderes Ergebnis zu erwarten. Diesen Wahnsinn mache ich keinesfalls mit.
An dieser Stelle muss ich jetzt mal ganz klar sagen, dass ich nur weiter auf deine Beiträge antworten werde, wenn du inhaltlich diskutierbare Punkte liefern kannst. Mich interessiert nicht, ob du meine Bewertung der Komplexität als "alarmierend" oder wie auch immer empfindest. Wenn du darlegst, wie du die Komplexität betrachtest, ist das gerne diskutierbar.
Aber ich will mal noch ein Beispiel geben: Das deutsche Steuerrecht kennt gut 100.000 Gesetze und Verordnungen. Gleichzeitig gibt es mehrere Tausend Subventionsprogramme auf lokaler, Landes-, Bundes- und Europaebene. Eine produktive Veränderung zu erreichen, die den Verwaltungsaufwand reduziert, Einnahmen des Staates stabil hält, eine plötzliche und radikale Wettbewerbsverzerrung, die finanzielle Stabilität aller Marktteilnehmer gewährleistet... ist eine Mammutaufgabe von epischem Ausmaß. Steuer und Subvention ist aber gleichzeitig nur ein Rädchen, das wiederum alle anderen beeinflusst, von der Gesundheitsversorgung bis hin zur IT. Ich habe nicht mal im Ansatz das Bedürfnis an so etwas Leute heran zu lassen, die nicht absolute Elite sind.
Und frag dich mal ehrlich, zu welchem Arzt gehst du denn am liebsten?
 

sportsgeist

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Individualistische Gesellschaften sind eineindeutig die freisten, technologisch fortschrittlichsten, tolerantesten und generell erfolgreichsten auf dem Planeten. Wer Individualität und Freiheit zum "Vorteil" der Gemeinschaft opfert, wird zum Tyrannen, die historische Bilanz dieser Denkweise ist nicht nur vernichtend und mit Blut getränkt, sie ist ein fanales Urteil über dieses Hierarchiegedanken. Ohne die Individualität, die Rechte und Pflichten erst verankert, ist eine Gesellschaft nicht dauerhaft überlebensfähig.
Freiheit ist nicht nur das "Recht auf Selbstbestimmung", das ist viel zu unscharf. Freiheit ist erstmal die Souveränität des Individuums, viel mehr aber sind es konkrete Dinge wie Rede- und Meinungsfreiheit. Und das sind die ultimativen Fundamente. Wenn man nicht frei Reden und Denken kann, ist die Formulierung aller anderen Bedürfnisse bereits zum Scheitern verurteilt. Aus der Menge an freier Individuen wird die Gesellschaft mit allen ihren Eigenheiten und Gefahren geformt, das unter eine kollektivistische Schattierung zu stellen, muss scheitern.
Mich interessieren die konkreten Punkte, die du "abwandeln" möchtest, oder wie auch immer du es nennst. Es ist müßig um den heißen Brei herum zu diskutieren.
Die Quelle einer Kritik ist immer interessant und da du mir nichts inhaltliches zum Diskutieren gibst, bleibst letztlich nur du als Person. Im Endeffekt versuchst du ein Autoritätsargument, was nichts anderes bedeutet als ein Vertrauen auf ein Individuum (so ähnlich wie: Die Relativitätstheorie ist unbestreitbar, weil sie von Einstein kommt).
Es gibt gleichzeitig eine ganz klare Tendenz dahin, dass gesellschaftliche Verlierer abhängig von der Tiefe ihres Falls dazu tendieren, breiter, generalisierter und zerstörungswilliger gegen die Gesellschaft zu urteilen. Da du nicht wirklich differenziert schreibst, was deine Kritikpunkte sind, nehme ich ehrlich gesagt an, dass sie in Wahrheit nicht existieren oder du nicht in der Lage bist, sie zu formulieren. Wer sich der Kritik seiner Utopie auf so eine Art entzieht (also keine substanzielles Argument führt) und gleichzeitig keine Indikation dafür liefert, warum ein Autoritätsargument irgendein Fundament haben sollte, ist letztlich leider nicht ernst zu nehmen.
Diktaturen sind historisch bis heute immer gescheitert und wir erleben in Venezuela gerade erneut das Scheitern einer Diktatur und das wie immer mit unsagbarem Leid für die Menschen. Es spielt keine Rolle ob man von individualistischer oder kollektivistischer Seite auf Diktaturen sieht, es gibt kein gutes historisches Argument, einer Diktatur auch nur einen Hauch breit einer Chance zu geben. Wir urteilen, vollkommen zu Recht auf historischer Erfahrung ruhend, dass Faschismus ein apokalyptischer Fehler und damit ein dysfunktionaler Ansatz war (man kann das auch munter auf die Systeme unter Stalin, Pol Pot oder Mao übertragen). Wenn das Ziehen nützlicher Schlüsse aus der Geschichte möglich ist, wovon ich uneingeschränkt überzeugt bin, dann ist auch der Schluss, Diktaturen gilt es mit allen Mitteln zu vermeiden, denn sie sind ein denkbar schlechter Ansatz. Wahnisnn ist es immer wieder das Gleiche zu tun und eine anderes Ergebnis zu erwarten. Diesen Wahnsinn mache ich keinesfalls mit.
An dieser Stelle muss ich jetzt mal ganz klar sagen, dass ich nur weiter auf deine Beiträge antworten werde, wenn du inhaltlich diskutierbare Punkte liefern kannst. Mich interessiert nicht, ob du meine Bewertung der Komplexität als "alarmierend" oder wie auch immer empfindest. Wenn du darlegst, wie du die Komplexität betrachtest, ist das gerne diskutierbar.
Aber ich will mal noch ein Beispiel geben: Das deutsche Steuerrecht kennt gut 100.000 Gesetze und Verordnungen. Gleichzeitig gibt es mehrere Tausend Subventionsprogramme auf lokaler, Landes-, Bundes- und Europaebene. Eine produktive Veränderung zu erreichen, die den Verwaltungsaufwand reduziert, Einnahmen des Staates stabil hält, eine plötzliche und radikale Wettbewerbsverzerrung, die finanzielle Stabilität aller Marktteilnehmer gewährleistet... ist eine Mammutaufgabe von epischem Ausmaß. Steuer und Subvention ist aber gleichzeitig nur ein Rädchen, das wiederum alle anderen beeinflusst, von der Gesundheitsversorgung bis hin zur IT. Ich habe nicht mal im Ansatz das Bedürfnis an so etwas Leute heran zu lassen, die nicht absolute Elite sind.
Und frag dich mal ehrlich, zu welchem Arzt gehst du denn am liebsten?
kommt nur mir das so vor, aber wer wirkliche Freiheit in diesem Land schon einmal erlebt hat, kann doch 2018 nicht mehr ernsthaft davon sprechen, in einem freien Land zu leben ... ?!

oder hat sich da nur mein eigenes Koordinatensystem verschoben ?!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

kommt nur mir das so vor, aber wer wirkliche Freiheit in diesem Land schon einmal erlebt hat, kann doch 2018 nicht mehr ernsthaft davon sprechen, in einem freien Land zu leben ... ?!

oder hat sich da nur mein eigenes Koordinatensystem verschoben ?!

Was soll so eine 08/15 Aussage?
Welche Freiheiten bist du denn der Meinung 2018 nicht mehr zu haben, die du meinetwegen 1998 noch hattest?
Freiheiten sind konkret benennbare Dinge, meinetwegen Freizügigkeit oder Redefreiheit. Was ist also konkret verloren gegangen?
 

sportsgeist

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Was soll so eine 08/15 Aussage?
Welche Freiheiten bist du denn der Meinung 2018 nicht mehr zu haben, die du meinetwegen 1998 noch hattest?
Freiheiten sind konkret benennbare Dinge, meinetwegen Freizügigkeit oder Redefreiheit. Was ist also konkret verloren gegangen?
... Freizügigkeit und Redefreiheit sind zumindest strukturell verloren gegangen

die meisten Freiheitsrechte aber wurden in diversen Vorschriften und Gängeleien geschliffen ...
die 100.ooo Gesetze und Vorschriften im Steuerrecht waren ja nur ein Beispiel

diese 100.ooo Gesetze und Vorschriften finden sich inzwischen in nahezu allen Lebensbereichen

früher fand ich die Leute durch ihr Leben spazieren nach dem Motto, alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist

heute finde ich die Leute eher durch ihr Leben spazieren nach dem Motto, alles ist verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist ...

... und das soll Freiheit sein ??!
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

... Freizügigkeit und Redefreiheit sind zumindest strukturell verloren gegangen

die meisten Freiheitsrechte aber wurden in diversen Vorschriften und Gängeleien geschliffen ...
die 100.ooo Gesetze und Vorschriften im Steuerrecht waren ja nur ein Beispiel

diese 100.ooo Gesetze und Vorschriften finden sich inzwischen in nahezu allen Lebensbereichen

früher fand ich die Leute durch ihr Leben spazieren nach dem Motto, alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist

heute finde ich die Leute eher durch ihr Leben spazieren nach dem Motto, alles ist verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist ...

... und das soll Freiheit sein ??!

Wo ist die Redefreiheit denn konkret eingeschränkt?
Mit dem Internet hat defacto jeder Zugang zu einem gewaltigen Publikum und eine noch nie dar gewesene billige bis kostenlose Methode der Publikation. Vor 25 Jahren musste man praktisch noch im Selbstverlag für mehrere Tausend Mark etwas herausbringen, wenn größere Publisher ablehnten. Da war also eine klare lektorale/finanzielle Hürde, die heute so nicht mehr existiert. Man kann sich auf Seiten wie Wordpress kostenlos Blogs... zusammenschrauben, wir schreiben hier für jeden sichtbar unsere Meinung....
Meinst du den Verlust der Freizügigkeit wegen steigender Mietpreise? Denn so freizügig wie heute war Europa von bürokratischer Seite her gesehen, noch nie.
Was hat die Komplexität der Steuergesetzgebung genau mit Freiheit zu tun? Grundsätzlich muss Steuern zahlen, wer die Aufgaben des Staates nutzt, das ist eine basale Logik der Dualität von Recht und Pflicht. Und im Bereich der Steuern ist das wohl ziemlich offensichtlich richtig. Oder störst du dich am Einsatz von Steuern als Steuerinstrument, wie Tabak- oder Benzinabgaben?
 

sportsgeist

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Wo ist die Redefreiheit denn konkret eingeschränkt?
Mit dem Internet hat defacto jeder Zugang zu einem gewaltigen Publikum und eine noch nie dar gewesene billige bis kostenlose Methode der Publikation. Vor 25 Jahren musste man praktisch noch im Selbstverlag für mehrere Tausend Mark etwas herausbringen, wenn größere Publisher ablehnten. Da war also eine klare lektorale/finanzielle Hürde, die heute so nicht mehr existiert. Man kann sich auf Seiten wie Wordpress kostenlos Blogs... zusammenschrauben, wir schreiben hier für jeden sichtbar unsere Meinung....
Meinst du den Verlust der Freizügigkeit wegen steigender Mietpreise? Denn so freizügig wie heute war Europa von bürokratischer Seite her gesehen, noch nie.
Was hat die Komplexität der Steuergesetzgebung genau mit Freiheit zu tun? Grundsätzlich muss Steuern zahlen, wer die Aufgaben des Staates nutzt, das ist eine basale Logik der Dualität von Recht und Pflicht. Und im Bereich der Steuern ist das wohl ziemlich offensichtlich richtig. Oder störst du dich am Einsatz von Steuern als Steuerinstrument, wie Tabak- oder Benzinabgaben?
vergiß es.
1. stand bei der Redefreiheit der Begriff "strukturell" dabei, und dieser Begriff stand da nicht umsonst
ansonsten hätte ich ihn weggelassen

2. hat der Rest deines Beitrages nichts aber auch rein gar nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun

keine Lust auf dummes aneinander Vorbeifaseln heute
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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