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  1. #21
    Freiwirtschaftler Psw-Legende Avatar von Pommes

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    Zitat Zitat von Eisbär Beitrag anzeigen
    Du hast natürlich recht. Aber von gesättigter Marktlage spreche ich, wenn der Kapitalmarktzins sinkt und der Rückfluss des Geldes in die Märkte blockiert wird, weil alle „short“ gehen. Man sieht dann nach einiger Zeit rostige Autos und zunehmend vergammelte Infrastruktur, weil überall das Geld „fehlt“.

    Das ist ja die Liquiditätsfalle, welche bei gesättigter Marktlage zuschnappt. Um die Investitionen, und damit den Geldfluss in gang zu bringen reicht es aber nicht aus, ein paar Autos zu verkaufen oder Straßen zu sanieren.

    Dazu waren im letzten Jahrhundert zwei Weltkriege nötig, um aus solchen Marktlagen zu entkommen und genügend Investions-Potentiale zu schaffen, was den Geldfluss dann wieder in Gang gesetzt hat.

    Es ist schon ein Unterschied, ob hunderte Mio, wie in den 60ern Investitionen suchen, oder hunderte, oder gat tausende von Mrd, wie heute.
    Hier stellt sich aber doch jetzt die Frage warum der Kapitalmarktzins sinkt wenn der Markt Bedarf hat, (Straßen kaputt Autos rostig etc)
    Ich sehe die Ursache ganz woanders nämlich in der Ungleichverteilung der Einkommen.
    Die breite Masse hat immer weniger Geld in der Tasche und kann dementsprechend immer weniger Nachfrage stellen, gleichzeitig scheint es der Politik wichtiger zu sein gigantischen Handelsüberschüsse zu realisieren, nur hat der Normalverbraucher nichts davon.
    Angesichts des schwindsüchtigen Binnenmarktes halten die Geldbesitzer ihre Vermögen dann zu allem Übel auch noch liquide.

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    Wer es vorzieht, seinen eigenen Kopf etwas anzustrengen statt fremde Köpfe einzuschlagen, der studiere das Geldwesen. Silvio Gesell
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  2. #22
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    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Hier stellt sich aber doch jetzt die Frage warum der Kapitalmarktzins sinkt wenn der Markt Bedarf hat, (Straßen kaputt Autos rostig etc)
    Ich sehe die Ursache ganz woanders nämlich in der Ungleichverteilung der Einkommen.
    Die breite Masse hat immer weniger Geld in der Tasche und kann dementsprechend immer weniger Nachfrage stellen, gleichzeitig scheint es der Politik wichtiger zu sein gigantischen Handelsüberschüsse zu realisieren, nur hat der Normalverbraucher nichts davon.
    Angesichts des schwindsüchtigen Binnenmarktes halten die Geldbesitzer ihre Vermögen dann zu allem Übel auch noch liquide.
    Der Markt hat IMMER Bedarf, einfach weil man jeden Tag Essen, Trinken, Waschen, Kochen, Fahren, Wohnen, Duschen, und was weis ich noch machen muss.

    Alle geschaffenen Güter gehen irgendwann kaputt und werden ersetzt. Also hat jede Volkswirtschaft jeden Tag, einen riesigen, nie Enden wollenden Bedarf an Gütern, die jeden Tag nachproduziert, in die Regale gestellt und verkauft werden müssen.

    Unser Problem liegt darin, das Kaufen/Verkaufen mit Geld funktioniert. Kaufen/Verkaufen geht ohne Geld nicht! Fehlt es an Geld, steht der Laden trotz eines riesigen, nie Enden wollenden Bedarfs still.

    Unser heutiges Geld steht aber nur dann zur Verfügung, solange die leistungslosen Zinseinkommen gezahlt werden können, weil die Möglichkeit für Privatleute besteht, das von der Zentralbank zur Verfügung gestellte Tauschmittel über beliebige Zeiträume kostenlos dem Markt zu entziehen.

    Das BIP muss z.B. durch Export ständig wachsen, damit die Nachfrage größer als das Angebot bleibt, um das Geld zu verzinsen, so das es in den Markt rückgeführt werden kann.

    1970 hatten wir z.B. ein BIP über 215 Mrd US-Dollar. 2014 war das BIP wegen des ständigen Wachstums auf 3500 (!) Mrd US-Dollar angewachsen. https://www.google.de/publicdata/exp...TA&hl=de&dl=de

    Dieses Wachstum, vor allem durch ausweiten des Export, wurde nicht benötigt um den realen, materiellen Bedarf der Bevölkerung in Deutschland an Gütern zu decken. Das hat schon in den 70er Jahren, mit einem weitaus geringeren BIP mehr als gut funktioniert.

    Dieses enorme Wachstum wurde benötigt um den Zinshunger der ebenfalls enorm angewachsenen Geldvermögen bedienen zu können! Stell dir vor wir hätten im Jahr 2016 ein BIP von „nur“ 1000 Mrd gehabt. Das wäre immer noch 5 mal mehr als 1970 und hätte den Bedarf an Gütern mehr als decken können, aber eben nicht den Zins-Bedarf der Geldvermögen.

    Was tut man mit seinem Geld, wenn es nicht mehr ausreichend verzinst werden kann, weil Export und Wachstum das einfach nicht mehr hergeben? Wenn ein paar Autos oder Waschmaschinen in Deutschland nicht gekauft/verkauft werden, weil wegen unzureichenden Wachstumsraten überall das Geld fehlt, reicht das eben nicht aus, um den Zinshunger der auf viele 1000 Mrd angewachsenen Geldvermögen zu bedienen.

    Du bekommst den Kessel Suppe nicht gekocht, wenn nur ein Teelicht darunter steht.

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    Wer die Zusammenhänge, Probleme und Lösungen unserer momentanen Wirtschaftsordnung verstehen möchte, sollte dieses Buch lesen:

    http://humanwirtschaftspartei.de/wp-...frage-nd-2.pdf

    "Der Rückgang des Zinsfußes ist ja bedauerlich vom Standpunkt der schon beschriebenen Seiten meines Sparkassenbuches, aber umso erfreulicher ist er vom Standpunkt der unbeschriebenen. Und diese sind bei weitem in der Mehrzahl." (Silvio Gesell)

  3. #23
    Psw-Legende Avatar von sportsgeist

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    Zitat Zitat von Eisbär Beitrag anzeigen
    Der Markt hat IMMER Bedarf, einfach weil man jeden Tag Essen, Trinken, Waschen, Kochen, Fahren, Wohnen, Duschen, und was weis ich noch machen muss.

    Alle geschaffenen Güter gehen irgendwann kaputt und werden ersetzt. Also hat jede Volkswirtschaft jeden Tag, einen riesigen, nie Enden wollenden Bedarf an Gütern, die jeden Tag nachproduziert, in die Regale gestellt und verkauft werden müssen.

    Unser Problem liegt darin, das Kaufen/Verkaufen mit Geld funktioniert. Kaufen/Verkaufen geht ohne Geld nicht! Fehlt es an Geld, steht der Laden trotz eines riesigen, nie Enden wollenden Bedarfs still.

    Unser heutiges Geld steht aber nur dann zur Verfügung, solange die leistungslosen Zinseinkommen gezahlt werden können, weil die Möglichkeit für Privatleute besteht, das von der Zentralbank zur Verfügung gestellte Tauschmittel über beliebige Zeiträume kostenlos dem Markt zu entziehen.

    Das BIP muss z.B. durch Export ständig wachsen, damit die Nachfrage größer als das Angebot bleibt, um das Geld zu verzinsen, so das es in den Markt rückgeführt werden kann.

    1970 hatten wir z.B. ein BIP über 215 Mrd US-Dollar. 2014 war das BIP wegen des ständigen Wachstums auf 3500 (!) Mrd US-Dollar angewachsen. https://www.google.de/publicdata/exp...TA&hl=de&dl=de

    Dieses Wachstum, vor allem durch ausweiten des Export, wurde nicht benötigt um den realen, materiellen Bedarf der Bevölkerung in Deutschland an Gütern zu decken. Das hat schon in den 70er Jahren, mit einem weitaus geringeren BIP mehr als gut funktioniert.

    Dieses enorme Wachstum wurde benötigt um den Zinshunger der ebenfalls enorm angewachsenen Geldvermögen bedienen zu können! Stell dir vor wir hätten im Jahr 2016 ein BIP von „nur“ 1000 Mrd gehabt. Das wäre immer noch 5 mal mehr als 1970 und hätte den Bedarf an Gütern mehr als decken können, aber eben nicht den Zins-Bedarf der Geldvermögen.

    Was tut man mit seinem Geld, wenn es nicht mehr ausreichend verzinst werden kann, weil Export und Wachstum das einfach nicht mehr hergeben? Wenn ein paar Autos oder Waschmaschinen in Deutschland nicht gekauft/verkauft werden, weil wegen unzureichenden Wachstumsraten überall das Geld fehlt, reicht das eben nicht aus, um den Zinshunger der auf viele 1000 Mrd angewachsenen Geldvermögen zu bedienen.

    Du bekommst den Kessel Suppe nicht gekocht, wenn nur ein Teelicht darunter steht.
    ... mit Zinsen hat das alles nur in vernachlässigbarer homöopathischer Größe zu tun

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  4. #24
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    Zitat Zitat von sportsgeist Beitrag anzeigen
    ... mit Zinsen hat das alles nur in vernachlässigbarer homöopathischer Größe zu tun
    Da schau her:

    xxx.jpg

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  5. #25
    Mythbuster Avatar von Wehrwolf

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    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger wäre es alle Banknoten im Laufe des Jahres zu entwerten, dann würde das Geld nämlich nicht mehr gehortet sondern der Wertschöpfung zugeführt.
    Das nennt man Inflation.

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  6. #26
    Mythbuster Avatar von Wehrwolf

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    Zitat Zitat von sportsgeist Beitrag anzeigen
    du vielleicht ...
    ... ich garantiert ... nicht
    Er auch nicht. Er denkt nur das er insgesamt 10% Zinsen zahlt wenn er 2 Kreditverträge zu jeweils 5% Zinsen hat.

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  7. #27
    Mythbuster Avatar von Wehrwolf

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    Zitat Zitat von Eisbär Beitrag anzeigen
    Du hast natürlich recht. Aber von gesättigter Marktlage spreche ich, wenn der Kapitalmarktzins sinkt und der Rückfluss des Geldes in die Märkte blockiert wird, weil alle „short“ gehen. Man sieht dann nach einiger Zeit rostige Autos und zunehmend vergammelte Infrastruktur, weil überall das Geld „fehlt“.
    Der Rückfluss des Geldes ist in keinster Weise blockert, es ist nur falsch verteilt. Wenn eine kleine Gruppe von Menschen mehr Geld besitzt als sie in ihrem ganzen Leben ausgeben könnten, selbst wenn sie sich anstrengen, und eine große Gruppe von Menschen gerne mehr konsumieren möchten aber zu wenig laufendes Einkommen haben liegt das Problem nicht darin das Geld fehlt.

    Zitat Zitat von Eisbär Beitrag anzeigen
    Das ist ja die Liquiditätsfalle, welche bei gesättigter Marktlage zuschnappt. Um die Investitionen, und damit den Geldfluss in gang zu bringen reicht es aber nicht aus, ein paar Autos zu verkaufen oder Straßen zu sanieren.
    Das hat mit einer Liquiditätsfalle nichts zu tun. Die Banken könnten sofort das zehnfache des aktuellen Kreditvolumens an Geld schöpfen wenn sich nur genug Nachfrager mit der entsprechenden Bonität finden würden.

    Zitat Zitat von Eisbär Beitrag anzeigen
    Dazu waren im letzten Jahrhundert zwei Weltkriege nötig, um aus solchen Marktlagen zu entkommen und genügend Investions-Potentiale zu schaffen, was den Geldfluss dann wieder in Gang gesetzt hat.
    Es würde schon reichen wenn man die Massenkaufkraft (Löhne, Renten, Transfereinkommen) zu erhöhen. Dann zieht die Nachfrage nach Konsumgütern und nachlaufend auch nach Investitionsgütern automatisch an. Außerdem wäre so gewährleistet das das Geld auch im Wirtschaftskreislauf bleibt und nicht über Dividende oder Aktienrückkäufe in den Finanzmarkt abfließt.

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  8. #28
    Mythbuster Avatar von Wehrwolf

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    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Hier stellt sich aber doch jetzt die Frage warum der Kapitalmarktzins sinkt wenn der Markt Bedarf hat, (Straßen kaputt Autos rostig etc)
    Ich sehe die Ursache ganz woanders nämlich in der Ungleichverteilung der Einkommen.

    Die breite Masse hat immer weniger Geld in der Tasche und kann dementsprechend immer weniger Nachfrage stellen, gleichzeitig scheint es der Politik wichtiger zu sein gigantischen Handelsüberschüsse zu realisieren, nur hat der Normalverbraucher nichts davon.
    Das ich Dir mal zustimme ist auch selten .

    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Angesichts des schwindsüchtigen Binnenmarktes halten die Geldbesitzer ihre Vermögen dann zu allem Übel auch noch liquide.
    Können sie gerne machen. Wenn mehr Geld gebraucht wird schöpfen die Geschäftsbanken über die Kreditvergabe einfach neues.

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  9. #29
    Mythbuster Avatar von Wehrwolf

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    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Da schau her:

    xxx.jpg
    Da steht das Creutz keine Ahnung hat.

    Er nimmt das gesamte Vermögen einer Volkswirtschschaft und unterstellt das darauf 5,4% Zinsen gezahlt werden. Also auch auf längst abbezahlte Immobilien, Landbesitz, Wertgegenstände usw.. Auf so eine absurde Rechnung kann nur ein Zinsfanatiker kommen.

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  10. #30
    Premiumuser + Avatar von Eisbär

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    Zitat Zitat von Wehrwolf Beitrag anzeigen
    Da steht das Creutz keine Ahnung hat.

    Er nimmt das gesamte Vermögen einer Volkswirtschschaft und unterstellt das darauf 5,4% Zinsen gezahlt werden. Also auch auf längst abbezahlte Immobilien, Landbesitz, Wertgegenstände usw.. Auf so eine absurde Rechnung kann nur ein Zinsfanatiker kommen.

    Die Zahlen stammen aus den Monatsberichten der Bundesbank. Creutz hat das Zahlenmaterial grafisch umgesetzt. Dabei ist herausgekommen, das die Zinssalden bei neun von zehn Privathaushalten negativ sind! Neun von zehn Privathaushalte müssen weitaus mehr Zinsen über Steuern und Preise zahlen, als sie durch Sparanlagen rein bekommen.

    Nur sehr wenige Privathaushalte, mit entsprechend großen Anlagevermögen profitieren wirklich (auf Kosten der anderen) in einer Zinsgeldwirtschaft.

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    Wer die Zusammenhänge, Probleme und Lösungen unserer momentanen Wirtschaftsordnung verstehen möchte, sollte dieses Buch lesen:

    http://humanwirtschaftspartei.de/wp-...frage-nd-2.pdf

    "Der Rückgang des Zinsfußes ist ja bedauerlich vom Standpunkt der schon beschriebenen Seiten meines Sparkassenbuches, aber umso erfreulicher ist er vom Standpunkt der unbeschriebenen. Und diese sind bei weitem in der Mehrzahl." (Silvio Gesell)

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