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Piranha

Piranha

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Es gibt bis heute keine schlüssige linke Theorie, keine Soziologie, keine überzeugende Gerechtigkeit, welche den einzelnen Menschen eine Zukunft erläutert.

Dir ist aber schon klar, dass genau DAS der wichtigste Punkt einer Demokratie sein muss, oder?
Die einzige Konstante im Leben ist die Tatsache, dass sich Dinge dauernd ändern, darum kann eine liberale Demokratie überhaupt keine fest gefahrenen Pfade begehen, sondern MUSS permanent darüber diskutieren, ob das was gestern richtig war heute immer noch richtig ist.
Die Linke war immer, ist, und wird auch bleiben, eine Gruppe von verschiedenen Ansichten, in der sich in demokratischer Diskussion die Mehrheitsmeinung durchsetzt, das kann nicht anders sein und das wollte ich auch nicht anders haben, denn vorgefasste Meinungen an denen festgehalten wird selbst wenn das Gegenteil längst bewiesen ist, haben wir rechts in der Politik schon mehr als genug.
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Dir ist aber schon klar, dass genau DAS der wichtigste Punkt einer Demokratie sein muss, oder?
In der Tat, sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Die einzige Konstante im Leben ist die Tatsache, dass sich Dinge dauernd ändern, darum kann eine liberale Demokratie überhaupt keine fest gefahrenen Pfade begehen, sondern MUSS permanent darüber diskutieren, ob das was gestern richtig war heute immer noch richtig ist.
Die Linke war immer, ist, und wird auch bleiben, eine Gruppe von verschiedenen Ansichten, in der sich in demokratischer Diskussion die Mehrheitsmeinung durchsetzt, das kann nicht anders sein und das wollte ich auch nicht anders haben, denn vorgefasste Meinungen an denen festgehalten wird selbst wenn das Gegenteil längst bewiesen ist, haben wir rechts in der Politik schon mehr als genug.

In den 50ern und 60ern hat es sie im Ansatz gegeben. Von Erich Fromm gibt es einen Entwurf, der positive Gedanken enthält. Von Jean Ziegler gibt es ebenfalls so etwas. Ansonsten Demos und Entscheidungen welche Biermarke...
Es fehlen etwa 10 bis 20 manyears, Daumenpeilung. Zusätzlich fehlt die komplette nachavantgarde Kulturtheorie, 20 bis 30 manyears. ich sage das nicht, um Dich zu frusten, ich sage es einfach, weil es so ist. Im Lebens- und Arbeitsstil von SchwRose ist davon nichts geleistet. Demos helfen nicht, weil jeder für etwas anders demonstriert, es gibt keinen fruchbaren Diskurs, nur Gegeneinander, hauptsächlich Schuldzuweisungen wenn man eine Meinung hat. Gibt es einen Grundkonsens über die Allg. Erklä. der Menschenrechte? Mit dem Mund ja, bei den Inhalten ist die Ethik schon zu Ende.
 
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Piranha

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In den 50ern und 60ern hat es sie im Ansatz gegeben. Von Erich Fromm gibt es einen Entwurf, der positive Gedanken enthält. Von Jean Ziegler gibt es ebenfalls so etwas. Ansonsten Demos und Entscheidungen welche Biermarke...
Es fehlen etwa 10 bis 20 manyears, Daumenpeilung. Zusätzlich fehlt die komplette nachavantgarde Kulturtheorie, 20 bis 30 manyears. ich sage das nicht, um Dich zu frusten, ich sage es einfach, weil es so ist. Im Lebens- und Arbeitsstil von SchwRose ist davon nichts geleistet. Demos helfen nicht, weil jeder für etwas anders demonstriert, es gibt keinen fruchbaren Diskurs, nur Gegeneinander, hauptsächlich Schuldzuweisungen wenn man eine Meinung hat. Gibt es einen Grundkonsens über die Allg. Erklä. der Menschenrechte? Mit dem Mund ja, bei den Inhalten ist die Ethik schon zu Ende.

Wozu willst du diesen ganzen Unfug, wo es doch DIREKT hinter der deutschen Grenze ein Beispiel gibt, dass liberale Demokratie VOLLKOMNMEN OHNE jedwedes Parteiprogramm vollkommen problemlos über JahrHUNDERTE funktioniert?
Was soll der Schwachsinn mit Parteien die Programme haben sollen und diese durchziehen müssen, wo es doch in der Schweiz vollkommen offensichtlich über JahrHUNDERTE ohne jedwede Probleme gelingt eine liberale Demokratie aus ALLEN Kriegseinsätzen der Welt rauszuhalten und quasi nebenbei einen Wohlstand aufzubauen, in dem selbst die Ärmsten der Armen das DREIFACHE der deutschen Sozialhilfe bekommen, wenn man einfach nur dem Volk die Entscheidungen überlässt, im Zweifelsfalle in jeder noch so kleinen Detailfrage einzeln, zumindest aber so, dass das Volk das Recht hat jedwede politische Entscheidung via Referendum zu kippen?

Ich fürchte du gehst viel zu sehr davon aus, dass Politik immer autoritäre Bevormundung bedeuten muss, was nahe liegt wenn man "rechts denkt", weil es rechts-liberale Politik in der Praxis nicht gibt.
Links in der Politik ist liberale Freiheit für ALLE das ultimative Ziel auf das eine Gesellschaft hin arbeiten sollte, was die Schweiz zumindest in der Politik schon vor JahrHUNDERTEN erreicht hat und eigentlich nur noch auf die Wirtschaft ausdehnen müsste um faktischen Sozialismus zu haben, da gibt es keine Notwendigkeit einer autoritären Bevormundung und dementsprechend braucht es auch keine einzelnen Politiker mit Führungsqualitäten oder sowas, die Weisheit der Vielen zeigt in der Schweiz immer wieder, dass ein Volk was WIRKLICH mitreden kann, ohne autoritäre Führung sehr weise Entscheidungen trifft, meistens sogar bessere Entscheidungen als eine autoritäre Führung jemals treffen würde.

Vielleicht noch ein anderes Beispiel aus der Praxis:
Du erinnerst dich was in Griechenland abgelaufen ist als Syriza an die Macht kam, ganz zu Anfang als Varoufakis noch Finanzminister war?
Varoufakis ist zur EU gegangen und hat denen erklärt, dass er auf gar keinen Fall einsieht, warum ein Land was faktisch bankrott ist und eigentlich durch ein Insolvenzverfahren gehen müsste den grössten Kredit der Menschheitsgeschichte aufnehmen sollte, auch dann nicht wenn sich Kreditgeber finden die bereit sind einem bankrotten Staat so viel Geld zu geben.
Die EU hat zusammen mit der Troika geantwortet, ablehnen ist keine Option, nimm oder nimm, was Anderes gibt es nicht.
Daraufhin hat Varoufakis gesagt, ok, dann muss er sein Volk befragen, was die dazu meinen.
Also gab es ein Referendum in Griechenland, wo VOLLKOMMEN klar war, dass WENN der Kredit abgelehnt wird, die Griechen SOFORT Pleite sind und kein Geld mehr aus den Bankautomaten kommt.
Die Griechen haben mit SATTER Mehrheit den Kredit abgelehnt, was (wie wir heute wissen) die RICHTIGE Entscheidung gewesen wäre.
Nur dummerweise hat die EU es irgendwie (um nicht zu sagen mit glatter Erpressung) geschafft Tsipras umzudrehen, so dass er trotz dem Referendum dann das genaue Gegenteil von dem gemacht hat was das Volk wollte und das Ergebnis war (wie wir ebenfalls heute wissen) 50% arbeitslose Griechen und 30% Einbruch der griechischen Wirtschaft, die BIS HEUTE nicht den winzigsten Deut besser da steht als vor dem Kredit, im Gegenteil.

Ein besseres Beispiel dafür, dass liberale Freiheit und die Weisheit der Vielen auch in der grössten Krise immer noch bessere Entscheidungen trifft als autoritäre Bevormundung wirst du kaum finden.
 
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Tooraj

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Wozu willst du diesen ganzen Unfug, wo es doch DIREKT hinter der deutschen Grenze ein Beispiel gibt, dass liberale Demokratie VOLLKOMNMEN OHNE jedwedes Parteiprogramm vollkommen problemlos über JahrHUNDERTE funktioniert?
Was soll der Schwachsinn mit Parteien die Programme haben sollen und diese durchziehen müssen, wo es doch in der Schweiz vollkommen offensichtlich über JahrHUNDERTE ohne jedwede Probleme gelingt eine liberale Demokratie aus ALLEN Kriegseinsätzen der Welt rauszuhalten und quasi nebenbei einen Wohlstand aufzubauen, in dem selbst die Ärmsten der Armen das DREIFACHE der deutschen Sozialhilfe bekommen, wenn man einfach nur dem Volk die Entscheidungen überlässt, im Zweifelsfalle in jeder noch so kleinen Detailfrage einzeln, zumindest aber so, dass das Volk das Recht hat jedwede politische Entscheidung via Referendum zu kippen?

Ich fürchte du gehst viel zu sehr davon aus, dass Politik immer autoritäre Bevormundung bedeuten muss, was nahe liegt wenn man "rechts denkt", weil es rechts-liberale Politik in der Praxis nicht gibt.
Links in der Politik ist liberale Freiheit für ALLE das ultimative Ziel auf das eine Gesellschaft hin arbeiten sollte, was die Schweiz zumindest in der Politik schon vor JahrHUNDERTEN erreicht hat und eigentlich nur noch auf die Wirtschaft ausdehnen müsste um faktischen Sozialismus zu haben, da gibt es keine Notwendigkeit einer autoritären Bevormundung und dementsprechend braucht es auch keine einzelnen Politiker mit Führungsqualitäten oder sowas, die Weisheit der Vielen zeigt in der Schweiz immer wieder, dass ein Volk was WIRKLICH mitreden kann, ohne autoritäre Führung sehr weise Entscheidungen trifft, meistens sogar bessere Entscheidungen als eine autoritäre Führung jemals treffen würde.

Vielleicht noch ein anderes Beispiel aus der Praxis:
Du erinnerst dich was in Griechenland abgelaufen ist als Syriza an die Macht kam, ganz zu Anfang als Varoufakis noch Finanzminister war?
Varoufakis ist zur EU gegangen und hat denen erklärt, dass er auf gar keinen Fall einsieht, warum ein Land was faktisch bankrott ist und eigentlich durch ein Insolvenzverfahren gehen müsste den grössten Kredit der Menschheitsgeschichte aufnehmen sollte, auch dann nicht wenn sich Kreditgeber finden die bereit sind einem bankrotten Staat so viel Geld zu geben.
Die EU hat zusammen mit der Troika geantwortet, ablehnen ist keine Option, nimm oder nimm, was Anderes gibt es nicht.
Daraufhin hat Varoufakis gesagt, ok, dann muss er sein Volk befragen, was die dazu meinen.
Also gab es ein Referendum in Griechenland, wo VOLLKOMMEN klar war, dass WENN der Kredit abgelehnt wird, die Griechen SOFORT Pleite sind und kein Geld mehr aus den Bankautomaten kommt.
Die Griechen haben mit SATTER Mehrheit den Kredit abgelehnt, was (wie wir heute wissen) die RICHTIGE Entscheidung gewesen wäre.
Nur dummerweise hat die EU es irgendwie (um nicht zu sagen mit glatter Erpressung) geschafft Tsipras umzudrehen, so dass er trotz dem Referendum dann das genaue Gegenteil von dem gemacht hat was das Volk wollte und das Ergebnis war (wie wir ebenfalls heute wissen) 50% arbeitslose Griechen und 30% Einbruch der griechischen Wirtschaft, die BIS HEUTE nicht den winzigsten Deut besser da steht als vor dem Kredit, im Gegenteil.

Ein besseres Beispiel dafür, dass liberale Freiheit und die Weisheit der Vielen auch in der grössten Krise immer noch bessere Entscheidungen trifft als autoritäre Bevormundung wirst du kaum finden.

Hm, also die Schweiz war ja derart "liberal", dass sie sogar mit den Nazis kooperierte und bis 1971 darauf verzichtete, Frauen zur Teilnahme an Wahlen zu nötigen.
Natürlich ist die Neutralität und die heutige Basisdemokratie der Schweiz zu loben, andererseits dürfte der soziale Wohlstand auch mit anonymen Nummernkonten, "Schwarzgeld-Oase" , einem "Zollfreilager" für Kunst-Diebstahl usw. zu tun haben.
 
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Könnte ja daran liegen, dass die Kapitalisten mit ALLEN Mitteln versuchen jedweden Anflug von ECHTEM Sozialismus zu verhindern, indem sie falsche Behauptungen aufstellen, ala "Sozialismus ist immer autoritär" oder so, während das genaue Gegenteil der Fall ist.
Die Kapitalisten haben nun mal einige 100 Jahre Vorsprung vor den Sozialisten und haben diese Zeit dazu genutzt ihre Vermögen, die sie aus Sklaverei und Feudalismus rüber gerettet haben noch weiter zu vermehren, so dass sie heute das Geld haben um gigantische Propagandamedien ala RTL oder FoxNews zu betreiben, während die Sozialisten vollkommen naturgemäss von Anfang an nie so viel Geld in wenigen Händen konzentrieren wollen und darum nie zu der Gelegenheit kommen derartige Negativ-Propaganda gegen den Kapitalismus zu machen, wobei es überhaupt keiner Propaganda bedarf um aufzuzeigen was für ein Ausbeuter-System der Kapitalismus ist, nur wo kein Sprachrohr in Form privater Massenmedien, da lässt sich noch nicht mal mit der Wahrheit gegen die Lügen-Propaganda der anderen Seite ankämpfen.

Wie schon weiter oben gesagt, Sozialismus gibt es quer über die Welt verstreut und wer nicht sehen will, dass die Berliner TAZ NOCH NIE einen Mitarbeiter entlassen hat, oder dass Mondragon in der Krise 2008/2009 das EINZIGE grosse Unternehmen der Welt war was KEINEN EINZIGEN Mitarbeiter entlassen hat, wer lieber Dschungelcamp auf RTL schaut als Die Anstalt im ZDF, dem ist halt nicht zu helfen, der muss dann halt weiter für einen effektiven Sundenlohn von 3€ Pakete für Amazon ausfahren und eine Politik wählen, die ihm von diesen 3€ auch noch 1€ Steuern und Sozialversicherung abzieht, während Leute wie George Soros öffentlich laut sagen, dass sie weniger Steuern bezahlen als ihre eigene Sekretärin.

Zu meinen Ausfürungen zu Referenden hast du dich noch nicht geäußert.
 
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Piranha

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Hm, also die Schweiz war ja derart "liberal", dass sie sogar mit den Nazis kooperierte .....

Du wirst schon unterscheiden müssen, zwischen einem Staat der seinen Bürgern liberale Freiheit gewährt und einem Staat der zum Rest der Welt neutral bleibt.
Kein Mensch wird jemals verlangen können, dass die Schweiz auch den Bürgern im Rest der Welt liberale Freiheiten garantieren soll und "neutral" bedeutet nun mal, dass die Schweiz ALLE anderen Länder gleich behandelt, völlig egal was die für eine Regierung haben, entweder die Schweiz macht Geschäfte mit dem Ausland oder nicht, eine Vorauswahl nach Regierungsform findet in keinem Fall statt, einfach weil WENN man so eine Vorauswahl treffen würde, die Schweiz nicht mehr neutral wäre.

Was glaubst du wäre mit der Schweiz passiert, mitten zwischen Hitler in Deutschland und Mussolini in Italien, wenn die Schweiz im zweiten Weltkrieg gesagt hätte sie machen keine Geschäfte mit Nazis, aber sie machen sehr wohl Geschäfte mit den Kriegsgegnern der Nazis?
Da wäre die Schweiz quasi über Nacht von beiden Seiten überrannt worden, weil sie von den Nazis als Verbündeter ihrer Gegner angesehen worden wäre.
 
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Zu meinen Ausfürungen zu Referenden hast du dich noch nicht geäußert.

.... weil die kompletter Dünnsinn sind.
Du gehst davon aus, dass Referenden unter autoritärer Politik stattfinden, wo eine staatliche, autoritäre Propaganda das Volk beeinflusst, der Sinn einer liberalen Demokratie ist es aber, dass genau diese staatliche Propaganda nicht existiert.
Gäbe es in Polen diese extrem rechtsnationale Propaganda nicht, ginge ein Referendum zum Thema Homoehe drastisch viel anders aus als mit dieser Propaganda.
Referenden unter autoritärer Politik, das ist wie im Auto Fahrrad fahren wollen.
 

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Du wirst schon unterscheiden müssen, zwischen einem Staat der seinen Bürgern liberale Freiheit gewährt und einem Staat der zum Rest der Welt neutral bleibt.
Kein Mensch wird jemals verlangen können, dass die Schweiz auch den Bürgern im Rest der Welt liberale Freiheiten garantieren soll und "neutral" bedeutet nun mal, dass die Schweiz ALLE anderen Länder gleich behandelt, völlig egal was die für eine Regierung haben, entweder die Schweiz macht Geschäfte mit dem Ausland oder nicht, eine Vorauswahl nach Regierungsform findet in keinem Fall statt, einfach weil WENN man so eine Vorauswahl treffen würde, die Schweiz nicht mehr neutral wäre.

Das stimmt nur bedingt. Wenn sich zwei Länder übers Kreuz kommen wie die USA und Iran, dann ist es absolut sinnvoll, dass die Schweiz neutral ist und ihre guten Dienste anbietet. Aber wenn es um Terroristen einerseits und andererseits um eine anerkannte Partei geht, dann kann und will die Schweiz nicht neutral sein in so einer Sache.

BG, New York
 
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.... weil die kompletter Dünnsinn sind.
Du gehst davon aus, dass Referenden unter autoritärer Politik stattfinden, wo eine staatliche, autoritäre Propaganda das Volk beeinflusst, der Sinn einer liberalen Demokratie ist es aber, dass genau diese staatliche Propaganda nicht existiert.
Gäbe es in Polen diese extrem rechtsnationale Propaganda nicht, ginge ein Referendum zum Thema Homoehe drastisch viel anders aus als mit dieser Propaganda.
Referenden unter autoritärer Politik, das ist wie im Auto Fahrrad fahren wollen.

Ich gehe nicht von Referenden unter autoritärer Politik aus, höchstens, sie sind wie in Russland gefakt. So dumm bin ich nun auch nicht.
Nein, es ist nicht allein von staatlicher Propaganda autoritärer Politik abhängig. Oder glaubst du tatsächlich, dass sich die Menschen in einer liberalen Demokratie plötzlich von Religionen abwenden?
 
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Piranha

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Ich gehe nicht von Referenden unter autoritärer Politik aus, höchstens, sie sind wie in Russland gefakt. So dumm bin ich nun auch nicht.
Nein, es ist nicht allein von staatlicher Propaganda autoritärer Politik abhängig. Oder glaubst du tatsächlich, dass sich die Menschen in einer liberalen Demokratie plötzlich von Religionen abwenden?

Die Frage der Religion ist unabhängig von der Staatsform, nur abhängig von der Qualität und Menge an Bildung die ein Volk bekommt.
Allerdings würde ein Staat der einen derartig massiven Schwenk von extrem autoritär zu liberal macht wie das in Polen nötig wäre, nach der Umstellung mit absoluter Sicherheit in kürzester Zeit Gesetze auf den Weg bringen die das Bildungssystem verbessern und damit ergäbe sich eine Abwendung von der Religion vollautomatisch so ca. 13 weitere Jahre später.
 
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Die Frage der Religion ist unabhängig von der Staatsform, nur abhängig von der Qualität und Menge an Bildung die ein Volk bekommt.
Allerdings würde ein Staat der einen derartig massiven Schwenk von extrem autoritär zu liberal macht wie das in Polen nötig wäre, nach der Umstellung mit absoluter Sicherheit in kürzester Zeit Gesetze auf den Weg bringen die das Bildungssystem verbessern und damit ergäbe sich eine Abwendung von der Religion vollautomatisch so ca. 13 weitere Jahre später.

An vollautomatisch glaube ich nicht und an ca. 13 Jahre auch nicht. In Deutschland hat es von der Reform des §175 bis zur Ehe für Alle 48 Jahre gedauert, in Spanien immerhin noch 30 Jahre. Das mit der Liberalisierung der Gesetze mag tatsächlich schnell gehen. Was dem Volk von Seiten der Politik und der Kirche/Religion eingebläut wurde, bekommst du nicht so schnell wieder weg.
 

Tooraj

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... Was glaubst du wäre mit der Schweiz passiert, mitten zwischen Hitler in Deutschland und Mussolini in Italien, wenn die Schweiz im zweiten Weltkrieg gesagt hätte sie machen keine Geschäfte mit Nazis, aber sie machen sehr wohl Geschäfte mit den Kriegsgegnern der Nazis?
Da wäre die Schweiz quasi über Nacht von beiden Seiten überrannt worden, weil sie von den Nazis als Verbündeter ihrer Gegner angesehen worden wäre.

Nun ja, diese bequeme Ausrede wurde bekanntlich auch schon vom Vatikan strapaziert.
Tatsächlich sympathisierte die bürgerlich-"liberale" Elite der Schweiz jedoch freiwillig und ohne Not mit dem dt. Nationalsozialismus.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8707073.html
 
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An vollautomatisch glaube ich nicht und an ca. 13 Jahre auch nicht. In Deutschland hat es von der Reform des §175 bis zur Ehe für Alle 48 Jahre gedauert, in Spanien immerhin noch 30 Jahre. Das mit der Liberalisierung der Gesetze mag tatsächlich schnell gehen. Was dem Volk von Seiten der Politik und der Kirche/Religion eingebläut wurde, bekommst du nicht so schnell wieder weg.

Das könnte ja daran liegen, dass Deutschland BIS HEUTE immer noch autoritär regiert wird und das im Westen von einer Partei mit einem C im Namen.
Schau dir halt mal an was in Bayern läuft, per Vorschrift von oben Kreuze in allen öffentlichen Einrichtungen aufgehängt und so.
In den östlichen Bündesländern, wo es zwar zu DDR Zeiten auch autoritäre Regierung gab, nur halt eine die keinen Wert auf Religion gelegt hat, dafür aber in den Schulen Naturwissenschaften unterrichtet hat, sind wir heute bei über 70% Atheisten.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169072/umfrage/glaube-an-gott-in-deutschland/
 
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Piranha

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Nun ja, diese bequeme Ausrede wurde bekanntlich auch schon vom Vatikan strapaziert.
Tatsächlich sympathisierte die bürgerlich-"liberale" Elite der Schweiz jedoch freiwillig und ohne Not mit dem dt. Nationalsozialismus.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8707073.html

Dummerweise ist der selbsternannte "bürgerliche" Anteil der Bevölkerung aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung.
In Deutschland klappt das dank autoritärer Propaganda prima, da kann sich die CDU "bürgerlich-konservativ" nennen und darauf fallen so viele Wähler rein, dass die CDU seit ichweissnichtmalwann stärkste Kraft im Bundestag ist.
In der Schweiz können diese Möchtegerns sich auch mehrere Jahrhunderte lang "bürgerlich" nennen, die werden in jedem Referendum immer wieder dahin verwiesen wo sie hin gehören, nämlich in die Ecke einer winzigen Minderheit von reichen Schmarotzern, die sich gerne auf Kosten der Allgemeinheit bereichern würden, in der Schweiz aber nicht können, weil ein aufgeklärtes, liberal orientiertes Volk das Spiel durchschaut.

Selbstverständlich gibt es diese Schmarotzer auch in der Schweiz und selbstverständlich versuchen die auch in der Schweiz immer wieder mit autoritärer Bevormundung zur Bevorzugung der Reichen zu kommen, so haben sie z.B. unlängst versucht die ÖR-Medien in der Schweiz abzuschaffen, weil es den Reichen halt ein Dorn im Auge ist, wenn die ÖR-Medien immer wieder aufdecken, was da hinter den Kulissen versucht wird, aber dann gibt es halt ein Referendum dazu und dann zeigt das Volk diesen Schmarotzern sinnbildlich mit beiden Händen einen bestimmten Finger.
 
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