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PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

Wehrwolf

Mythbuster
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damit entzieht er aber der Konsumseite einen Teil seines Konsums, oder geht das nicht in deine eindimensionale nichtkausale Denkweise rein ??!

Es ändert sich nur der Weg den das Geld im Wirtschaftskreislauf nimmt. Wenn der Kreditnehmer einen Teil seines Einkommens als Zins an die Bank zahlt statt für es für seinen persönlichen Konsum zu verwenden ist das Geld noch immer im Wirtschaftskreislauf. Die Bank bezahlt damit u.a. die Löhne für ihre Angestellten die dann ihrerseits konsumieren.
 

sportsgeist

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Es ändert sich nur der Weg den das Geld im Wirtschaftskreislauf nimmt. Wenn der Kreditnehmer einen Teil seines Einkommens als Zins an die Bank zahlt statt für es für seinen persönlichen Konsum zu verwenden ist das Geld noch immer im Wirtschaftskreislauf. Die Bank bezahlt damit u.a. die Löhne für ihre Angestellten die dann ihrerseits konsumieren.
wenn der Bankschuldner sich einen Kasten Bier vom Mund abspart, der Bank 10 Euro Zinsen bezahlt, und sich dafür der Bankangestellte einen Kasten Bier kauft, ist die Wirtschaft aber nicht gewachsen, sie hat nur intern umverteilt ...

... oder anders gesagt, das wäre eine Lose:Win Situation
Einer muss eine Kiste Bier einsparen (Lose), damit sich ein Anderer den Kasten Bier leisten kann (Win)

das ist eine absolute Ausnahme in der Volkswirtschaft

in aller Regel werden Deals nur mit einer Win:Win Absicht gemacht und eingegangen
das heißt in diesem Falle, Beide möchten sich am Ende des Tages den Kasten Bier leisten können

... das geht aber nur mit Wachstum
 
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Es geht darum das die 10 Euro fehlen, den letzten beißen die Hunde der muß sich neu verschulden, Kapito?
Du meinst, dir fehlen die 10€, die ich nun zusätzlich hab? Ja klar. Im Gegenzug konntest du erstmal 100€ ausgeben, die ich nicht aufgeben konnte. Kreditnehmer verschenken ja nicht den Zins als Preis einfach so, sondern haben ja auch was von dem Kreditvertrag. So wie wenn du beim Metzger deines Vertrauens ne Leberkäsesemmel für 2€ kaufst, dann bekommst du ja auch was dafür und schenkst ihm nicht einfach die 2€.
 

Pommes

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Du meinst, dir fehlen die 10€, die ich nun zusätzlich hab? Ja klar. Im Gegenzug konntest du erstmal 100€ ausgeben, die ich nicht aufgeben konnte. Kreditnehmer verschenken ja nicht den Zins als Preis einfach so, sondern haben ja auch was von dem Kreditvertrag. So wie wenn du beim Metzger deines Vertrauens ne Leberkäsesemmel für 2€ kaufst, dann bekommst du ja auch was dafür und schenkst ihm nicht einfach die 2€.

Kreditnehmer verschenken sowieso keine Zinsen, die müssen sie nämlich erwirtschaften.

Grundsätzlich muß man mal bemerken das ein Tauschmittel das nicht dieselben Eigenschaften hat wie die Ware die es eintauschen soll, ein schlechtes Tauschmittel ist, weil es dem Geldbesitzer einen Vorteil verschafft, der kann nämlich in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, der volkswirtschaftliche Schaden der dadurch entsteht dürfte gewaltig sein.

Der Zins
Der Zins ist dennoch nicht das Problem, das Problem ist der Zinseszins.
Wenn du mir deine 20.000,- Taler, die du selber nicht brauchst, 12 Jahre lang für eine Gebühr von 1000,- leihst, geht das in Ordnung, wenn du aber 6% Zinsen dafür haben willst, geht das nicht, dann müßte ich dir nämlich 40.000,- Taler zurück geben.

Siehst du das Problem???

Um den Zinseszins zu realisieren bräuchte es ein exponentielles Wirtschaftswachstum und das ist und bleibt der feuchte Traum der Kapitalisten, denn niemand wird periodisch das Doppelte konsumieren, dafür gibt es, a) keinen Bedarf und b) keine Ressourcen.

Die Folge des Zinseszins ist eine überbordende Subventionitis seitens des Staates einerseits und anderseits eine echte Inflation zwischen 5 und 6 Prozent.

Die Subventionitis des Staates zahlt der Steuerzahler und die Inflation frißt alles, auch die Guthaben.

Wenn du unter heutigen Bedingungen für dein Guthaben 3% kriegst, nimmt dir die Inflation 5% wieder ab, das Ergebnis nenne ich Verlust.
 
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das war aber nicht mein Argument ...

natürlich tauschen wir Güter ... und immer mehr (Dienst)Leistungen, warum unterschlägst du die ??! ... mit einem Transmitter wie Geld ... das war aber gar nicht der Punkt
Eine Ware oder Dienstleistung ist beides ein Gut. Hab ich also schon richtig verwenden :D

der Punkt war:
- tauschen wir es vorwiegend eigenkapitalbasiert, wie du beschrieben hattest ... das setzt aber einer gewissen Ansparleistung vorher voraus ... also einer Vorleistung in der Vergangenheit ... oder

- tauschen wir es vorwiegend fremdkapitalbasiert, was ich beschrieben hatte, was als großem Vorteil keiner vorherigen Vorleistung bedarf, sondern alleine darauf ankommt, welche Leistung man dir in der Zukunft zutraut, um dir dieses Fremdkapital zur Verfügung zu stellen

Punkt 2 ist immer stärker richtig
Ich verstehe nicht voraus du hinaus willst. Du meinst, wenn ich mir einen Immobilienkredit über 500 000€ aufnehme, bekomm ich von der Bank 500 000€ und sie bekommt mein Versprechen, dass sie das zurück bekommt. Aber auch hier tauschen wir ja reale Güter. Wir tauschen ein Haus gegen 30% meiner Arbeitsleistung in den nächsten 30 Jahren. So wie wenn du etwas auf Rechnung bezahlst, dann ist das ja auch zeitversetzt. Niemand hat behauptet, dass der Tausch ohne Zeitverzug passieren muss.
 
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damit entzieht er aber der Konsumseite einen Teil seines Konsums, oder geht das nicht in deine eindimensionale nichtkausale Denkweise rein ??!
Hä? Ich hab hier einen Amazongutschein über 10€. Damit könnte ich für 10€ was auf Amazon kaufen, oder? 10€ konsumieren. Wenn ich nun dir den Gutschein schenke, wird nun der Konsumseite ein Teil des Konsums entzogen? Muss nun irgendjemand mehr verdienen? Einen Kredit aufnehmen, da sonst die Wirtschaft zusammenbricht?
 

sportsgeist

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Eine Ware oder Dienstleistung ist beides ein Gut. .
eine Dienstleistung ist kein Gut, sondern eine Dienstleistung ...

daher spricht man in der Betriebs- und Volkswirtschaft allgemein von "Leistungen"
das meint in aller Regel jede Art von Leistung, also sowohl Produkte, Güter und Waren, als auch Dienstleistungen
 

sportsgeist

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Ich verstehe nicht voraus du hinaus willst. Du meinst, wenn ich mir einen Immobilienkredit über 500 000€ aufnehme, bekomm ich von der Bank 500 000€ und sie bekommt mein Versprechen, dass sie das zurück bekommt. Aber auch hier tauschen wir ja reale Güter. Wir tauschen ein Haus gegen 30% meiner Arbeitsleistung in den nächsten 30 Jahren. So wie wenn du etwas auf Rechnung bezahlst, dann ist das ja auch zeitversetzt. Niemand hat behauptet, dass der Tausch ohne Zeitverzug passieren muss.
ja
aber selbst wenn du den Unterschied nicht gleich sehen kannst, weil dein Blick wohl noch nicht soweit reicht

es macht einen Riesenunterschied, ob du 30 Jahre Arbeitsleistung in der Vergangenheit erbringen musstest und diese in Form von Eigenkapital ansparen musstest, oder ob du diese Arbeitsleistung erst in den nächsten 30 Jahren erbringen wirst, das/die zu erwerbende Gut/Leistung aber sofort erhälst

der Unterschied ist elementar, signifikant und sogar allesentscheidend
sowohl auf der individuellen, als auch auf der volkswirtschaftlichen Ebene
 

sportsgeist

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Hä? Ich hab hier einen Amazongutschein über 10€. Damit könnte ich für 10€ was auf Amazon kaufen, oder? 10€ konsumieren. Wenn ich nun dir den Gutschein schenke, wird nun der Konsumseite ein Teil des Konsums entzogen? Muss nun irgendjemand mehr verdienen? Einen Kredit aufnehmen, da sonst die Wirtschaft zusammenbricht?
die Sache wurde bereits in #282 ausführlichst erklärt
 

Wehrwolf

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wenn der Bankschuldner sich einen Kasten Bier vom Mund abspart, der Bank 10 Euro Zinsen bezahlt, und sich dafür der Bankangestellte einen Kasten Bier kauft, ist die Wirtschaft aber nicht gewachsen, sie hat nur intern umverteilt ...

... oder anders gesagt, das wäre eine Lose:Win Situation
Einer muss eine Kiste Bier einsparen (Lose), damit sich ein Anderer den Kasten Bier leisten kann (Win)

Korrekt. Damit ist folgende Aussage falsch:

damit entzieht er aber der Konsumseite einen Teil seines Konsums, oder geht das nicht in deine eindimensionale nichtkausale Denkweise rein ??!

Da wird nichts entzogen, nur verlagert.

das ist eine absolute Ausnahme in der Volkswirtschaft

in aller Regel werden Deals nur mit einer Win:Win Absicht gemacht und eingegangen
das heißt in diesem Falle, Beide möchten sich am Ende des Tages den Kasten Bier leisten können

Das ist bei einem Kreditgeschäft nicht anders.

... das geht aber nur mit Wachstum

Das funktioniert auch bei schrumpfender Wirtschaft, nur nicht unendlich lange. Aber ein unendliches Wachstum gibts ebenfalls nicht.
 

sportsgeist

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Kreditnehmer verschenken sowieso keine Zinsen, die müssen sie nämlich erwirtschaften.
natürlich
ein Kreditgeschäft ist in aller Regel und einer freien und freiwillig entscheidenden Marktwirtschaft ein Win:Win Geschäft, wie fast alle anderen Geschäfte auch

der Kreditnehmer hat das Win, sofort konsumieren oder investieren zu können, ohne vorher jahrelang Eigenkapital aufzubauen und anzusparen, dafür muss er allerdings auch was geben ... und

der Kreditgeber hat das Win, dass der Kreditnehmer ihm einen Teil seiner Wertschöpfung miterbringt, nämlich den Teil, den er als Zinsen kassiert ... aber auch der Kreditgeber muss für dieses Win etwas hergeben und eingehen, leistungs- oder gar risikolos erhält auch er dieses Win nicht
 

sportsgeist

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Das funktioniert auch bei schrumpfender Wirtschaft, nur nicht unendlich lange. Aber ein unendliches Wachstum gibts ebenfalls nicht.
nein, bei schrumpfender Wirtschaft funktioniert kein Win:Win

wie sollte das auch gehen ??!

Win:Win geht ganz grundsätzlich und prinzipiell ausschließlich dann, wenn die Wirtschaft wächst
erst dann sind alle Wirtschaftssubjekte auch theoretisch in der Lage, für sich daraus ein WIN zu schlagen

bei schrumpfender Wirtschaft geht das ganz grundsätzlich und prinzipiell nicht
da muss es dann also zwanghaft irgendwo Verlierer geben !!

in einer wachsenden Wirtschaft hingegen kann es Verlierer geben, muss aber nicht
das ist ein Riesenunterschied
 

sportsgeist

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Da wird nichts entzogen, nur verlagert.
nein, wir leben bekanntlich in einer reibungs- = verlustbehafteten Welt

Umverteilung im Sinne von
was ich nicht konsumiere/investiere ... konsumierst/investierst halt einfach du

funktioniert daher nicht, weil wir keine "reibungsfreie Idealwelt" haben
gilt auch für die Wirtschaft

der Bayer sagt:
"a bissl Schwund hats immer ..."

was auf die Volkswirtschaft übertragen bedeutet, dass wir schon alleine aus dem Grund Wachstum brauchen, um all den Schwund auszugleichen ... dann ist niemand reicher ... aber eben auch nicht ärmer geworden

würden wir aber nicht mindestens die Reibungsverluste = Schwund über Wachstum ausgleichen, würden wir als Volkswirtschaft gesehen schleichend immer ärmer werden
 

Pommes

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natürlich
ein Kreditgeschäft ist in aller Regel und einer freien und freiwillig entscheidenden Marktwirtschaft ein Win:Win Geschäft, wie fast alle anderen Geschäfte auch

der Kreditnehmer hat das Win, sofort konsumieren oder investieren zu können, ohne vorher jahrelang Eigenkapital aufzubauen und anzusparen, dafür muss er allerdings auch was geben ... und

der Kreditgeber hat das Win, dass der Kreditnehmer ihm einen Teil seiner Wertschöpfung miterbringt, nämlich den Teil, den er als Zinsen kassiert ... aber auch der Kreditgeber muss für dieses Win etwas hergeben und eingehen, leistungs- oder gar risikolos erhält auch er dieses Win nicht

Das ist so nicht richtig, der Geber zieht ja nicht nur die Zinsen sondern auch die Zinseszinsen und da liegt der Hase im Pfeffer, das stand aber auch in meinem Beitrag, offensichtlich liest du immer nur halb.

Das andere Problem ist das der Nehmer seine Kapitalkosten einpreist und der Geber diese Preise zahlen muß.

Am Ende enthält der Warenpreis 30% Zinsanteile, nämlich all die Zinsen eben den Krediten mit denen die Wirtschaft in Vorleistung gegangen ist.

Wer also von Win Win schwadroniert, der muß schon mehr als 50% seiner Einkommen aus Zinsen ziehen sonst wird das nix mit WIN WIN.
 

sportsgeist

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Das ist so nicht richtig, der Geber zieht ja nicht nur die Zinsen sondern auch die Zinseszinsen und da liegt der Hase im Pfeffer, das stand aber auch in meinem Beitrag, offensichtlich liest du immer nur halb.

Das andere Problem ist das der Nehmer seine Kapitalkosten einpreist und der Geber diese Preise zahlen muß.

Am Ende enthält der Warenpreis 30% Zinsanteile, nämlich all die Zinsen eben den Krediten mit denen die Wirtschaft in Vorleistung gegangen ist.

Wer also von Win Win schwadroniert, der muß schon mehr als 50% seiner Einkommen aus Zinsen ziehen sonst wird das nix mit WIN WIN.
kein Warenpreis enthält 30% Zinskosten
und auch keine 30% Zinseszinskosten

egal, ob du in die Stadt gehst, dir nen Pullover für 100 Euro kaufen, oder
ob du in die Stadt gehst, dir Schuhe für 100 Euro kaufen, oder
ob du auf n Wochenmarkt gehst, für 100 Euro Gemüse einkaufen
ob du einfach nur zum Gastwirt gehst, und die 100 Euro versäufst

der allergrößte Teil, nämlich mal grob gesagte 50 oder 55 Euro davon gehen:

ZUM STAAT !!!

und um die letzten 45 Euro kloppen sich alle Anderen:
also Angestellte mit ihrem Lohn
Verpächter des Ladens um ihre Miete
Hersteller und Lieferanten um ihre Kosten
und nicht zuletzt

der Verkäufer oder Gastwirt um seinen Gewinn, der heutzutage im Schnitt irgendwo bei 5% vor Steuern liegt
das ist ungefähr die Benchmark, die deutsche Unternehmen und Selbständige so erzielen

5% Gewinn vor Steuern
im Schnitt
 

Nora

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Ab heute: Maskenpflicht im Bundestag



schöner Anblick *LOL*
 
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wenn der Bankschuldner sich einen Kasten Bier vom Mund abspart, der Bank 10 Euro Zinsen bezahlt, und sich dafür der Bankangestellte einen Kasten Bier kauft, ist die Wirtschaft aber nicht gewachsen, sie hat nur intern umverteilt ...

... oder anders gesagt, das wäre eine Lose:Win Situation
Einer muss eine Kiste Bier einsparen (Lose), damit sich ein Anderer den Kasten Bier leisten kann (Win)
Das Bier bzw. der Zins geht ja vom Schuldner zum Gläubiger über. Win-Win ist es trotzdem, denn der Kreditnehmer hat ja was vom Kredit, sonst würde er ihn ja nicht aufnehmen.

das ist eine absolute Ausnahme in der Volkswirtschaft

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... das geht aber nur mit Wachstum
Das ist keine Ausnahme, sondern völlig normal. Meine Schwägerin kauft zB. immer das neueste Handy in so einem 2 Jahresvertrag. Sie bezahlt also auf Pump. Meinst du, sie verliert nun nur, weil sie am Ende mehr bezahlt?
 

sportsgeist

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Das Bier bzw. der Zins geht ja vom Schuldner zum Gläubiger über. Win-Win ist es trotzdem, denn der Kreditnehmer hat ja was vom Kredit, sonst würde er ihn ja nicht aufnehmen.

Das ist keine Ausnahme, sondern völlig normal. Meine Schwägerin kauft zB. immer das neueste Handy in so einem 2 Jahresvertrag. Sie bezahlt also auf Pump. Meinst du, sie verliert nun nur, weil sie am Ende mehr bezahlt?
du verstehst nicht einen Fetzen von Win:Win und von Wachstumsmechanik

und auch wenn jemand auf Pump konsumiert, gehört das in die Wachstumsmechanik, denn diesen Kauf auf Pump hat man in aller Regel durch zukünftige Mehrleistung wieder zu kompensieren

zukünftige Mehrleistung bedeutet aber: Wachstum

du erzählst einfach monokausalen und sehr eindimensionalen Schrott, der in aller Regel viel zu kurz springt und keine Dimensionen umfasst

der Verdacht liegt nahe, dass dein sehr naiver und eingeschränkter Horizont Multikausalität und Mehrdimensionalität einfach nicht hergibt
 

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