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Die Nibelungensage

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Gott über alles
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Wer wissen will wie die Deutschen sind muß die Nibelungensage lesen.

Erst das Heiratsangebot des Hunnenkönigs Etzel verschafft ihr die Macht, ihren Racheplan umzusetzen. Kriemhild zieht mit großem Gefolge ins Land der Hunnen und wird dort zu einer mächtigen Monarchin. Nach vielen Jahren lädt sie ihre Brüder und Hagen, dem sie den Mord an Siegfried und den Raub des Nibelungenschatzes niemals verziehen hat, ins Land der Hunnen zu einem Hoffest ein. Es kommt, wie zu vermuten war, zu Auseinandersetzungen. Als Hagen Ortlieb, den Sohn Kriemhilds und Etzels, tötet, kommt es zum Blutbad. Im Laufe der Kämpfe gehen die Helden beider Seiten zugrunde; auch Kriemhild wird am Ende von Hildebrand, dem Waffenmeister Dietrichs von Bern, erschlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriemhild_(Sage)

Um den Tod ihres Mannes zu rächen ruft Kriemhild Ausländer zur Hilfe. Am Ende sind alle tot. Ein einziges Gemetzel.
 

Brandy

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Wer wissen will wie die Deutschen sind muß die Nibelungensage lesen.

Um den Tod ihres Mannes zu rächen ruft Kriemhild Ausländer zur Hilfe. Am Ende sind alle tot. Ein einziges Gemetzel.
1. Das Nibelungenlied handelt in der Zeit, als es noch garkeine Deutschen gab.

2. dann musst du die Geschichte nochmal lesen:
Kriemhild hat nicht Ausländer zu Hilfe gerufen, sondern sie ist selber ins Ausland migriert um dort eine Mischehe mit einem Asiaten einzugehen,
und ihre Verwandten sind mit dem hinterhältigen Meuchelmörder ihres ersten Gatten dorthin (was man heute als "Ausland" bezeichnen würde) gereist.
Sie hat als gebürtige Burgunderin dort (im heutigen Ungarn) den Kampf zwischen ihren Verwandten und den Leuten ihres neuen Ehemannes entfacht.
Und weil ihre Brüder den hinterhältigen Mörder nicht preisgeben wollten, sind sie lieber selber untergegangen und haben noch möglichst viele andere mit in den Tod gerissen.
 

zwei2Raben

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Ist die Sage irgendwie sinnvoll interpretierbar?

Oder sagt sie nur wortreich, dass eine schwere Keule einen Kopf in mehr Splitter zertrümmert als eine leichte? Das wäre mir dann zu wenig.
 

Pommes

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Wer wissen will wie die Deutschen sind muß die Nibelungensage lesen.

Ehrlich gesagt ist das völlig uninteressant, einfach weil es den Deutschen gar nicht gibt, dafür ist das Land viel zu groß.
Nimm dir mal ein Essener Telefonbuch, Polacken soweit das Auge reicht, alles Deutsche, oder fahr nach Bayern, als Westfale kann ich nur sagen Bayern sollte wieder Königreich werden und ganz fix raus aus Deutschland, ein grauenvoller Menschenschlag, aber Deutsche.
Unsere Tulpenzüchterfreunde drüben auf der falschen Rheinseite Richtung Sonnenuntergang haben weniger Einwohner als Nordrhein-Westfalen, man würde eher den Holländer finden als den Deutschen.
 

Diskursant

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Wer wissen will wie die Deutschen sind muß die Nibelungensage lesen..

Das Nibelungenlied zeigt in der Tat das untergründig verletzte
Wesen "des Deutschen" welches
dem Untergange entgegen strebt.
Das ist das Opfertum für eine vermeintlich gute Sache unter fremdem Befehl.
Ein intrinsischer Masochismus hat die deutsche Geschichte seit vielen Jahrhunderten begleitet.

- sei es die Überlassung der deutschen Kaiserwürde an die außerdeutschen Habsburger
- sei es die innerdeutsche Entzweiung 1618 welche das Reich außerdeutschen Mächten zum Tummelplatz bot.
- die Risikopolitik Friedrichs II. welche nur mit großem Glücke (Unwahrscheinlichkeit) gelang.
- der blödsinnige 1.Weltkrieg welcher das Reich um eine glänzende Zukunft beraubte.
- und als unvorstellbarer Gipfel die irrsinnige Aggression gegen die Restwelt wo mit alleräußerster Kraftentfaltung ein totalitäres Opfertum den eigenen Untergang schuf, und dafür die Preisgabe der eigenen Souveränität eintauschte zugunsten fremder Mächte.
Ein Schaubild der unentwegten Selbstbeschädigung durch die Jahrhunderte bis zum heutigen Tage.
Als ewiges Opfer überzogener Ambitionen welche auch noch selbst gewählt
mit der sicheren Aussicht auf den Scheiterhaufen., .

Genau dieses Schicksal widerfuhr den braven Burgundern
welche zum Staatsbesuch eingeladen
in den sicheren Untergang zogen
fern der inneren Heimat.
 
OP
L

Leseratte

Gott über alles
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Franz Ferdinand wußte, daß es lebensgefährlich war Sarajewo zu besuchen. Aber kneifen war damals eben nicht.

Wenig später war es mit der Entspannung vorbei. Rau hatte kurzfristig wegen eines gegen ihn geplanten Mordanschlags seinen für Mittwoch geplanten Besuch bei den deutschen Marinesoldaten in Dschibuti am Horn von Afrika abgesagt. Rau wollte auf der Fregatte "Augsburg" den vor Dschibuti im Rahmen des weltweiten Anti-Terrorkampfes stationierten deutschen Soldaten für ihren Einsatz danken.

https://www.stern.de/politik/auslan...-afrikareise-schweren-herzens-ab-3069300.html
 

Brandy

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- sei es die Überlassung der deutschen Kaiserwürde an die außerdeutschen Habsburger
- sei es die innerdeutsche Entzweiung 1618 welche das Reich außerdeutschen Mächten zum Tummelplatz bot.
- die Risikopolitik Friedrichs II. welche nur mit großem Glücke (Unwahrscheinlichkeit) gelang.
- der blödsinnige 1.Weltkrieg welcher das Reich um eine glänzende Zukunft beraubte.
- und als unvorstellbarer Gipfel die irrsinnige Aggression gegen die Restwelt wo mit alleräußerster Kraftentfaltung ein totalitäres Opfertum den eigenen Untergang schuf, und dafür die Preisgabe der eigenen Souveränität eintauschte zugunsten fremder Mächte.
...
Zur "deutschen" Geschichte: was war denn "deutsch"?
- bestimmt wurde es durch die Sprache !

Danach waren die ursprünglich schweizer "Habsburger" durchaus deutsch, auch ihr österreichischer Familienzweig - einzig der Kaiser Karl V. der schon König von Spanien war, war ein nichtdeutscher Habsburger als Kaiser (er sprach kein Deutsch und verstand es nur bruchstückhaft)
Übrigens auch die Luxemburger waren bedeutende Kaiser der HRR.

- "innerdeutsche Entzweiung 1618": der Auslöser war doch in Prag.

- Kaiser Friedrich II. war sicher einer der bedeutendsten Kaiser des HRR,
aber geboren, aufgewachsen und gestorben im "Königreich beider Sizilien" (heute Italien)
die Sage vom "guten Kaiser, der schläft und wiederkehren wird" bezog sich ursprünglich auf ihn,
wurde erst später auf seinen Großvater Friedrich I. 'Barbarossa' übertragen.
- der "Preußenkönig" Friedrich II. war mit seinen innerdeutschen Eroberungskriegen sicher ein Zerstörer des "Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation" und hat die Grundlagen für die Katastrophe und das Ende von 1806 gelegt.

Und die Politik unter den Hohenzollern hat auch die weiteren Katastrophen der Deutschen weitgehend zu verantworten.
von Bismarcks Kriegen (1866, 1870/71) und der bewusst zur Dominanz Preußens herbeigeführten "kleindeutschen Lösung" im Deutschen Reich,
was dann unter Wilhelm II. zu dem unsinnigen Anspruch auf einen "Platz an der Sonne" für die vermeintlich "zu spät gekommene Nation" führte.

Darin war schon die Mischung aus Selbstüberschätzung und selbstbejammerter Opferrolle angelegt, was sich durch das 20. Jhd. zieht (und heute noch nachklingt) und immer wieder in die Katastrophen führt
(oder wie du es ausgedrückt hast: "mit der sicheren Aussicht auf den Scheiterhaufen" )
 
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Brandy

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... Unsere Tulpenzüchterfreunde drüben auf der falschen Rheinseite Richtung Sonnenuntergang haben weniger Einwohner als Nordrhein-Westfalen, man würde eher den Holländer finden als den Deutschen.
Auch das dürfte schon schwierig sein.

Um "den Holländer" zu finden gibt es schon die beiden Provinzen "Noord-Holland" und "Zuid-Holland".

Zu den 10 anderen Provinzen der Niederlande und unter denen gibt es auch nochmal erhebliche Unterschiede.
Die Provinz Fryslân (Friesland) ist sogar offiziell zweisprachig, auch mit Ortsschildern in Friesisch und Niederländisch.

(Sprachgeschichtlich ist Niederländisch enger dem Deutschen verwandt, als dem Friesischen.)
 

Schulz

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Ist die Sage irgendwie sinnvoll interpretierbar?

Oder sagt sie nur wortreich, dass eine schwere Keule einen Kopf in mehr Splitter zertrümmert als eine leichte? Das wäre mir dann zu wenig.
Was erwartest du? Es ist eine Sage, d.h. im Grunde ein Märchen, das vielleicht in Teilen auf wahren Begebenheiten beruht.
 

zwei2Raben

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Was erwartest du? Es ist eine Sage, d.h. im Grunde ein Märchen, das vielleicht in Teilen auf wahren Begebenheiten beruht.

ich erwarte einen triftigen Grund, warum man sich so etwas erzählt. Das würde ja schon reichen.

ich sehe nichts Deutsches darin. Worin sollte es bestehen?
 
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HaddschiUmar

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Interessant ist doch, was noch älter Deutsch ist:

Ik gıhorta dat ſeggen
dat ſih urhettun ænon muotın
hıltıbrant entı hadubrant untar herıun tuem
ſunu fatarungo ıro ſaro rıhtun
garutun ſe ıro gudhamun gurtun ſih ıro ſuert ana
helıdoſ ubar rınga do ſie to dero hıltu rıtun
hıltıbrant gımahalta herıbranteſ ſunu her uuaſ heroro man
feraheſ frotoro her fragen gıſtuont
fohem uuortum ƿer ſin fater ƿarı
fıreo ın folche …
eddo ƿelıhheſ cnuoſleſ du ſiſ
ıbu du mı enan ſageſ ık mı de odre uuet
chınd ın chunıncrıche chud ıſt mın al ırmındeot
hadubrant gımahalta hıltıbranteſ ſunu
dat ſagetun mı uſere lıutı
alte antı frote dea erhına ƿarun
dat hıltıbrant hættı mın fater ıh heıttu hadubrant
forn her oſtar gıhueıt floh her otachreſ nıd
hına mıtı theotrıhhe entı ſinero degano fılu
her fur laet ın lante luttıla ſitten
prut ın bure barn unƿahſan
arbeo laoſa her raet oſtar hına
deſ ſid detrıhhe darba gıſtuontum
fatereſ mıneſ dat uuaſ ſo frıuntlaoſ man
her ƿaſ otachre ummet tırrı
degano dechıſto untı deotrıchhe
darba gıſtontun her ƿaſ eo folcheſ at ente ımo ƿaſ eo peh&a tı leop
chud uuaſ her … chonnem mannum
nı ƿanıu ıh ıu lıb habbe …
ƿettu ırmıngot quad hıltıbrant obana ab hevane
dat du neo dana halt mıt ſuſ ſippan man
dınc nı gıleıtoſ …
ƿant her do ar arme ƿuntane bauga
cheıſurıngu gıtan ſo ımo ſe der chunıng gap
huneo truhtın dat ıh dır ıt nu bı huldı gıbu
hadubrant gımahalta hıltıbranteſ ſunu
mıt geru ſcal man geba ınfahan
ort ƿıdar orte …
du bıſt dır alter hun ummet ſpaher
ſpenıſ mıh mıt dınem ƿuortun ƿılı mıh dınu ſperu ƿerpan
pıſt alſo gıalt& man ſo du eƿın ınƿıt fortoſ
dat ſagetun mı ſeolıdante
ƿeſtar ubar ƿentılſeo dat ınan ƿıc furnam
tot ıſt hıltıbrant herıbranteſ ſuno
hıltıbrant gımahalta herıbranteſ ſuno
ƿela gıſihu ıh ın dınem hruſtım
dat du habeſ heme herron goten
dat du noh bı deſemo rıche reccheo nı ƿurtı
ƿelaga nu ƿaltant got quad hıltıbrant ƿeƿurt ſkıhıt
ıh ƿallota ſumaro entı ƿıntro ſehſtıc ur lante
dar man mıh eo ſcerıta ın folc ſceotantero
ſo man mır at burc enıgeru banun nı gıfaſta
nu ſcal mıh ſuaſat chınd ſuertu hauƿan
breton mıt ſinu bıllıu eddo ıh ımo tı banın ƿerdan
doh maht du nu aodlıhho ıbu dır dın ellen taoc
ın ſuſ heremo man hruſtı gıƿınnan
rauba bıhrahanen ıbu du dar enıc reht habeſ
der ſi doh nu argoſto quad hıltıbrant oſtar lıuto
der dır nu ƿıgeſ ƿarne nu dıh eſ ſo ƿel luſtıt
gudea gımeınun nıuſe de mottı
ƿerdar ſih hıutu dero hregılo rumen muottı
erdo deſero brunnono bedero uualtan
do lettun ſe ærıſt aſckım ſcrıtan
ſcarpen ſcurım dat ın dem ſcıltım ſtont
do ſtoptun to ſamane ſtaım bort chludun
heƿun harmlıcco huıtte ſcıltı
untı ımo ıro lıntun luttılo ƿurtun
gıƿıgan mıtı ƿabnum

leider ist das Ende der Geschichte von "ſunu fatarungo" nicht überliefert.
 

opppa

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1. Das Nibelungenlied handelt in der Zeit, als es noch garkeine Deutschen gab.

2. dann musst du die Geschichte nochmal lesen:
Kriemhild hat nicht Ausländer zu Hilfe gerufen, sondern sie ist selber ins Ausland migriert um dort eine Mischehe mit einem Asiaten einzugehen,
und ihre Verwandten sind mit dem hinterhältigen Meuchelmörder ihres ersten Gatten dorthin (was man heute als "Ausland" bezeichnen würde) gereist.
Sie hat als gebürtige Burgunderin dort (im heutigen Ungarn) den Kampf zwischen ihren Verwandten und den Leuten ihres neuen Ehemannes entfacht.
Und weil ihre Brüder den hinterhältigen Mörder nicht preisgeben wollten, sind sie lieber selber untergegangen und haben noch möglichst viele andere mit in den Tod gerissen.

Dein "hinterlistiger Meuchelmörder" hat doch einfach nur pflichtgemäß den Menschen beseitigt, der seiner Krimhild das Material geliefert hat, an der Ehre seines Lehnsherrn zu kratzen!

:))
 

Pommes

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Auch das dürfte schon schwierig sein.

Um "den Holländer" zu finden gibt es schon die beiden Provinzen "Noord-Holland" und "Zuid-Holland".

Zu den 10 anderen Provinzen der Niederlande und unter denen gibt es auch nochmal erhebliche Unterschiede.
Die Provinz Fryslân (Friesland) ist sogar offiziell zweisprachig, auch mit Ortsschildern in Friesisch und Niederländisch.

(Sprachgeschichtlich ist Niederländisch enger dem Deutschen verwandt, als dem Friesischen.)

Das war jetzt mal Input vom Feinsten :) so genau habe ich mich mit dem Holländischen nämlich noch nicht beschäftigt, wenn ich in Holland bin sprechen die meisten Holländer deutsch und in den holländischen Provinzen Eifel und Moseltal sprechen sie auch deutsch, die meisten jedenfalls.
Anders isses in Bayern, die merken das du von jenseits des Weißwurstäquators bist und schon hat jedes Dorf gefühlt seinen eigenen Dialekt.
 

Brandy

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Dein "hinterlistiger Meuchelmörder" hat doch einfach nur pflichtgemäß den Menschen beseitigt, der seiner Krimhild das Material geliefert hat, an der Ehre seines Lehnsherrn zu kratzen!
Lies nochmal nach, wer was getan hat!

Der "Lehnsherr" war ein ehrloser Betrüger und Schwächling, der nur mit erpresster Hilfe seines angehenden Schwagers seine Braut hat besiegen können - im Wettkampf, wie im Ehebett!

und für diese "Hilfeleistung" hat die "besiegte" Frau den Meuchelmord angestiftet - sie hätte doch besser ihren betrügerischen "Gatten" beseitigen lassen und in ihr Heimatland zurückkehren sollen!

Aber es ist ja nur eine sehr freie literarische Verarbeitung der historisch belegten Ereignisse um das Ende des Burgunder-Reiches im Jahre 436.

Der räuberisch und plündernd umherziehenden Burgunden unter dem König Gundahar ("Gunther") wurden 435 von dem römischen Feldherrn Aëtius zurückgeschlagen und besiegt. Im Jahr darauf haben dessen hunnischen Hilfstruppen das Burgunderreich zerstört, wobei Gundahar fiel.
(Die Reste der Burgunder wurden dann in Gallien angesiedelt.)

Die Figur Brunhild ist dagegen wohl einer fränkischen Königin Brunichild (ostgotischer Herkunft) nachempfunden, die 150 Jahre später gelebt hat und auch in allerlei Intrigen und Kämpfe verwickelt war und mit deren Hinrichtung ihr "Königsgeschlecht" ausstarb.

Ob Siegfried eine Referenz für Arminius darstellt, ist unter Literaturwissenschaftlern umstritten.
- Der ist ja auch von seinen eigenen Verwandten ermordet worden.
 
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Brandy

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... in den holländischen Provinzen Eifel und Moseltal sprechen sie auch deutsch, die meisten jedenfalls. ....
sind das die 13. und 14. Provinz der Niederlande? :confused: - so wie "Malle" als 17. "deutsches" Bunderland bezeichnet wird. :cool:
 

Pommes

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sind das die 13. und 14. Provinz der Niederlande? :confused: - so wie "Malle" als 17. "deutsches" Bunderland bezeichnet wird. :cool:

Ja klar, die Holländer lieben das Moseltal und die Eifel, die Campingplätze sind dann in deren Händen, aber warum nicht, es fahren ja auch massenhaft Deutsche nach Holland.
 

opppa

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Lies nochmal nach, wer was getan hat!

Der "Lehnsherr" war ein ehrloser Betrüger und Schwächling, der nur mit erpresster Hilfe seines angehenden Schwagers seine Braut hat besiegen können - im Wettkampf, wie im Ehebett!

und für diese "Hilfeleistung" hat die "besiegte" Frau den Meuchelmord angestiftet - sie hätte doch besser ihren betrügerischen "Gatten" beseitigen lassen und in ihr Heimatland zurückkehren sollen!

Aber es ist ja nur eine sehr freie literarische Verarbeitung der historisch belegten Ereignisse um das Ende des Burgunder-Reiches im Jahre 436.

Der räuberisch und plündernd umherziehenden Burgunden unter dem König Gundahar ("Gunther") wurden 435 von dem römischen Feldherrn Aëtius zurückgeschlagen und besiegt. Im Jahr darauf haben dessen hunnischen Hilfstruppen das Burgunderreich zerstört, wobei Gundahar fiel.
(Die Reste der Burgunder wurden dann in Gallien angesiedelt.)

Die Figur Brunhild ist dagegen wohl einer fränkischen Königin Brunichild (ostgotischer Herkunft) nachempfunden, die 150 Jahre später gelebt hat und auch in allerlei Intrigen und Kämpfe verwickelt war und mit deren Hinrichtung ihr "Königsgeschlecht" ausstarb.

Ob Siegfried eine Referenz für Arminius darstellt, ist unter Literaturwissenschaftlern umstritten.
- Der ist ja auch von seinen eigenen Verwandten ermordet worden.

Lern mich bitte, bitte noch mehr über deutsche Literatur!

:giggle:
 

Brandy

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Lern mich bitte, ...
Fangen wir an:

Ich kann dich nicht lernen :nono:, allenfalls könnte ich dich etwas lehren :).
- aber das wäre zum Wochenende wohl etwas zu mühsam. :traurig:
 

Brandy

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Ja klar, die Holländer lieben das Moseltal und die Eifel, die Campingplätze sind dann in deren Händen, aber warum nicht, es fahren ja auch massenhaft Deutsche nach Holland.
Ich vermute mal, da campen nicht nur Holländer, auch andere Niederländer.

Ich war inzwischen leider schon viel zu lange nicht mehr in den Niederlanden.

 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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