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Versailler Vertrag

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

G

Gelöschtes Mitglied 2801


Was genau glaubst du, wird dadurch besser?
Nähmen wir einmal an, wir hätten gar keinen Frieden und die 2+4 Verträge würden nicht reichen. Das ist Quatsch, aber Fakten sind bei dir ja eh uninteressant.
Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir aus diesen Verhandlungen mit einer besseren Position herauskommen, als wir sie momentan haben?
Oder noch viel wichtiger:
Wo genau siehst du unsere Pfunde in dieser Verhandlung?
Wir allein gegen Amerikaner, Franzosen, Briten, Russen, Polen, Tschechen, Griechen.... Diese würden dann ja auch Forderungen stellen und wir haben überhaupt kein Druckmittel. Wir hätten die Verhandlungen selbst aufgemacht, uns für Forderungen geöffnet und den sehr stabilen Status Quo aufgehoben und dann frage ich dich noch mal: WOFÜR?
 

Perkeo

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Was genau glaubst du, wird dadurch besser?
Nähmen wir einmal an, wir hätten gar keinen Frieden und die 2+4 Verträge würden nicht reichen. Das ist Quatsch, aber Fakten sind bei dir ja eh uninteressant.
Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir aus diesen Verhandlungen mit einer besseren Position herauskommen, als wir sie momentan haben?
Oder noch viel wichtiger:
Wo genau siehst du unsere Pfunde in dieser Verhandlung?
Wir allein gegen Amerikaner, Franzosen, Briten, Russen, Polen, Tschechen, Griechen.... Diese würden dann ja auch Forderungen stellen und wir haben überhaupt kein Druckmittel. Wir hätten die Verhandlungen selbst aufgemacht, uns für Forderungen geöffnet und den sehr stabilen Status Quo aufgehoben und dann frage ich dich noch mal: WOFÜR?

Ich glaube ich erkenne einen Plan, doch noch den Endsieg zu verwirklichen: Wir Deutschen behaupten allen Ernstes, dass wir einen behördlich nicht zugelassenen Frieden nicht annehmen und über den Preis neu verhandeln, für etwas das wir schon seit Jahrzehnten haben,...








...und die der ganze Rest von Europa lacht sich geschlossen über uns tot.


P.S.: Diese Unfähigkeit, um die Ecke zu denken, hat uns schon einmal Frieden und Wohlstand gekostet. In der Weimarer Republik ist Deutschland kulturell, wissenschaftlich und technisch aufgeblüht wie nie zuvor und nie danach. Es wäre nur eine Frage der Zeit gewesen bis sich das auch wirtschaftlich niedergeschlagen hätte. Falls es einen Anschluss Österreichs gegeben hätte, wärenn Staatsgebiet und Bevölkerung sogar größer geworden als vorher. Die Reparationen wurden nie in auch nur annähernd dem geforderten Umfang gezahlt. Und das wichtigste Kriegsziel, die Zerschlagung der Französisch-Russischen Entente, wurde sogar erreicht. Aber nein, wir mussten eine Regierung an die Macht bringen, die unsere intellektuelle Elite entweder umbrachte oder rausekelte und dann den Rest der Welt zwingt, unser Land in Schutt und Asche zu legen. Welch eine verpasste Chance!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Ich glaube ich erkenne einen Plan, doch noch den Endsieg zu verwirklichen: Wir Deutschen behaupten allen Ernstes, dass wir einen behördlich nicht zugelassenen Frieden nicht annehmen und über den Preis neu verhandeln, für etwas das wir schon seit Jahrzehnten haben,...








...und die der ganze Rest von Europa lacht sich geschlossen über uns tot.


P.S.: Diese Unfähigkeit, um die Ecke zu denken, hat uns schon einmal Frieden und Wohlstand gekostet. In der Weimarer Republik ist Deutschland kulturell, wissenschaftlich und technisch aufgeblüht wie nie zuvor und nie danach. Es wäre nur eine Frage der Zeit gewesen bis sich das auch wirtschaftlich niedergeschlagen hätte. Falls es einen Anschluss Österreichs gegeben hätte, wärenn Staatsgebiet und Bevölkerung sogar größer geworden als vorher. Die Reparationen wurden nie in auch nur annähernd dem geforderten Umfang gezahlt. Und das wichtigste Kriegsziel, die Zerschlagung der Französisch-Russischen Entente, wurde sogar erreicht. Aber nein, wir mussten eine Regierung an die Macht bringen, die unsere intellektuelle Elite entweder umbrachte oder rausekelte und dann den Rest der Welt zwingt, unser Land in Schutt und Asche zu legen. Welch eine verpasste Chance!

Ich bin immer wieder fasziniert von der schieren Absurdität dieser Forderung.
Vor allem weil mir bis heute niemand ernsthaft darlegen konnte, an welcher Stelle sich da ein Vorteil für Deutschland ergeben soll.
 
OP
Nora

Nora

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Was genau glaubst du, wird dadurch besser?
Nähmen wir einmal an, wir hätten gar keinen Frieden und die 2+4 Verträge würden nicht reichen. Das ist Quatsch, aber Fakten sind bei dir ja eh uninteressant.
Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir aus diesen Verhandlungen mit einer besseren Position herauskommen, als wir sie momentan haben?
Oder noch viel wichtiger:
Wo genau siehst du unsere Pfunde in dieser Verhandlung?
Wir allein gegen Amerikaner, Franzosen, Briten, Russen, Polen, Tschechen, Griechen.... Diese würden dann ja auch Forderungen stellen und wir haben überhaupt kein Druckmittel. Wir hätten die Verhandlungen selbst aufgemacht, uns für Forderungen geöffnet und den sehr stabilen Status Quo aufgehoben und dann frage ich dich noch mal: WOFÜR?

Schau dir das Video an. Es geht um die Souveränität und ich will den schwarzen Adel nicht als Ersatz.

Ich fand den Vorschlag von Kai am Freitag nicht schlecht. Es würde sich nicht viel ändern, weil die Menschen die gleichen Idioten wären wie vorher. Der nächste Schwätzer würde wieder gewählt werden und das Spiel ging von vorne los. Die Reparationszahlungen aus dem 1WK sind beglichen und wir sind immer noch im Krieg, sie haben nur andere Waffen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Schau dir das Video an. Es geht um die Souveränität und ich will den schwarzen Adel nicht als Ersatz.

Ich fand den Vorschlag von Kai am Freitag nicht schlecht. Es würde sich nicht viel ändern, weil die Menschen die gleichen Idioten wären wie vorher. Der nächste Schwätzer würde wieder gewählt werden und das Spiel ging von vorne los. Die Reparationszahlungen aus dem 1WK sind beglichen und wir sind immer noch im Krieg, sie haben nur andere Waffen.

Mit anderen Worten du kannst mal wieder nichts an konkreten Beispielen liefern.
Wieso genau sollten alle diese Mächte eine derartige Chance, Forderungen durchzusetzen, weil wir am Rad drehen und einen Vertrag wollen, den es schon längst gibt, ungenutzt lassen?
 
OP
Nora

Nora

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Mit anderen Worten du kannst mal wieder nichts an konkreten Beispielen liefern.
Wieso genau sollten alle diese Mächte eine derartige Chance, Forderungen durchzusetzen, weil wir am Rad drehen und einen Vertrag wollen, den es schon längst gibt, ungenutzt lassen?

Informiere dich selbst.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Informiere dich selbst.

Wo liegt jetzt das Pfund der Deutschen, mit dem wir aus dieser fiktiven Verhandlung besser herauskämen als vorher?

Mal an einem konkreten Beispiel festgemacht:
Derzeit wiegeln wir erfolgreich die Reparationsforderungen der Polen und Griechen ab, basierend auf dem bestehenden Vertragswerk. Die Griechen fordern so um die 300 Milliarden, die Polen etwa läppische 1000 Milliarden.
Kämen wir auf den Trichter, es gäbe keinen legitimen Friedensvertrag, wären diese Forderungen automatisch wieder offen, es könnten also legitim 1,3 Billionen Reparationsforderungen von nur 2 Ländern gestellt werden.

Jetzt hätte ich von dir als einer Person, die die Eröffnung dieser Verhandlungen fordert, gerne den Gegenwert für nur diesen kleinen Teilbereich, der deiner Ansicht nach entsteht.
 
OP
Nora

Nora

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Willy Wimmer bei der AfD-Fraktion zum Versailler Vertrag! - Mit Alexander Gauland & Bernd Baumann

 

Perkeo

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Schau dir das Video an. Es geht um die Souveränität und ich will den schwarzen Adel nicht als Ersatz.
1) Wenn du nicht in der Lage oder Willens bist, in einer kurzen Inhaltsangabe zusammenzufassen, bist du auch nicht in dr Position, fast eine ganze Stunde von unserem Leben zu verlangen.
2) Souveränität hat Deutschland schon durch den 2+4 Vertrag.
Ich fand den Vorschlag von Kai am Freitag nicht schlecht. Es würde sich nicht viel ändern, weil die Menschen die gleichen Idioten wären wie vorher. Der nächste Schwätzer würde wieder gewählt werden und das Spiel ging von vorne los. Die Reparationszahlungen aus dem 1WK sind beglichen und wir sind immer noch im Krieg, sie haben nur andere Waffen.

Stimmt nicht. Deutschland hat nur einen Bruchteil der ursprünglichen Reparationsforderung zum 1.WK beglichen, und dazu kämen noch Reparationen vom 2.WK. Und für die Behauptung es sei immer noch Krieg erwarte ich eine Begründung - von dir, nicht von YouTube.
 

sportsgeist

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Was genau glaubst du, wird dadurch besser?
Nähmen wir einmal an, wir hätten gar keinen Frieden und die 2+4 Verträge würden nicht reichen. Das ist Quatsch, aber Fakten sind bei dir ja eh uninteressant.
Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir aus diesen Verhandlungen mit einer besseren Position herauskommen, als wir sie momentan haben?
Oder noch viel wichtiger:
Wo genau siehst du unsere Pfunde in dieser Verhandlung?
Wir allein gegen Amerikaner, Franzosen, Briten, Russen, Polen, Tschechen, Griechen.... Diese würden dann ja auch Forderungen stellen und wir haben überhaupt kein Druckmittel. Wir hätten die Verhandlungen selbst aufgemacht, uns für Forderungen geöffnet und den sehr stabilen Status Quo aufgehoben und dann frage ich dich noch mal: WOFÜR?
die Antwort heißt wohl, wie eigentlich immer:

... Revanchismus

wie Neid auch, ein niederer Instinkt des Homo Sapiens und wohl auch mit ihm artverwandt

... Manche fühlen sich ganz offensichtlich immer und irgendwo in ihrem Leben zu kurz gekommen
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

die Antwort heißt wohl, wie eigentlich immer:

... Revanchismus

wie Neid auch, ein niederer Instinkt des Homo Sapiens und wohl auch mit ihm artverwandt

... Manche fühlen sich ganz offensichtlich immer und irgendwo in ihrem Leben zu kurz gekommen

Wahrscheinlich, ich finde es nur interessant, wie man so komplett blind in seinen Forderungen sein kann.
 
OP
Nora

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1) Wenn du nicht in der Lage oder Willens bist, in einer kurzen Inhaltsangabe zusammenzufassen, bist du auch nicht in dr Position, fast eine ganze Stunde von unserem Leben zu verlangen.
2) Souveränität hat Deutschland schon durch den 2+4 Vertrag.


Stimmt nicht. Deutschland hat nur einen Bruchteil der ursprünglichen Reparationsforderung zum 1.WK beglichen, und dazu kämen noch Reparationen vom 2.WK. Und für die Behauptung es sei immer noch Krieg erwarte ich eine Begründung - von dir, nicht von YouTube.

Ich bin kein Schnellimbiss *LOL* Bilde dir deine eigene Meinung, auch wenn sie von der Wahrheit weit entfernt ist. Ist nicht mein Problem.
 

Perkeo

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Ich bin kein Schnellimbiss *LOL* Bilde dir deine eigene Meinung, auch wenn sie von der Wahrheit weit entfernt ist. Ist nicht mein Problem.

Du bist noch nicht einmal ein Schnellimbiss. Ein Schnellimbiss ist nämlich wenigstens in der Lage und willens, die vorgefertigten Würste und Pommes selbst auf den Grill zu schmeißen, während du dich außer fürs Durchreichen für nichts zuständig fühlst.
Weder du, noch ich noch sonst jemand kann jedes Video das irgendein Depp hochgeladen hat. Da brauche ich schon den begründeten Verdacht, dass der Urheber kein Depp ist. Diese Begründung hätte von dir kommen müssen. Das Fehlen derselben ist mir Grundlage genug für die eigene Meinung.
 
OP
Nora

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Du bist noch nicht einmal ein Schnellimbiss. Ein Schnellimbiss ist nämlich wenigstens in der Lage und willens, die vorgefertigten Würste und Pommes selbst auf den Grill zu schmeißen, während du dich außer fürs Durchreichen für nichts zuständig fühlst.
Weder du, noch ich noch sonst jemand kann jedes Video das irgendein Depp hochgeladen hat. Da brauche ich schon den begründeten Verdacht, dass der Urheber kein Depp ist. Diese Begründung hätte von dir kommen müssen. Das Fehlen derselben ist mir Grundlage genug für die eigene Meinung.

Nicht mein Problem!
 
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Es ist kein Geheimnis, das viele ausländische Historiker, und auch Politiker, den Vertrag so nicht noch einmal aufsetzen würden. Das ist auch unabhängig von dem erfolgten Nationalsozialismus in Deutschland, der auf der anderen Seite natürlich nicht als Rechtfertigung, als Reaktion auf sämtliche Klauseln im Vertrag hergenommen werden darf, aber natürlich spielte es eine nicht zu unterschätzende Rolle, was an Folgen daraus resultierte.

Man sieht an dem Vertrag, wessen Handschrift er hauptsächlich trägt, und was der Hintergrund dafür gewesen sein kann. Es liegt ja eigentlich auf der Hand, wenn man sich die Entwicklung und Infrastruktur von 1871 - 1914 in Frankreich betrachtet, sowie die außenpolitischen und diplomatischen Handlungen Frankreichs. Vor allem die Vernetzung der Eisenbahnlinie war damals mit der höchsten Priorität versehen, damit Frankreich seine Truppen schnell durch das Land transportieren kann.

Wie auch immer, Stand war 1918/1919, dass unter anderem Frankreich gewonnen hatte. Das Elsaß-Lothringen zurückfiel an Frankreich war ja auch noch halbwegs nachvollziehbar, Reperationszahlungen waren normal, aber danach wurde es unverschämt und für den neutralen Beobachter nahezu unerträglich, was noch alles an Klauseln gegen das Deutsche Reich erfolgte, wo man sich in keinster Weise wundern darf, dass auch viele Verschwörungstheorien daraus erfolgten. Die Abtretungen der Ostgebiete, sowie künstliche Schaffungen von Nationalstaaten, nur um Gebiete dem Deutschen Reich zu entreissen hatten weder einen historischen Sinn, noch plausibel begründbar. Die Polen werden es wie gewohnt anders sehen, nur sind die Gebiete damals in den vergangenen 800 Jahren legal, mit Goldstücken, durch deutsche Königshäuser oder Herzogtümer, erworben worden, einzig und allein, was historisch Sinn gemacht hätte, wäre die Abtretung der heutigen Oblast Kaliningrad gewesen, weil das Gebiet durch einen Eroberungskrieg der Deutschritter genommen wurde.

Und das die Polen selber nicht so richtig hinter ihrer Einstellung standen, dass die Gebiete ihre wären, habe ich selber, kurz nach dem Mauerfall sehen können, als ich mit den Großeltern da war, die Gebiete sahen aus, als ob der Krieg gestern erst vorrüber war, weil wozu sanieren, wenn die Deutschen das irgendwann eh zurückbekommen, das war erst mit dem 2+4 Vertrag klar,, aber vorher war das eine reine Selbstlüge der Polen, wenn sie behaupten, dass das eh immer ihre Gebiete waren, bzw. sie das auch immer so gesehen haben. Von daher sehe ich auch die aktuellen Forderungen von Polen mehr als lächerlich an, die haben so viele Gebiete von uns bekommen, die Schulden sind beglichen, aber das ist ein anderes Thema.

Zurück zum Versailler Vertrag, die Reduzierung der Armee auf 100.000 Mann war auch nahezu eine Beleidigung, und hatte auch kurz vor erneutem Kriegsbeginn, bzw. ab 1933, einen merkwürdigen Durchsetzungswillen der Sieger von 1918, wie fast alle Punkte, die von den Nazis als nichtig angesehen wurden. Nicht wenige gescheite Politiker wussten 1919, dass solch ein Vertrag einen neuen Krieg hervorbringen würde, weil das ein reiner Knechtvertrag war, und vor allem mit der Mentalität der Deutschen wussten Viele, dass unsere Generation damals, sich das nicht so einfach bieten lassen würde. Von daher hatte Hitler zuerst auch rein historisch, und militärisch alles nachvollziehbar so gemacht, das es wie eine Revanche bzw. Revision aussah, anfangs mit den Rückannektierungen der deutschen Gebiete, usw., und auch so viel Zuspruch erfahren.

Ein fairer Vertrag wäre gewesen, im Anbetracht der Niederlage:

- Reperationszahlungen in realistischer Höhe
- Rückgabe von Elsaß-Lothringen an Frankreich
- Abtretungen der Kolonien
- Wahlentscheidung der deutschen Bevölkerung: Republik oder weiterhin Monarchie

letzter Punkt hätte natürlich keine erzwungene Absetzung von Wilhelm II. vorrausgesetzt.
 

Diskursant

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Es ist kein Geheimnis, das viele ausländische Historiker, und auch Politiker, den Vertrag so nicht noch einmal aufsetzen würden. Das ist auch unabhängig von dem erfolgten Nationalsozialismus in Deutschland, der auf der anderen Seite natürlich nicht als Rechtfertigung, als Reaktion auf sämtliche Klauseln im Vertrag hergenommen werden darf, aber natürlich spielte es eine nicht zu unterschätzende Rolle, was an Folgen daraus resultierte.

Man sieht an dem Vertrag, wessen Handschrift er hauptsächlich trägt, und was der Hintergrund dafür gewesen sein kann. Es liegt ja eigentlich auf der Hand, wenn man sich die Entwicklung und Infrastruktur von 1871 - 1914 in Frankreich betrachtet, sowie die außenpolitischen und diplomatischen Handlungen Frankreichs. Vor allem die Vernetzung der Eisenbahnlinie war damals mit der höchsten Priorität versehen, damit Frankreich seine Truppen schnell durch das Land transportieren kann.

Wie auch immer, Stand war 1918/1919, dass unter anderem Frankreich gewonnen hatte. Das Elsaß-Lothringen zurückfiel an Frankreich war ja auch noch halbwegs nachvollziehbar, Reperationszahlungen waren normal, aber danach wurde es unverschämt und für den neutralen Beobachter nahezu unerträglich, was noch alles an Klauseln gegen das Deutsche Reich erfolgte, wo man sich in keinster Weise wundern darf, dass auch viele Verschwörungstheorien daraus erfolgten. Die Abtretungen der Ostgebiete, sowie künstliche Schaffungen von Nationalstaaten, nur um Gebiete dem Deutschen Reich zu entreissen hatten weder einen historischen Sinn, noch plausibel begründbar. Die Polen werden es wie gewohnt anders sehen, nur sind die Gebiete damals in den vergangenen 800 Jahren legal, mit Goldstücken, durch deutsche Königshäuser oder Herzogtümer, erworben worden, einzig und allein, was historisch Sinn gemacht hätte, wäre die Abtretung der heutigen Oblast Kaliningrad gewesen, weil das Gebiet durch einen Eroberungskrieg der Deutschritter genommen wurde.

Und das die Polen selber nicht so richtig hinter ihrer Einstellung standen, dass die Gebiete ihre wären, habe ich selber, kurz nach dem Mauerfall sehen können, als ich mit den Großeltern da war, die Gebiete sahen aus, als ob der Krieg gestern erst vorrüber war, weil wozu sanieren, wenn die Deutschen das irgendwann eh zurückbekommen, das war erst mit dem 2+4 Vertrag klar,, aber vorher war das eine reine Selbstlüge der Polen, wenn sie behaupten, dass das eh immer ihre Gebiete waren, bzw. sie das auch immer so gesehen haben. Von daher sehe ich auch die aktuellen Forderungen von Polen mehr als lächerlich an, die haben so viele Gebiete von uns bekommen, die Schulden sind beglichen, aber das ist ein anderes Thema.

Zurück zum Versailler Vertrag, die Reduzierung der Armee auf 100.000 Mann war auch nahezu eine Beleidigung, und hatte auch kurz vor erneutem Kriegsbeginn, bzw. ab 1933, einen merkwürdigen Durchsetzungswillen der Sieger von 1918, wie fast alle Punkte, die von den Nazis als nichtig angesehen wurden. Nicht wenige gescheite Politiker wussten 1919, dass solch ein Vertrag einen neuen Krieg hervorbringen würde, weil das ein reiner Knechtvertrag war, und vor allem mit der Mentalität der Deutschen wussten Viele, dass unsere Generation damals, sich das nicht so einfach bieten lassen würde. Von daher hatte Hitler zuerst auch rein historisch, und militärisch alles nachvollziehbar so gemacht, das es wie eine Revanche bzw. Revision aussah, anfangs mit den Rückannektierungen der deutschen Gebiete, usw., und auch so viel Zuspruch erfahren.

Ein fairer Vertrag wäre gewesen, im Anbetracht der Niederlage:

- Reperationszahlungen in realistischer Höhe
- Rückgabe von Elsaß-Lothringen an Frankreich
- Abtretungen der Kolonien
- Wahlentscheidung der deutschen Bevölkerung: Republik oder weiterhin Monarchie

letzter Punkt hätte natürlich keine erzwungene Absetzung von Wilhelm II. vorrausgesetzt.

Die deutsche Führung hatte den Krieg entfesselt, ihn durch eigene Schuld verloren und das eigene Volk der Logik des Krieges ausgeliefert. Das Gejammer über die bitteren Konsequenzen ist deshalb fehl am Platze.
Um den 2. Krieg zu verhindern hätten die Siegermächte das Reich in 3 Blöcke zerteilen müssen. Immerhin wäre uns so das endgültige Debakel erspart geblieben. ,.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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