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Wie das ZDF Merkels Entscheidung von 2015 umdichtete

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Schipanski

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Genau das meinte ich mit "du weißt gar nichts, und es interessiert dich auch nicht".

Aber polemisier ruhig weiter.

Kann es sein, dass du irgendwelche mutmaßlichen Stasi-Spitzel verteidigen willst oder bilde ich mir das gerade nur ein? Oder was genau meinst du damit, dass es mich nicht interessiert und ich angeblich polemisiere?
 

Woppadaq

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Kann es sein, dass du irgendwelche mutmaßlichen Stasi-Spitzel verteidigen willst oder bilde ich mir das gerade nur ein? Oder was genau meinst du damit, dass es mich nicht interessiert und ich angeblich polemisiere?

Wessis wie du geraten beim Thema Stasi und IM immer schnell in den Kreischmodus. Was die Mehrheit der Brandenburger dazu getrieben hat, bekennende IMs wie Stolpe oder Kutzmutz zur regierungsfähigen Mehrheit zu verhelfen, wirst du nie verstehen, und es interessiert dich auch nicht. Weil es dich nicht betrifft. Weil du nie in einer echten Diktatur gelebt hast.
 

Schipanski

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Wessis wie du geraten beim Thema Stasi und IM immer schnell in den Kreischmodus. Was die Mehrheit der Brandenburger dazu getrieben hat, bekennende IMs wie Stolpe oder Kutzmutz zur regierungsfähigen Mehrheit zu verhelfen, wirst du nie verstehen, und es interessiert dich auch nicht. Weil es dich nicht betrifft. Weil du nie in einer echten Diktatur gelebt hast.

Ich empfinde das nicht als "Kreischmodus". Aber interessante Sichtweise...

Verstehen? - Nee, sicher nicht. Ich finde solche Leute haben im Staatsdienst einfach nichts mehr verloren. Und Interesse? - Diesbezüglich interessiert es mich sehr wohl, was für Gestalten Staatsknete beziehen. Was gerade in Zeiten, wo bei Rekordsteuereinnahmen obendrauf bald für Luft Steuern erhoben werden sollen, ärgerlicherweise auch solchen Leuten zukäme. Und hier betrifft es mich dann auch wieder. Um das so zu sehen muss ich nicht in einer "echten Diktatur" gelebt haben.

Übrigens - mit dieser, deiner Logik kannst du jeden NaSo-Schergen der in der Bundesrepublik Karriere machte entschuldigen. Musste ich mir von deinem Kumpel [MENTION=2541]Orwellhatterecht[/MENTION], für den du andernthreads auch mal das Wort ergreifst "anlesen", wie toll doch Frau Klarsfeld gehandelt hat als sie Kiesinger seinerzeit eine gescheuert hat.
 

Woppadaq

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Ich empfinde das nicht als "Kreischmodus". Aber interessante Sichtweise...

Du versuchst also nicht, einen IM mit einem KZ-Aufseher gleichzusetzen?

Verstehen? - Nee, sicher nicht.

Nur mal so als Beispiel: warum lassen sich Kriminelle, Mafiosi und Terroristen als FBI-Agenten anheuern? Glaubst du wirklich, die wollen nur ihre eigenen Leute verraten?

Ich finde solche Leute haben im Staatsdienst einfach nichts mehr verloren. Und Interesse? - Diesbezüglich interessiert es mich sehr wohl, was für Gestalten Staatsknete beziehen.

Was denkst du denn, was das für Gestalten sind? Wenn du ehrlich bist, interssiert dich das nicht wirklich.


Übrigens - mit dieser, deiner Logik kannst du jeden NaSo-Schergen der in der Bundesrepublik Karriere machte entschuldigen. Musste ich mir von deinem Kumpel [MENTION=2541]Orwellhatterecht[/MENTION], für den du andernthreads auch mal das Wort ergreifst "anlesen", wie toll doch Frau Klarsfeld gehandelt hat als sie Kiesinger seinerzeit eine gescheuert hat.

Ja mei, ich bin nicht so ein Freund von öffentlichen Ohrfeigen. Aber manchmal machen sie schon Sinn, weil sie was bewirken. Manchmal aber auch nicht. Wie auch immer.

Was die ollen Nazi-Schergen angeht, bin ich persönlich der Meinung, dass es eine Grenze für die Verantwortung von Missetaten des Regimes gibt. Die obersten Verantwortlichen sind völlig zurecht und logischerweise zu Tode oder zu sehr hohen Haftstrafen verurteilt worden. Schliesslich haben sie Menschenleben auf dem Gewissen. Irgendwann kommen wir aber in die reine Mitläufer-Ebene, der man nicht einmal mehr Agitation vorwerfen kann. Ich dachte früher auch, man sollte einen harten, klaren Schritt machen. Ich bin froh, dass man ihn im Osten nicht derart gemacht hat. Was passiert, wenn man ihn macht, kann man derzeit im Irak beobachten.

Was die IMs angeht: die bewegen sich gerade mal auf dem Niveau von Denunzianten. Stell dir nur vor, was wäre, hätte man jeden, der je jemanden bei der Gestapo verpetzte, derartig zur Rechenschaft gezogen wie heutzutage die IMs der Staatssicherheit. Halte dir desweiteren vor Augen, dass von der alten DDR-Garde im Grunde kein einziger Verantwortlicher je zur Rechenschaft gezogen wurde, sieht man mal von Mielkes Mordprozess ab, der einen Fall aus den 20er Jahren behandelte. Es gab keine wütenden Mobs, die Stasi-Mitabrbeiter lynchen wollten, so wie die Polen es mit Göth machen wollten.

Aber gut, ich will jetzt nicht zu sehr an deinem Weltbild rütteln.
 

Schipanski

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Du versuchst also nicht, einen IM mit einem KZ-Aufseher gleichzusetzen?

Nein, tue ich nicht. Was hat ein KZ-Aufseher mit einem Geheimdienstmitarbeiter zu tun? Aber gut, soviel zum Thema:
[...]

Aber polemisier ruhig weiter.

Nur mal so als Beispiel: warum lassen sich Kriminelle, Mafiosi und Terroristen als FBI-Agenten anheuern? Glaubst du wirklich, die wollen nur ihre eigenen Leute verraten?

Mir fallen hierbei nur niedere Beweggründe ein. Aber erzähl du es mir, was sie dazu bewegt.

Was denkst du denn, was das für Gestalten sind? Wenn du ehrlich bist, interssiert dich das nicht wirklich.

Keine Ahnung, aber vielleicht kannst du mir auch das erläutern. Vielleicht welche die trotzdem noch in den Spiegel schauen können? WIe du siehst interessiert es mich durchaus...

Ja mei, ich bin nicht so ein Freund von öffentlichen Ohrfeigen. Aber manchmal machen sie schon Sinn, weil sie was bewirken. Manchmal aber auch nicht. Wie auch immer.

Was die ollen Nazi-Schergen angeht, bin ich persönlich der Meinung, dass es eine Grenze für die Verantwortung von Missetaten des Regimes gibt. Die obersten Verantwortlichen sind völlig zurecht und logischerweise zu Tode oder zu sehr hohen Haftstrafen verurteilt worden. Schliesslich haben sie Menschenleben auf dem Gewissen. Irgendwann kommen wir aber in die reine Mitläufer-Ebene, der man nicht einmal mehr Agitation vorwerfen kann. Ich dachte früher auch, man sollte einen harten, klaren Schritt machen. Ich bin froh, dass man ihn im Osten nicht derart gemacht hat. Was passiert, wenn man ihn macht, kann man derzeit im Irak beobachten.

Was die IMs angeht: die bewegen sich gerade mal auf dem Niveau von Denunzianten. Stell dir nur vor, was wäre, hätte man jeden, der je jemanden bei der Gestapo verpetzte, derartig zur Rechenschaft gezogen wie heutzutage die IMs der Staatssicherheit. Halte dir desweiteren vor Augen, dass von der alten DDR-Garde im Grunde kein einziger Verantwortlicher je zur Rechenschaft gezogen wurde, sieht man mal von Mielkes Mordprozess ab, der einen Fall aus den 20er Jahren behandelte. Es gab keine wütenden Mobs, die Stasi-Mitabrbeiter lynchen wollten, so wie die Polen es mit Göth machen wollten.

Aber gut, ich will jetzt nicht zu sehr an deinem Weltbild rütteln.

Es ging mir da nicht mal so sehr um "Bestrafung". Ich kann mir nur nicht vorstellen wie es für einen sich demokratisch schimpfenden Staat vereinbar sein kann, Leute im Staatsdienst zu beschäftigen, die das in einer Diktatur, in Form von Denunzianten - auch in höheren Positionen, also Geheimdienst gemacht haben.
Ich meine für solche "Dienste" sollte man ja wohl auch die entsprechende Überzeugung mitbringen. Wobei manche Leute, auch und gerade in der Politik haben mit dem Wechsel der selben ja offensichtlich keine Probleme.
 

Woppadaq

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Nein, tue ich nicht. Was hat ein KZ-Aufseher mit einem Geheimdienstmitarbeiter zu tun?

Ich geh nur auf Nummer Sicher. Leute, die Merkel mit Hitler gleichsetzten, haben keinerlei Probleme, die DDR mit der Nazizeit gleichzusetzen, und schon haben wir diese Analogie.


Mir fallen hierbei nur niedere Beweggründe ein. Aber erzähl du es mir, was sie dazu bewegt.

Nur niedere Beweggründe? Nunja, wenn man es genau nimmt, waren die Beweggründe von Dissidenten in der DDR grösstenteils niederer Natur. Sie wollten den Staat und die Gesellschaft zerstören, alles, was diese sich über die Jahrzehnte aufgebaut hatten. Sie waren von Hass, Selbstgerechtigkeit und Misstrauen zerfressen. Es gab nur Entweder-Oder.

Kann man so sehen, wenn man nicht differenzieren möchte.

In Wirklichkeit war es weit komplexer. Ich sehs mal vo der praktischen Seite: wenn du damals in der DDR wirklich was verbessern wolltest hattest du im wesentlichen 3 Möglichkeiten: du trittst in die Partei ein und versuchst, sie
von innen heraus zu verbessern, so wie Gysi es tat. Oder du wurdest zum Dissidenten wie Bärbel Bohley. Oder du versuchtest, die staatliche Toleranz gegenüber der Kirche dazu zu nutzen, Freiräume zu schaffen und zu helfen, damit einen Gegenpol zu schaffen, so wie Manfred Stolpe es tat.

Nun waren diese 3 relativ voneinander abhängig. Die Dissidenten konnten ohne Schutz der Kirche nicht wirklich arbeiten, die Kirche bekam ihre Freiheiten nicht ohne eine gewisse Zusammenarbeit mit dem Staat. Zudem war nichjt jeder Dissident auf maximale Gegnerschaft gepolt. Manche wollten die DDR verbessern, manche wollten sie abschaffen, manche waren der Meinung, jeder DDR-Bürger müsse erst mal zur Psychotherapie.

In diesem Interessenswirrwarr, zusammen mit einen extremen Informationsmangel, da war es für viele nicht ganz einfach, den Weg zu finden, mit dem sie am meisten was bewegen konnten. Und das ist die Frage, die in der ganzen IM-Hysterie fast nie gestellt wurde: konnte derjenige überhaupt anders ? Leute, die nie in einer Diktarur gelebt haben, verstehen einfach nicht, dass man dort oft nur überleben kann, wenn man Kompromisse mit dem System schliesst. Der Westen mochte diese ganzen kompromisslosen Anti-DDR-Märtyrer vergöttert haben, für den Osten waren das Vorzeige-Extremisten, die Staatsgewalt rechtfertigten. Viele, die mit den Oppositionellen sympathisierten, wollten gar nicht soweit gehen.

Nicht wenige haben sich deshalb als IM anheuern lassen, um überhaupt noch weiterarbeiten zu können. Es war ihr notwendiger Kompromiss mit den Staat. Die Stasi hat nicht wenigen von ihnen auch in den Glauben gelassen, genauso zu denken wie sie, eben nicht schwarz-weiss. Man darf auch nicht vergessen: trotz all dieser Überwachung hat man die Wende in der DDR nicht verhindert. Markus Wolf ist das beste Beispiel dafür, dass nicht alle bei der Stasi auf strikten Staatskurs waren.

Warum dann diese ganze IM-Hysterie von Dissidenten wie Bohley oder Biermann? Nun, der Grund ist recht simpel: beide sind im wesentlichen Krawallmacher, sie können nur fundamentalopposition zu ihren Gegnern. Zum Politiker mit den ganzen Feinheiten der Kompromissfindung taugen sie einfach nicht. In der DDR reichte das vollkommen aus, um eine Person mit gewisser Bedeutung zu sein. Nach der Wende konnte man nur noch Mahner sein. Aber gegen wen sollte man mahnen? Die SED brauchte sich nur zum Grundgesetz bekennen, und schon gab es keinerlei Gründe mehr, sie grossartig zu dämonisieren. Ebenso die Stasi: sie wurde ja aufgelöst, und es zeigte sich, dass man ihr ausser einer gewaltigen Überwachung nicht wirklich was vorwerfen konnte.

Letzendlich taugte nur der IM zur Dämonisierung. Weil er zwischen allen Stühlen sass. Und weil in unseren christlichen Werteverständnis der Verräter als schlimmer gilt als der Agressor. Man fraght sich nur selten, ob die überhaupt andere Möglichkeiten hatten.

Keine Ahnung, aber vielleicht kannst du mir auch das erläutern. Vielleicht welche die trotzdem noch in den Spiegel schauen können?

Ich fiunde, man sollte erst mal fragen, was diese Leute überhaupt wollen. Das Schubfach "IM" ist dasselbe wie das Schubfach "VT": ein Wort, und alles ist entwertet.

Es ging mir da nicht mal so sehr um "Bestrafung". Ich kann mir nur nicht vorstellen wie es für einen sich demokratisch schimpfenden Staat vereinbar sein kann, Leute im Staatsdienst zu beschäftigen, die das in einer Diktatur, in Form von Denunzianten - auch in höheren Positionen, also Geheimdienst gemacht haben.
Ich meine für solche "Dienste" sollte man ja wohl auch die entsprechende Überzeugung mitbringen.

Wie gesagt, ein Terrorist, der zum FBI geht, geht da nicht unbedingt hin, um seine Leute zu verraten. Der Status als FBI-Agent gibt ihn bisweilen auch gewisse Freiheiten.


Wenn du Engliscgh kannst, hier mal was zum Lesen:https://www.wsj.com/articles/SB1006724165452955040
 

Pommes

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Merkel bezeichnet den Klimaschutz als "Menschheitsaufgabe". Wer das Sektenhafte und Pseudoreligiöse hier nicht sieht, dem ist nicht mehr zu helfen. Hinter diesem kindlich-dummen Begriff steht natürlich das Konzept eines globalen Regimes.

Konkurrenz (also Markt!) ist in den Internationalsozialisten ein Dorn im Auge, weil er immer Fluchtmöglichkeiten generiert. Diese Möglichkeiten gilt es in der globalistischen Vorstellungswelt zu verhindern.

Im CO2 haben die Ideologen des Ökologismus also nicht nur ein Mittel zur umfassenden Kontrolle gefunden, sondern endlich auch ein Werkzeug, das nur funktioniert, wenn die Nationen quasi transzendiert (also aufgelöst) werden. Eine "Menschheitsaufgabe" eben.

Seit ihr eigentlich alle so dusselich oder tut ihr nur so?
2008 gab es einen gigantischen Geldcrash, die Ursache war schlicht und ergreifend ausbleibendes Wachstum, unser Geld funktioniert nämlich nur über Wachstum und in grauer Vorzeit wurde kurzerhand eine umfassende Sachkapitalvernichtung (Krieg) vom Zaun gebrochen, um das System zu reseten, eine Prozedüre die heute nicht mehr zur Verfügung steht, wegen der Atomwaffen nicht und deshalb muß heute ständig ein neues Geschäftsmodell her, damit uns das Geldsystem nicht abkackt.
Merkel ist in diesem Spiel der Banken nur eine Sockenpuppe die vermutlich ganz schnell den Abgang macht wenn ihre Stasiakte veröffentlicht wird.
 
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Genau das meinte ich mit "du weißt gar nichts, und es interessiert dich auch nicht".

Aber polemisier ruhig weiter.

Schon traurig, dass die Kanzlerin eventuell eine Stasi-Mitarbeiterin war. Und noch trauriger, dass man das feststellen könnte aber nicht tut.

Und: das interessiert mich schon, welche Geigen da oben dran sind!
 

Woppadaq

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Schon traurig, dass die Kanzlerin eventuell eine Stasi-Mitarbeiterin war. Und noch trauriger, dass man das feststellen könnte aber nicht tut.

Jaja, schon traurig. Ohne IM-Tätigkeit fändet ihr sie alle ganz dufte.
 

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