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Woher wisst Ihr das?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Zweifler

Deutscher Bundeskanzler
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Hallo zusammen,

heute habe ich wieder mal einen Anfall von "Forismus". ;)
Und zwar will ich die "Klimagläubigen" unter Euch mal etwas fragen:

Woher wisst Ihr, dass wir Menschen das Klima durch unsere Treibhausgasemissionen bestimmen (also dermaßen schrecklich aufheizen)?
Ich meine da nicht die Tatsache, dass man uns aus allen Medienkanälen dauernd die "Klimakrise" um die Ohren haut, dass man uns sagt, es gäbe einen 97%-Konsens zu der Frage etc.

Nein:
Ich möchte wissen, welche Daten, welche Fakten Euch zu Eurer festen Überzeugung bringen.

Falls Ihr solche Daten/ Fakten nicht präsent habt, dann seid Euch bitte im Klaren, dass Ihr keinerlei Recht habt, mit Eurem offensichtlich irrationalen Glauben vernunftorientierten Menschen auf den S*** zu gehen. Ihr habt in dem Fall zu dieser Thematik die Klappe zu halten! Denn hier steht unser äußerst erfolgreiches westliches Lebensmodell zu Disposition!

Aber schon klar, bei Euch gilt wahrscheinlich der alte Spruch:
"Meine Meinung steht fest, belaste mich nicht mit Fakten!" - laberte die heilige Greta...

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zwei2Raben

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ich weiß es aus der pysikalischen Chemie.
Der Vorgang ist ein quantenphysikalischer. Jedes Atom und jedes Molekül kann bestimmte Wellenlängen absorbieren und somit die Energie speichern oder zwischenspeichern. Die Wellenlängen der kleineren Teilchen liegen meist höher als die der größeren Teilchen. Zweiatomige Moleküle absorbieren Gamma- und Röntgenstrahlen. Mehratomige Moleküle speichern UVA und UVB und Infrarot. CO2 speichert vor allem Infrarot.
Unser Wirtschaftssystem erzwingt Wachstum und dadurch erhöhten CO2 Ausstoß. Die Differenz der Stahlung, welche vom CO2 aufgenommen wird und dadurch auf der Erde verbleibt muss logischerweise die Erde erwärmen. Jede Wirschaftsform, welche Wachstum erzwingt, ist dadurch automatisch erderwärmend. 1% der Menschen, die Superreichen ziehen nach oben Geld aus dem Markt, weil sie es nicht verbrauchen, sondern akkumulieren müssen. Die 50% ärmere Bevölkerung muss dieses Geld durch Wachstum und Verzweiflung erwirtschaften. So kommt der Wärme-Transport zustande.
Jetzt könnte man auf die Idee kommen, einfach die ärmere Hälfte abzuschlachten. Das hilft nicht, denn der Zins erzwingt, dass die jetzt ärmere Hälfte wieder die Erde zerstört, weil die jetzt 1% Reichsten immer noch das Geld aus dem Mark ziehen würden. Das Abschlachten würde also solange weiter gehen, solange Du 1% Reicheste hast, also im Prinzip immer. Darum ist die Lösung nur in einem anderen als dem kapitalistisch-kommunistischen Wirtschaftsystem zu finden. Greta hat das noch nicht begriffen. Wenn sie es begreifen würde, dann würde sie es nicht wollen. Der Mensch ist also nicht an sich Schuld an der Wärmeabsobtion, sondern der Wachstumszwang und die 1%.
 
OP
Zweifler

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Deutscher Bundeskanzler
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Hmm, Du schilderst den möglichen Mechanismus, der wegen unserer Treibhausgase zur Erderwärmung führt (führen kann). OK
Nur sind das keine Daten, sondern nur Überlegungen.

Nun geht es darum, zu schauen, ob dieser Mechanismus einen wesentlichen Anteil an der irdischen Klimaentwicklung hat.
Wie kriegt man das heraus? Indem man vergleicht, wie die Klimaentwicklung mit und ohne anthropogene "Klima"gase verlief.
Würde man da entscheidende Unterschiede sehen, hättest Du einen Punkt.

Nun ist es aber so:
Von 1910-1940 stieg die Globaltemperatur um 0,5°C - fast ohne anthropogenes CO2
Von 1970-2000 stieg die Globatemperatur um 0,5°C - mit stark steigendem anthropogenem CO2

Zwischen den "Heizphasen" lagen ebenfalls 30 Jahre Kühlung/Stagnation - eine Phase, in der wir uns seit 2000 "ganz pünktlich" wiederfinden.

Eine solche Charakteristik zeigt klar, dass "unser" CO2 kaum bedeutend einwirkt - ohne den Treibhausmechanismus komplett abstreiten zu wollen. Er ist eben schwach...

Zweifler
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Hallo zusammen,

heute habe ich wieder mal einen Anfall von "Forismus". ;)
Und zwar will ich die "Klimagläubigen" unter Euch mal etwas fragen:

Woher wisst Ihr, dass wir Menschen das Klima durch unsere Treibhausgasemissionen bestimmen (also dermaßen schrecklich aufheizen)?
Ich meine da nicht die Tatsache, dass man uns aus allen Medienkanälen dauernd die "Klimakrise" um die Ohren haut, dass man uns sagt, es gäbe einen 97%-Konsens zu der Frage etc.

Nein:
Ich möchte wissen, welche Daten, welche Fakten Euch zu Eurer festen Überzeugung bringen.

Falls Ihr solche Daten/ Fakten nicht präsent habt, dann seid Euch bitte im Klaren, dass Ihr keinerlei Recht habt, mit Eurem offensichtlich irrationalen Glauben vernunftorientierten Menschen auf den S*** zu gehen. Ihr habt in dem Fall zu dieser Thematik die Klappe zu halten! Denn hier steht unser äußerst erfolgreiches westliches Lebensmodell zu Disposition!

Aber schon klar, bei Euch gilt wahrscheinlich der alte Spruch:
"Meine Meinung steht fest, belaste mich nicht mit Fakten!" - laberte die heilige Greta...

Zweifler

Wenn man nach dieser Logik geht, hätte niemand ein Recht zu irgendeinem Thema eine Meinung zu vertreten, in der er nicht selbst eine eingearbeitete Autorität ist.

Wo sind denn deine Daten, dass es ein "offensichtlich irrationaler Glaube" ist?
 
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Wenn man nach dieser Logik geht, hätte niemand ein Recht zu irgendeinem Thema eine Meinung zu vertreten, in der er nicht selbst eine eingearbeitete Autorität ist.

Wo sind denn deine Daten, dass es ein "offensichtlich irrationaler Glaube" ist?

das ist ja der Witz,
die wissenschaft diskutiert IMMER
aber wir sind uns bei nichts so sicher wie bei dem Klimawandel,
wir wissen mehr zum Klimawandel als zur Schwerkraft
 

Smoker

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Ich argumentiere am liebsten so:

Wenn tatsächlich was dran wäre, würde man auch wirklich was dagegen unternehmen. Aber so lange man nur Steuern erhebt, kann man davon ausgehen daß genau das auch der Sinn dahinter ist.
 

Leseratte

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Die linken Medien und Politiker sagen ihnen das, also muß es stimmen.
 

brauchenix

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Ich möchte wissen, welche Daten, welche Fakten Euch zu Eurer festen Überzeugung bringen.

mich hat überzeugt,

a. daß wir das Klima schon einmal retten konnten, allein dadurch, daß alle Kühlschränke ohne FCKW gebaut werden mußten und
sich das Ozonloch soweit schloss, daß heute keiner mehr weiß, daß es überhaupt mal ein's gab.

b. daß der sauere Regen den Wald so zerstört hat, daß es heute nur noch große Flächen gibt, wo zwar Baum an Baum dicht zusammenstehen,
es aber kein Wald mehr gibt.




:coffee:
 

zwei2Raben

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Hmm, Du schilderst den möglichen Mechanismus, der wegen unserer Treibhausgase zur Erderwärmung führt (führen kann). OK
Nur sind das keine Daten, sondern nur Überlegungen.

Nun geht es darum, zu schauen, ob dieser Mechanismus einen wesentlichen Anteil an der irdischen Klimaentwicklung hat.
Wie kriegt man das heraus? Indem man vergleicht, wie die Klimaentwicklung mit und ohne anthropogene "Klima"gase verlief.
Würde man da entscheidende Unterschiede sehen, hättest Du einen Punkt.

Nun ist es aber so:
Von 1910-1940 stieg die Globaltemperatur um 0,5°C - fast ohne anthropogenes CO2
Von 1970-2000 stieg die Globatemperatur um 0,5°C - mit stark steigendem anthropogenem CO2

Zwischen den "Heizphasen" lagen ebenfalls 30 Jahre Kühlung/Stagnation - eine Phase, in der wir uns seit 2000 "ganz pünktlich" wiederfinden.

Eine solche Charakteristik zeigt klar, dass "unser" CO2 kaum bedeutend einwirkt - ohne den Treibhausmechanismus komplett abstreiten zu wollen. Er ist eben schwach...

Zweifler

Der Einfluss auf die Erderwärmung ist gering, da das meiste CO2 von den Meeren aufgenommen wird und diese versauern. Der Einfluss auf die Meeresversauerung ist extrem hoch und sehr problematisch, wird aber kaum diskutiert.
Das Thema wird immer genau auf die Weise diskutiert, dass der Luxus nicht in Frage gestellt wird. Achte mal darauf, dann bist Du informiert. Jedes neue Kreuzfahrtschiff wird gefeiert, jede Bombe, jede Investition, jeder Gewinn, jeder Ortswechsel, jede Vermischung der Populationen...
 

Leseratte

Gott über alles
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Mich würde mehr interessieren, wer eigentlich diese ganzen horrenden Summen einstreicht, die im Kampf gegen den angeblich menschengemachten Klimawandel ausgegeben werden. Frage wem es nutzt, dann weißt du, wer dahinter steckt.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

das ist ja der Witz,
die wissenschaft diskutiert IMMER
aber wir sind uns bei nichts so sicher wie bei dem Klimawandel,
wir wissen mehr zum Klimawandel als zur Schwerkraft

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen der Diskussion um spezifische Teile eines komplexen Modells und der allgemeinen Akzeptanz, dass die postulierten, groben Effekte eintreten. Und es ist letztlich nach meiner Einschätzung schon der Fall, dass die Wissenschaftler einen negativen Einfluss der Menschen auf das Klima relativ geschlossen akzeptieren.

Wenn man mit jeder Intervention warten würde, bis die Wissenschaft eine 100% Eingikeit, Erklärungs- und Lösungsansatz vorweisen kann, würden wir aktuell Krebs noch mit Beten behandeln.
 
OP
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Deutscher Bundeskanzler
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Ich würde gerne eine Grafik zu der Thematik reinstellen, aber das Forum (das angeblich das Einfügen von jpgs erlaubt) lehnt meine jpg-Grafik leider ab.
Weiß jemand, wie ich alter Kerl die einfügen kann?

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Piranha

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Darum ist die Lösung nur in einem anderen als dem kapitalistisch-kommunistischen Wirtschaftsystem zu finden. Greta hat das noch nicht begriffen. Wenn sie es begreifen würde, dann würde sie es nicht wollen. Der Mensch ist also nicht an sich Schuld an der Wärmeabsobtion, sondern der Wachstumszwang und die 1%.

Das hätte ich kaum besser sagen können.
Allerdings glaube ich, dass es auch innerhalb vom Kapitalismus eine Möglichkeit gäbe das System so zu zu reformieren, dass es auch nachhaltig und klimaneutral funktioniert.
Dazu braucht es im Prinzip nichts weiter als eine links-liberale Regierung die diese Bezeichnung verdient.
Diese müsste mit Gesetzen (inkl. Überwachung von deren Einhaltung) dafür sorgen, dass Produktivitätssteigerung NICHT zu mehr Prodkution und mehr Profit bei den Reichen führt, sondern zu Arbeitszeitverkürzung bei den Armen bei vollem Lohnausgleich.
Die SPD in den 60ern und 70ern war mal auf dem richtigen Weg, als sie die Gewerkschaften zu Zeiten von Wirtschaftswunder und gewaltigem Boom darin unterstützt hat die Arbeitszeiten auf unter 40 Stunden zu verkürzen, aber mehr als ein Anfang, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung war das damals natürlich auch nicht und mittlerweile will auch die SPD davon nichts mehr wissen.
 
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Es gibt einen klaren Unterschied zwischen der Diskussion um spezifische Teile eines komplexen Modells und der allgemeinen Akzeptanz, dass die postulierten, groben Effekte eintreten. Und es ist letztlich nach meiner Einschätzung schon der Fall, dass die Wissenschaftler einen negativen Einfluss der Menschen auf das Klima relativ geschlossen akzeptieren.

Wenn man mit jeder Intervention warten würde, bis die Wissenschaft eine 100% Eingikeit, Erklärungs- und Lösungsansatz vorweisen kann, würden wir aktuell Krebs noch mit Beten behandeln.

Grafik geht leider nicht, aber das hier stimmt nun mal:

"Von 1910-1940 stieg die Globaltemperatur um 0,5°C - fast ohne anthropogenes CO2
Von 1970-2000 stieg die Globatemperatur um 0,5°C - mit stark steigendem anthropogenem CO2

Zwischen den "Heizphasen" lagen ebenfalls 30 Jahre Kühlung/Stagnation - eine Phase, in der wir uns seit 2000 "ganz pünktlich" wiederfinden.

Eine solche Charakteristik zeigt klar, dass "unser" CO2 kaum bedeutend einwirkt - ohne den Treibhausmechanismus komplett abstreiten zu wollen. Er ist eben schwach..."


(Googeln nach Globaltemperaturentwicklung, CO2-entwicklung oder so...)

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zwei2Raben

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Es handelt sich bei der Meersesversauerung um eine ganz normale Differenzanalyse. Wir wissen genau wieviel fossile Energieträger verbrannt werden. in der Übergangszeit kann man das in die Aufnahme der Strahlung umrechnen, diese Menge erwärmt geringfügig. Das CO2 gerät anschließend in die Meere und senkt den ph-Wert. Die Menge CO2 entspricht einer ph-Wert-Änderung von durchschnittlich 0,3 bis 0,4, umgerechnet auf die Wassermenge der Meere. Das ist auch genau das, was wir messen, gebietsabhängig 0,2 bis 0,5 in Ausnahmefällen höher. Das ist für bestimmte Molusken tödlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere
 
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Übrigens:
Bisher hat mir immer noch niemand mitgeteilt, woher er/sie es denn nun sicher weiß, das mit der menschgemachten Klimaerwärmung...

Aber ich habe Geduld. :)

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zwei2Raben

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Das hätte ich kaum besser sagen können.
Allerdings glaube ich, dass es auch innerhalb vom Kapitalismus eine Möglichkeit gäbe das System so zu zu reformieren, dass es auch nachhaltig und klimaneutral funktioniert.
Dazu braucht es im Prinzip nichts weiter als eine links-liberale Regierung die diese Bezeichnung verdient.
Diese müsste mit Gesetzen (inkl. Überwachung von deren Einhaltung) dafür sorgen, dass Produktivitätssteigerung NICHT zu mehr Prodkution und mehr Profit bei den Reichen führt, sondern zu Arbeitszeitverkürzung bei den Armen bei vollem Lohnausgleich.
Die SPD in den 60ern und 70ern war mal auf dem richtigen Weg, als sie die Gewerkschaften zu Zeiten von Wirtschaftswunder und gewaltigem Boom darin unterstützt hat die Arbeitszeiten auf unter 40 Stunden zu verkürzen, aber mehr als ein Anfang, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung war das damals natürlich auch nicht und mittlerweile will auch die SPD davon nichts mehr wissen.

Natürlich kannst du den Kapitalismus umstricken bis Dir schwindlich wird, aber es würde ja nicht helfen.
 
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a. daß wir das Klima schon einmal retten konnten, allein dadurch, daß alle Kühlschränke ohne FCKW gebaut werden mußten und
sich das Ozonloch soweit schloss, daß heute keiner mehr weiß, daß es überhaupt mal ein's gab.

b. daß der sauere Regen den Wald so zerstört hat, daß es heute nur noch große Flächen gibt, wo zwar Baum an Baum dicht zusammenstehen,
es aber kein Wald mehr gibt.

zu a)
Das mit dem Ozonloch war keine "Klimarettung".

zu b)
Das "Waldsterben" durch den "sauren Regen" hat (nahezu) nie stattgefunden. Die Entschwefelung/ Entstickung saurer Abgase war trotzdem richtig, war allerdings nur eine regionale Sache.

Beides ist also mit der Panik vor dem erstens globalen, zweitens völlig ungefährlichen CO2 nicht vergleichbar.

Zweifler
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Grafik geht leider nicht, aber das hier stimmt nun mal:

[COLOR="#0000CD"]"Von 1910-1940 stieg die Globaltemperatur um 0,5°C - fast ohne anthropogenes CO2
Von 1970-2000 stieg die Globatemperatur um 0,5°C - mit stark steigendem anthropogenem CO2

Zwischen den "Heizphasen" lagen ebenfalls 30 Jahre Kühlung/Stagnation - eine Phase, in der wir uns seit 2000 "ganz pünktlich" wiederfinden.

Eine solche Charakteristik zeigt klar, dass "unser" CO2 kaum bedeutend einwirkt - ohne den Treibhausmechanismus komplett abstreiten zu wollen. Er ist eben schwach..."[/COLOR]

(Googeln nach Globaltemperaturentwicklung, CO2-entwicklung oder so...)

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Wie sollen du oder ich hier bitte die Möglichkeit haben zu prüfen, ob das "nunmal stimmt"?

Ich bin zwar kein Experte fürs Klima, aber ich bin einer für Daten, deswegen hier mal ein paar grundlegende Fragen:

1) Temperaturanstieg um 0,5 Grad innerhalb von 30 Jahren bezogen auf welche Vergleichswerte bei beiden Zeiträumen?
2) Wieso wird hier in 30 Jahren gemessen, wenn doch normalerweise in 5 Jahres Zeiträumen mit gleitenden Mittelwerten gemessen wird?
3) Wieso wird die Kühlphase nicht mit Daten angegeben?

Aber viel wichtiger ist noch, wieso hälst du 0,5 Grad für nicht bedeutend?
Damit bei einer Messung mit so vielen Messpunkten über einen langen Zeitraum (die gesamte Erde, was lokalisierte Effekte ausschließt und damit datentechnisch einzigartig ist), eine eindeutige Ausschlagrichtung entsteht (ein Anstieg), müssen die Daten eine sehr hohe Richtungsübereinstimmung haben. Und das alles in einem vegleichsweise sehr kleinen Zeitraum.

Wenn wir hier schon von dem Problem wissenschaftlicher Kenntnis reden, sollten wir auch genau sein.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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