Die ESt ist auch für Kleinstunternehmen nicht relevant, weil diese verrechenbar ist mit den betrieblich anfallenden Steuern und außerdem bei diesen ein relativ großzügiger Freibetrag eingerechnet wird, im Gegensatz zu Kapitalgesellschaften.....
Unternehmen zahlen sowieso nie wirklich Steuern - das machen IMMER die Endkunden. Die Steuern, die heute in Unternehmen anfallen, belasten diese weiter - und du zahlst sie indirekt über den Kauf ihrer Produkte einfach mit.
Sorry, aber rechnen willst du noch immer nicht!
Ich habe dir ausgeführt, dass sich die Belastung insgesamt überhaupt nicht verändert. Ich habe dir ausgeführt, dass es um Verteilung geht. Ich habe dir deine wesentlichen Punkte gegengerechnet - und du sagst, ich soll mich aus
meinem Thread heraushalten?
Auf meine Kernfragen antwortest du dabei nicht - gehst noch nicht mal darauf ein. Statt dessen verlangst du Papiere wie von einem Finanz- und Wirtschaftsministerium - bist du noch bei Trost, das in einem Forum für politische Diskussionen zu verlangen - in einem Staat, der Weltmeister in Steuergesetzgebung ist?
Du erklärst hier, in meinem Modell gehen Unternehmen pleite - ich zeige dir, dass diese deutlich preiswerter produzieren können als bisher.....und du bleibst die Erklärung schuldig, warum eine günstigere Produktion dazu führt, dass Unternehmen pleite gehen.....
Du erklärst, dass man in meinem Modell schlechter Vermögen aufbauen kann - wenn ich dir vorrechne (und jeder kann das nachrechnen), dass bei 80% mehr netto im Haushalt übrig bleibt....
Wenn ich dann vorschlage, dass man sparen soll - erwiederst du, dass das ja keiner macht.....wie sind eigentlich die Vermögen von heute zustande gekommen?
Wenn ich erkläre, dass Vermögensakkumulation ein reales Phänomen und auch Problem ist - ist dir das keine Zeile wert?
Ich rechne einfach nur. Je mehr Gruppen du aus der Finanzierung ausschließt, desto höher musst du die Steuer für den Rest machen. Fakt ist nämlich, dass mit zunehmendem Alter aus logischen Gründen das Vermögen zuzunehmen tendiert. Dazu käme noch, dass wir einen Gleichbehandlungsgrundsatz in Deutschland haben und du nicht auf 2 natürliche oder juristische Personen unterschiedliche Steuersysteme anwenden kannst. Wie gesagt, deine postulierten Übergangsphasen sind nicht von Belang.
Völlig richtig erkannt - je mehr Gruppen man aus der Finanzierung des Staates ausschließt, desto höher fällt die Steuer für den Rest aus! Und nun nochmals zum Kern - im heutigen Staatsfinanzierungsmodell findet die Finanzierung relativ gleichmäßig entsprechend dem Vermögen statt. Bevorteilt ist das oberste Dezil - und zoomt man dort noch weiter rein, dann trifft die höchste Schieflage eine relativ kleine Gruppe der Gesellschaft. Und du sagst nun aus - lieber mal die anderen bezahlen lassen! Denen, die vermögend sind, darf und kann man ja nicht so viel zumuten.....liest du eigentlich manchmal das noch durch, was du so versendest?
Natürlich ist das gerecht. Einmal besteuerte Einnahmen nicht mehr zu besteuern, sondern nur den daraus entstehenden Gewinn ist komplett sinnig. Buchwertgewinne kann man ja sowieso nicht besteuern, weil diese nie realisiert wurden.
Das ist ein riesen Geschäft für den Staat, der ja die LOTTO Gesellschaften besitzt. Man nennt in Mathematikerkreisen Lotto auch Idiotensteuer, weil die Leute mit niedrigerem Einkommen deutlich mehr spielen. Ich habe kein Problem damit die wenigen Gewinner nicht zu besteuern, nach wenigen Jahren haben die ihr Vermögen größtenteils verprasst und fertig. Damit eine Vermögensteuer zu begründen ist absurd. Ein vernachlässigbarer Subeffekt.
Und wer es nicht verkauft, soll in deiner Welt dafür bestraft werden, dass er in den 50ern eine wirtschaftlich schlaue Entscheidung getroffen hat. Ein eindeutig ungerechtes System. Es geht kaum deutlicher aufzuzeigen, wie grundsätzlich falsch diese Steuer wäre.
Er musste aber die Dividenden versteuern und auch hier ist wahrscheinlich eine Besteuerung fällig, wenn das langfristig mit Gewinnabsicht betriebener Handel ist. Katastrophal wäre doch deine Besteuerung auch hier. Eine komplette Wertvernichtung der Unternehmen, weil das Aktien halten sich nicht mehr lohnen würde, Wertanstiege kontraproduktiv wären und damit der Unternehmenswert automatisch sinken müsste. Folge wäre eine sinkende Kreditwürdigkeit, was die wirtschaftliche Handlungsfähigkeit vernichten würde.
Wirklich, dein Problem ist die Kunstszene? Wenn dich das stört, ändere Spekulationsfristen… Aber besteure nicht den Bildwert. Das einzige was passieren würde, wäre eine massive Abschreibung aller Werte am Kunstmarkt, weil niemand bereit wäre eine jährliche 10% Wertmiete für seinen Pollock zu zahlen. Ausländer würden unseren Kunstmarkt leerfegen, niemand hätte etwas davon Kunst jährlich zu besteuern.
Aha - endlich mal eine Positionierung!
Für dich ist also völlig ok, dass Einkommen aus langfristigen Spekulationsgewinnen NIE versteuert werden.
Ich sehe das anders. Langfristige Spekulationen preisen Menschen mit entsprechendem Vermögen einfach in ihre Steuerstrategie mit ein - und senken auf diesem Weg ihre Steuerlast.
Das sind Möglichkeiten, die Otto-Normalo so einfach nicht hat - weil ihm regelmäßig dafür das Kapital fehlt.
Natürlich kann man sagen, man gönnt dem Lottogewinner seinen Gewinn - keine Frage! Man muss auch gönne könne......
Umgekehrt spricht doch dann auch nichts dagegen, dass du meine Steuern bezahlst.....könntest ja auch mir mal was gönnen.....(wäre ein noch relativ billiger Ansatz - meine Beiträge zu den Sozialversicherungen könntest du ergänzend auch noch übernehmen.....gönne doch mal....)
WENN man alle Einkommensarten wirklich gleichartig besteuern würde, wäre auch heute schon deutlich mehr Steuergerechtigkeit zu realisieren, als wir sie derzeit haben. Du hast in einem Punkt durchaus Recht - Vermögen, welches nur durch eine Bewertung quasi als Buchwert entsteht, ist für gesellschaftliche Prozesse wenig relevant - relevant wird es aber dann, wenn der Buchwert beispielsweise durch Verkauf realisiert wird. Dann wird es zunächst Geldvermögen - und wenn dieser deutlich höher liegt als der Anschaffungspreis (Bereinigt um Inflation und weitere Effekte....), haben wir es bei langfristigen Objekten eben mit einem NIE versteuerten Einkommen zu tun.
Bezahlen tut das heute vor allem der Mittelstand! Das scheint dich nicht zu stören - du liegst also darunter?
Und dafür sollten Einkünfte besteuert werden. Das ist allein schon wegen der Berücksichtigung wirtschaftlicher Schwankungen das unfraglich überlegene System. Keines deiner Beispiele ist tauglich zur Begründung einer Vermögensteuer. Die meisten sind aus purem Neid geboren und absolut lachhaft, die einzige Kritik die du tatsächlich anbringst sind Fragen der Spekulationsfristen. Die steht aber in keinem Verhältnis zu deinem Lösungsvorschlag, bei der das Eigentum mit vollem Wert alle 10 Jahre besteuert werden soll.
Ich habe als Rechenmodell das Modell der Staatsfinanzierung durch eine Vermögenssteuer vorgeschlagen - habe aber auch in mehrfachen Beiträgen schon davon berichtet, dass die Lastenverteilung in Deutschland gar nicht so arg ungerecht ist! Man kann das nämlich durchaus auch durch andere Effekte und Steuern erreichen. Im Großen geschieht dies beispielsweise dadurch, dass die Sozialversicherungen absolut gedeckelt sind, während die Steuerlast progressiv gestaltet und nur relativ gedeckelt ist. Das ist ein Effekt, der dazu führt, dass man die scheinbare Entlastung von hohen Gehältern bei der Sozialversicherung durch höhere Steuern wieder ausgleicht. In Summe entsteht so gerade in den unteren 8 Dezilen eine recht gleichmäßige Belastung - nicht jedoch im obersten Dezil.
Es ist also in Summe über alle Steuern und Abgaben gar nicht wirklich nötig, dass man eine einheitliche und für alle gleiche Vermögenssteuer einführt - denn dies hätte andere grundlegende Nachteile, wie beispielsweise den, dass der Staat gerne Steuern auch zum Steuern von gewünschten Marktprozessen nutzt (nicht immer wirklich erfolgreich).
In anderen Ländern verfolgt man hier auch andere Strategien, um dem Effekt der Vermögensakkumulation entgegen zu wirken - beispielsweise mit einer Luxussteuer für besonders teure Produkte, oder auch mit einer Erbschaftssteuer. Im Schnitt weltweit ist man damit auch noch nicht sonderlich erfolgreich - der Effekt der Vermögensakkumulation findet dennoch auch da statt.
Die von mir vorgeschlagene Vermögenssteuer dient vor allem dazu, dass man den Effekt der Vermögensakkumulation und deren Ursache sehr schnell herausrechnen kann!
Die Einkommensteuer als führende Steuer berücksichtigt im Übrigen wirtschaftliche Schwankungen wie genau? Indem in Situationen mit weniger Einkommen (weil mehr Arbeitslose und damit auch ein höherer Finanzbedarf) der Staat weniger Einnahmen hat, wenn er diese braucht?
Unser heutiges Modell ist gegenüber Krisen ziemlich fragil aufgestellt! Das wäre aber in einem Vermögenssteuermodell nicht so arg viel anders....denn selbstverständlich haben Menschen ohne Einkommen immer das Problem, dass sie sich dann ihr Vermögen nicht leisten könnten.....es also abschmelzen müssten. Die vernünftige Antwort eines Staates auf diese Fragestellung ist vor allem die der antizyklischen Wirtschafts- und Finanzpolitik - wenn diese denn eingehalten wird. Dein Einwurf PRO Einkommensteuer ist in diesem Sinne wenig hilfreich - und geht an der Sache einmal mehr vorbei. Hast du die Gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge wirklich verstanden?
Jeder braucht den Staat. Die Reichen dabei viel weniger als alle anderen, denn die können schlicht in andere Länder ausweichen. Das Verursacherprinzip ist die mit Abstand gerechteste Steuerpolitik.
Es gibt kein Verursacherprinzip in der Steuerpolitik. Allein einen solchen Zusammenhang zu fordern ist schon Bullshit.
Schau mal genauer hin, wer den Staat mehr braucht....der Arme oder der Reiche.....und wofür....
Ganz klar, das fairste System ist die Besteuerung von Einkommen, was aber zum Beispiel geändert werden sollte ist eine gleiche Besteuerung von Kapitalerträgen. Dazu kommt, dass es das ökonomisch sinnvollere System ist.
Was spricht aus deiner Sicht gegen die Besteuerung von Konsum?
Als ob du Vermögen hättest, dafür ist dein Wissen über Steuern einfach viel zu schlecht.
Es reicht für einen guten Steuerberater.
Außerdem hast du noch immer nicht verstanden, dass ich mit meinem vor allem theoretischen Modell der Vermögensbesteuerung zwei Dinge aufzeige:
1) Bei den meisten Bevölkerungsgruppen macht es weitestgehend keinen großen Unterschied, ob man unser heutiges extrem komplexes Steuermodell zugrunde legt, oder das Modell der Vermögensbesteuerung.
2) Bei Reichen und Superreichen hingegen schon! Speziell die kleine Gruppe der Superreichen wird heute nicht in gleicher Weise zur Staatsfinanzierung herangezogen, wie der Rest.
Faktor 2) könnte man auch so verargumentieren: Die Superreichen investieren und konsumieren unter ihren Möglichkeiten - würden sie das in größerem Maße tun, dann wären sie beispielsweise über die Mehrwertsteuer wieder stärker an der Staatsfinanzierung beteiligt.
Ich habe kein Problem damit, dass bei der irrigen Denke, mein Vermögenssteuermodell von jetzt auf gleich umzusetzen, hinreichend viele Detailprobleme aufgezeigt werden können. DARUM geht es mir nicht - die sind nämlich für die Kernfragestellung irrelevant.
Irrelevant (für die großen Zusammenhänge, nicht im Detail!) ist letzten Endes auch, ob man Konsum, Einkommen oder Vermögen besteuert - mit angepassten Modellen könnte man regelmäßig immer auch ähnliche Staatsfinanzierungsmodelle in passende Gesetze packen!
Im DETAIL ist die Fragestellung, auf welchem Wege man welchen Anteil zur Staatsfinanzierung erwirtschaftet hingegen äußerst relevant. DANN kannst du auch mit deiner Detailverliebtheit jeden einzelnen Punkt auseinandernehmen.....da gibt es in unserem Steuer- und Sozialsystem wie wir es heute haben so viele Details, die man ruhig auch kritisch hinterfragen kann.....nur - wenn man in die Details abgleitet, dann geht gerade der Blick für das Ganze verloren - was man ja sehr gut in deiner detailverliebten Argumentation sehen kann.
In der Folge geht dir der Blick dafür verloren, was Wesentlich ist.
Wesentlich ist meines Erachtens nach die Frage, wie eine faire Staatsfinanzierung auszusehen hat. Hier argumentierst du mit dem Bullshit Verursacherprinzip - etwas was man sicher für bestimmte Kostenfragestellungen sehr gut gebrauchen kann, aber ganz sicher nicht für die generelle Fragestellung der Staatsfinanzierung.....
Die Gerechtigkeitslücken in Deutschland bei der Staaatsfinanzierung sind erstaunlich gering - ich hätte sie viel größer erwartet! Ich habe beim Studium der Zahlen zur Staatsfinanzierung damit gerechnet, dass die Effekte durch die progressive Besteuerung größer wären, als sie faktisch sind - weil ich lange Zeit die Sozialversicherungen nicht im Blick hatte. Die gleichen vieles wieder aus. (Wieder nicht beim Einzelnen! Wohl aber, wenn man die Gesellschaft entsprechend ihres Vermögens in Dezile einteilt.)
Sie sind aber vorhanden - und benachteiligen derzeit vor allem den Mittelstand.
Mit dem Vermögenssteuermodell kann man dies sehr leicht zeigen - also wenn der, dem es gezeigt wird, sich nicht sofort darauf versteift, ein Modell zwanghaft zerreden zu müssen, bevor er es verstanden hat....
Die Gerechtigkeitslücke in Deutschland könnte man leicht schließen - und damit auch im bestehenden System sogar weitgehend verbleiben. Das Bundesverfassungsgericht hat auch schon in diese Richtung erste Urteile gefällt, und derzeit ist gerade wieder mal der Gesetzgeber gefragt, hier eine wirklich rechtskonforme Lösung zu schaffen. Ein Ansatz KÖNNTE sein (es gibt andere), die Erbschaftssteuer anders auszugestalten. Ein anderer Ansatz KÖNNTE sein, eine ergänzende Vermögenssteuer wieder einzuführen. Das Bundesverfassungsgericht hat hier zwar die Hürden hoch gelegt, aber dennoch die Möglichkeit dazu durchaus auch noch offen gelassen. (die wäre nicht bei 10%!)
In den Details könnte man einige Schlupflöcher, die derzeit existieren, noch verändern. Auch das würde helfen. Bei Aktien hat man seit 2009 eine wichtige Steuerlücke geschlossen - wenn auch sehr pauschaliert. Bei Häusern und anderen tpyischerweise längerfristig genutzten Objekten, bei denen man "langfristige Spekulationsgewinne" kennt, ist diese Lücke derzeit noch offen.
Andere Lücken hast du selbst schon erkannt - und sie hier dann auch benannt....DAS ist aber Detailarbeit. Um die Details ging und geht es mir hier im Thread aber nicht! DIE soll bitte eine passende Kommission, ein Ministerium o.ä. ausarbeiten - DORT sitzen Experten, die dann auch halbwegs sorgfältig abwägen, dass eine KONKRETE Maßnahme nicht gleichzeitig zu viele Nebeneffekte mit sich bringt, die nicht gewollt sind.
Ich bin immer noch erstaunt darüber, dass du allen ernstes für ein normales Politikforum mit dem Anspruch, dass hier mal jeder auch diskutieren kann und darf, Forderungen aufstellst, die völlig absurd sind.
Lass dich ab und an mal mit ein wenig Gelassenheit auf Modelle ein - das sind Denkmodelle - die helfen, sich komplexe Sachverhalte auch mal stark vereinfacht klar zu machen.
Mach dir mal klar, dass der Gesetzgeber für jedes einzelne seiner Gesetze immer auch starke Seiten mit Begründungen liefert, warum ein Gesetz so ist, wie es ist. Das gilt im Übrigen auch für die Kreativität der Einnahmeseite der Staatsfinanzierung. Der Gesetzgeber begründet regelmäßig, warum Maßnahme XY und Änderung ABC zum Zeitpunkt 123 alterantivlos ist.....so funktioniert unsere Demokratie.
Für jedes einzelne Detail an Steuergesetzen kann man durchaus bei genügend Willen auch nachlesen, was der Gesetzgeber mal bewirken WOLLTE! Spannend ist, ob es am Ende auch so kam wie gedacht.....das ist oft genug nicht der Fall!
Um so spannender, dass dennoch im Großen die Ungerechtigkeit bei der Staatsfinanzierung nicht so arg groß ist....sondern dass sich diese auf schon seit vielen Jahren bekannten Problemen reduzieren lässt. Unser derzeitiges Staatsfinanzierungsmodell befeuert derzeit noch die Vermögensakkumulation! Und das zu Lasten des Mittelstandes - der zahlenmäßig großen Gruppe, die EIGENTLICH die Leistungsfähigkeit unseres Staatswesens ausmacht.
Es ist schade, dass du in deiner Selbstverliebtheit und mit deiner Arroganz leider für dich nur zum Ziel gesetzt hast, die Details zu zerreden, anstatt dich mal auf einen Gedankengang einzulassen. Du bleibst hier klar hinter deinen eigentlichen Möglichkeiten zurück. Und - wenn du mal deine eigenen "Argumente" nachliest - auch hinter deinen Ansprüchen, die du an andere stellst.....
Schade eigentlich.