Aktuelles
  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Ein faires Modell zur Staatsfinanzierung

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

G

Gelöschtes Mitglied 2801

Ich habe dir inzwischen an anderer Stelle beschrieben, dass selbst dann, wenn du deine 1,5 Billionen nicht so zusammen bekommst, das locker auch im Unternehmenskontext stimmt. 500 Milliarden bekommst du auf der Unternehmensseite locker gegenfinanziert - ungefähr 10 Billionen bekommst du ohne Anlagevermögen hin.



Dein Problem.



Ich gehe auf deine absurden Behauptungen immer wieder ein - auf meine Kernfragen an dich gehst du nicht ein. Drückeberger.




Ja - danach ist doch klar, dass du jede Änderung am heutigen Staatsfinanzierungsmodell ablehnen wirst. WEIL du dich nicht mit der Gerechtigkeitsfrage auseinandersetzen möchtest.
Jeder so wie er will - nur hier habe ich den Thread eröffnet, um gerade über die Gerechtigkeit der Staatsfinanzierung zu reden. So gesehen ist deine Verweigerunshaltung bezüglich der Diskussion nicht hilfreich.



Seufz - du hast also deiner Ansicht nach die grundlegenden wirtschaftlichen Zusammenhänge in unserer Gesellschaft verstanden? Ich hab da so berechtigte Zweifel.... nochmals - in meinem Alternativmodell sind Einnahmen und Ausgaben des Staates gleich hoch zu heute! Ist dir überhaupt klar, worin der Unterschied zu heute besteht? Wer wären die Gewinner, wer die Verlierer? Und warum? Und welche sinnvollen Gegenmaßnahmen würde eine Gesellschaft entwickeln, damit die Verlierer nicht so arg viel Verlierer sind.....versuchst du überhaupt, mit zu denken? Bisher ist das nicht mal in Ansätzen zu erkennen.....



Seufz....und wie wieder einmal mehr klar erkennbar ist, sind dir gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge noch nicht mal im Ansatz klar.

Fange doch beispielhaft mal an und denke in unterschiedlichen Personas(Rollen) das heutige Szenario durch - und dann mein skizziertes Szenario.
Wer wären die Gewinner? Wer die Verlierer?
Mach dir klar - der Staat wäre erst mal NEUTRAL! Denn dessen Einnahmen und Ausgaben wären ja neutral!

Was würde das Modell für einen Hartz IV Empfänger bedeuten?
Was für einen normalen Angestellten?
Was für einen Bundesligaprofi?
Was für einen Unternehmer?
Was würde es für Unternehmen bedeuten? Für kleinste, kleine, mittlere und große?
Was würde es für Unternehmen bedeuten, die hohe Personalkosten haben, und was für welche, die stark automatisiert unterwegs sind?


Du denkst einfach nicht weit genug - und suchst dir immer wieder relativ beliebig Szenarien raus, in denen mein Ansatz scheinbar negativ wirkt...ohne dir klar zu machen, dass man die scheinbaren Probleme locker mit geeigneten Finanzmodellen lösen kann!

Das ist einfach unprofessionell! Du erwartest von mir, dass ich dir die Arbeit eines ganzen Finanzministeriums erledige - bist selbst aber noch nicht mal bereit, deine persönliche Situation durchzurechnen....das ist ziemlich armselig.



Du bist ein ziemlicher Spinner. Hier haben wir eine einfache Politikplattform - und ich stelle dir eine einfache triviale Frage danach, was du für gerecht hältst - und du erwartest im Gegenzug ein professionell durchgerechnetes Modell für Staatsfinanzen.....

Sag halt einfach, dass du per se alles für gut hältst und nichts verändern willst - das ist doch ok - ist dann deine Meinung. Der Rest deiner Idee derzeit geht an der Realität einfach nur so was von vorbei.....



Jetzt wird es doch mal konkret.....
Und da zeig ich dir sofort, wo Gerechtigkeitslücken bestehen!

Spekulationsgewinne in unserer Gesellschaft nehmen immer mehr an Bedeutung zu! (Eine Folge unseres Währungssystems!)
Es ist aber gesetzlich derzeit festgeschrieben, dass Spekulationsgewinne nur dann versteuert werden, wenn sie innerhalb gewisser Zeiträume getätigt werden. Wer Immobilien mehr als 10 Jahre hält, kann die Gewinne locker und steuerfrei einstreichen.

Frage an dich: Der Grundstücksbesitzer in Berlin, der seit mehr als 10 Jahren sein Grundstück hält, und inzwischen das 100-fache für sein Grundstück bekommt - ist das aus deiner Sicht ok, dass der entsprechende Spekulationsgewinn NIE versteuert wird?

Oder nehmen wir mal die Renten - Rentner zahlen nach akutellen Abschätzungen ca. 33 Milliarden Einkommensteuer - die Grundsicherung im Alter kostet derzeit je Jahr 3 Milliarden - die Grundrente nach Scholz würde abgeschätzt maximal 12 Milliarden kosten....ist es ok, dass wir Rentner noch finanziell belasten, wenn sie eigentlich schon in Rente sind? Warum müssen Rentner soziale Leistungen mit finanzieren? Ist das gerecht?



Würdest du ernsthaft argumentieren, wäre dir klar, dass ich allein auf der Basis der Bundesbankstudie bereits 2/3 der Vermögen ohne die von dir so geliebten Firmenvermögen begründen kann. Würdest du mal auch nur ein paar Minuten selbst recherchieren, wäre dir auch klar, dass das restliche 1/3 locker mittelst der Unternehmenssteuren und Abgaben gegenfinanziert werden kann. Ich habe das in einem anderen Post zu deinen "Anschuldigungen" bereits hinreichend beschrieben und auch passende Quellen verlinkt.

Umgekehrt hast du noch nicht auf eine einzige relevante Frage von mir geantwortet! WAS ist eine gerechte und faire Grundlage für die Besteuerung?



Von mir aus - ist nicht mein Problem, sondern letzten Endes sage ich danke an dich, dass du mich mit finanzierst.

Es ist schon bemerkenswert, dass ich Menschen, die zu den Gewinnern gehören würden, davon überzeugen muss, dass das heutige System ungerecht ist. Von mir aus lass dich doch weiter verscheißern....zahle für mich....mir ist das recht. Ich bin zwar dennoch (wie andere Gewinner des derzeitigen Systems) der Überzeugung, dass man das eigentlich anders organisieren sollte - aber wenn Beratungsresistente Mehrheiten das anders sehen, werde ich mich nicht dauerhaft verweigern, sondern auch noch meinen Nachfahren einen guten Start ermöglichen.....

Ich grinse mir nur einen ab, wenn du mich deshalb als Lügner bezeichnest....so viel Unverstand ....dann hast du es auch nicht besser verdient!
Offensichtlich WOLLEN warum auch immer einige der Betrogenen betrogen werden.....


Ich muss das nicht verstehen - ich nehme es nur kopfschüttelnd zur Kenntnis.


Kant hatte recht....

Mein Gott bist du ein erbärmlicher Feigling. Kein Charakter und kein Wissen.
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
7 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
2.472
Punkte Reaktionen
1.551
Punkte
49.420
Geschlecht
--
Danke!
Damit sind wir schon mal nahe dran an etwas, über das sich zu reden lohnt!

Ich sehe auch, dass derzeit viele Töpfe aus vielen Quellen gefüllt werden - sehe aber auch genau darin ein Problem. Denn wo ist da noch die Transparenz?

Wer zahlt aufgrund von was wie viel?


Ich würde die Diskussion gerne erst mal auf die Grundsätzlichkeit richten - und danach auf die Details.

HEUTE orientiert sich die Staatsfinanzierung im Wesentlichen auf einen Mischmasch zwischen Einkommen und Konsum. Vermögen wird fast gar nicht berücksichtigt.

Ist das wirklich ok?

In anderen Staaten ist das durchaus anders - entweder gibt es Vermögenssteuern, oder aber beispielsweise hohe Erbschaftssteuern, die Vermögen abschöpfen.

Wenn man sich mal grundlegend mehr ethisch der Frage nähert, was eine GERECHTE Staatsfinanzierung wäre - wäre die am Vermögen, am Einkommen oder am Konsum orientiert?

Blendet man das Vermögen (wie heute faktisch) weitgehend aus, entsteht ein Problem der Vermögensakkumulation.
Dieses Problem existiert heute ganz real.

Mein konkret geschilderter Ansatz geht an der Realität vorbei - zugegebenermaßen! Drei Punkte sind dafür wesentlich verantwortlich:

1) OHNE eine Zwischenphase käme es bei einer Umstellung auf meinen Ansatz zu erheblichen wirtschaftlichen Verwerfungen - weil noch jegliche Instrumente fehlen, um in einer entsprechenden Staatsfinanzierungswelt nach meinem Modell Ausgleiche für potentielle temporäre Problemstellungen zu liefern. DESHALB gehe ich davon aus, dass mein Modell zwar visionär richtig ist, aber nur mit passenden Übergangsphasen realisiert werden darf.

2) Der Sozialstaat wäre ein anderer in meinem Modell....also auch da sollte man genau hinschauen, was will man wirklich? Ich halte den heutigen Sozialstaat an vielen Stellen für suboptimal. Da werden Anreize gesetzt, wo kein Empfänger wirklich die entsprechenden Anreize aufgreift. Da werden aber auch Restriktionen gesetzt - die bei genauer Betrachtung der Einzelfälle nur Schikane sind.
In meinem Modell sollte der Sozialstaat sich deshalb anders aufstellen und anders organisieren....nur - das macht die Diskussion hier nicht einfacher, sondern noch komplexer! Prinzipiell bin ich auch für einen anderen Sozialstaat - das heutige Modell fördert und fordert an der Realität vorbei - das würde ich gerne ändern.

3) Internationalisierung - viel von Vermögen kann sich heute sehr leicht international bewegen und aufstellen. Speziell bei der Gruppe, die ich als Ungerechtigkeitsfaktoren ausmache, ist dies genau so gegeben. Gerade die Superreichen können sich sehr variabel mit ihrem Vermögen bewegen - und sparen dann auch entsprechend Steuern und Sozialabgaben. Hier müssen Antworten gefunden werden, wie man eine gerechte Beteiligung dieser relativ kleinen Gruppe an der Finanzierung der Haushalte der einzelnen Staaten gewährleisten kann. Hier fehlt uns eine internationale Antwort auf eine internationale Fragestellung. National wird man dies per se nicht lösen können.

Ganz so undurchsichtig sind die Töpfe nicht. Mann müsste sich halt nur damit beschäftigen. Aus meiner Sicht ist ein schwerwiegendes Problem, dass es zu viele Ausnahmegruppen gibt, welche sich aus den Solidarversicherungen abkapseln können. Dazu kommen zu der deutschen Rentenversicherung viele Konkurrenzkassen für Freiberufler und andere Konsorten.

Ich würde lieber den Umweg über die Erbschaftssteuer machen. z. B. 50% beim ableben, ende.

Jeder der sich was aufbaut kann es behalten. Der Rest wird Allgemeingut. Kann es nicht sofort veräußert werden gelangt es als Treuhandvermögen in die Hände eine Erben-Treuhand. Da haben die Erben entweder Zeit (z. B. 10 Jahre) die Steuer aufzutreiben oder das Vermögen wird versteigert. Natrülich kommt dann aber die ganzen Firmen werden aufgelöst... Blödsinn, da werden schnell die privaten Rentenversicherungen einspringen und die Anteile kaufen um sichere Renditen zu erzielen.
 
OP
A
Registriert
9 Feb 2018
Zuletzt online:
Beiträge
1.276
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Ganz so undurchsichtig sind die Töpfe nicht. Mann müsste sich halt nur damit beschäftigen. Aus meiner Sicht ist ein schwerwiegendes Problem, dass es zu viele Ausnahmegruppen gibt, welche sich aus den Solidarversicherungen abkapseln können. Dazu kommen zu der deutschen Rentenversicherung viele Konkurrenzkassen für Freiberufler und andere Konsorten.

Ich würde lieber den Umweg über die Erbschaftssteuer machen. z. B. 50% beim ableben, ende.

Jeder der sich was aufbaut kann es behalten. Der Rest wird Allgemeingut. Kann es nicht sofort veräußert werden gelangt es als Treuhandvermögen in die Hände eine Erben-Treuhand. Da haben die Erben entweder Zeit (z. B. 10 Jahre) die Steuer aufzutreiben oder das Vermögen wird versteigert. Natrülich kommt dann aber die ganzen Firmen werden aufgelöst... Blödsinn, da werden schnell die privaten Rentenversicherungen einspringen und die Anteile kaufen um sichere Renditen zu erzielen.

Ich sehe - du hast im Kern das Problem verstanden!
Das Vermögenssteuermodell ist ein Modell, mit dem man das Problem transparent machen kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Schaut man in die einzelnen Töpfe rein, und liest man jeweils die Begründungen, die zu einem einzelnen Gesetz geführt haben, dann klingt vieles nachvollziehbar....im Detail gibt es dennoch viele Ungerechtigkeiten - aber ich bin auch schon lange genug dabei, dass mir klar ist, dass es DAS PERFEKTE MODELL nicht gibt.

Im großen und ganzen ist unser Staatsfinanzierungssystem so schlecht nicht - im Detail hat es seine Schwächen.
Die Gestaltung der Erbschaftssteuer ist ganz sicher ein vernünftiger Ansatz, um vorhandene Lücken zu schließen. Ich finde deinen Ansatz nachvollziehbar und teile ihn.


Schaue ich weiter auf das Große Ganze, dann verstehe ich noch immer nicht die Idee, warum man menschliche Arbeit in Unternehmen mit Sozialabgaben belastet. Das verteuert menschliche Arbeit - ich habe viele Jahre Zeiten mitgemacht, in denen Arbeitsplätze rar waren, und viele Menschen arbeitslos. Warum man hier nicht durch ein Umsteuern der Staatsfinanzierung die Betriebe entlastet, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Würde man diese Kosten beispielsweise über die Umsatzsteuer erwirtschaften, dann würden diese Kosten in der Kostenrechnung der Unternehmen nicht mehr auftauchen, oder nur noch ein durchlaufender Posten sein.
Ein solches Umsteuern erscheint mir sinnvoll, um den Standort Deutschland aufzuwerten.
Im Detail muss man das wieder durchrechnen, um ein sinnvolles Ganzes zu bekommen. Im Großen sind derzeit die Arbeitgeberanteile zu den Sozialversicherungsbeiträgen Bestandteil der Kostenrechnung in den Unternehmen - was auch bedeutet, wenn man einen Arbeitsplatz wegrationalisieren kann, spart man sich dieses. Im Dienstleistungssektor ist aber das Wegrationalisieren von Zeit eine relativ schlechte Idee....da Zeit Qualität bedeutet. Gerade hier erscheint es mir sinnvoller darüber nachzudenken, dass man die Einnahmen für den Staat von den Sozialversicherungen aus der Kostenrechnung der Unternehmen raushält.....


So oder so - Danke für deine Beiträge.
 
OP
A
Registriert
9 Feb 2018
Zuletzt online:
Beiträge
1.276
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Die ESt ist auch für Kleinstunternehmen nicht relevant, weil diese verrechenbar ist mit den betrieblich anfallenden Steuern und außerdem bei diesen ein relativ großzügiger Freibetrag eingerechnet wird, im Gegensatz zu Kapitalgesellschaften.....

Unternehmen zahlen sowieso nie wirklich Steuern - das machen IMMER die Endkunden. Die Steuern, die heute in Unternehmen anfallen, belasten diese weiter - und du zahlst sie indirekt über den Kauf ihrer Produkte einfach mit.

Sorry, aber rechnen willst du noch immer nicht!

Ich habe dir ausgeführt, dass sich die Belastung insgesamt überhaupt nicht verändert. Ich habe dir ausgeführt, dass es um Verteilung geht. Ich habe dir deine wesentlichen Punkte gegengerechnet - und du sagst, ich soll mich aus meinem Thread heraushalten?
Auf meine Kernfragen antwortest du dabei nicht - gehst noch nicht mal darauf ein. Statt dessen verlangst du Papiere wie von einem Finanz- und Wirtschaftsministerium - bist du noch bei Trost, das in einem Forum für politische Diskussionen zu verlangen - in einem Staat, der Weltmeister in Steuergesetzgebung ist?

Du erklärst hier, in meinem Modell gehen Unternehmen pleite - ich zeige dir, dass diese deutlich preiswerter produzieren können als bisher.....und du bleibst die Erklärung schuldig, warum eine günstigere Produktion dazu führt, dass Unternehmen pleite gehen.....
Du erklärst, dass man in meinem Modell schlechter Vermögen aufbauen kann - wenn ich dir vorrechne (und jeder kann das nachrechnen), dass bei 80% mehr netto im Haushalt übrig bleibt....
Wenn ich dann vorschlage, dass man sparen soll - erwiederst du, dass das ja keiner macht.....wie sind eigentlich die Vermögen von heute zustande gekommen?

Wenn ich erkläre, dass Vermögensakkumulation ein reales Phänomen und auch Problem ist - ist dir das keine Zeile wert?

Ich rechne einfach nur. Je mehr Gruppen du aus der Finanzierung ausschließt, desto höher musst du die Steuer für den Rest machen. Fakt ist nämlich, dass mit zunehmendem Alter aus logischen Gründen das Vermögen zuzunehmen tendiert. Dazu käme noch, dass wir einen Gleichbehandlungsgrundsatz in Deutschland haben und du nicht auf 2 natürliche oder juristische Personen unterschiedliche Steuersysteme anwenden kannst. Wie gesagt, deine postulierten Übergangsphasen sind nicht von Belang.

Völlig richtig erkannt - je mehr Gruppen man aus der Finanzierung des Staates ausschließt, desto höher fällt die Steuer für den Rest aus! Und nun nochmals zum Kern - im heutigen Staatsfinanzierungsmodell findet die Finanzierung relativ gleichmäßig entsprechend dem Vermögen statt. Bevorteilt ist das oberste Dezil - und zoomt man dort noch weiter rein, dann trifft die höchste Schieflage eine relativ kleine Gruppe der Gesellschaft. Und du sagst nun aus - lieber mal die anderen bezahlen lassen! Denen, die vermögend sind, darf und kann man ja nicht so viel zumuten.....liest du eigentlich manchmal das noch durch, was du so versendest?

Natürlich ist das gerecht. Einmal besteuerte Einnahmen nicht mehr zu besteuern, sondern nur den daraus entstehenden Gewinn ist komplett sinnig. Buchwertgewinne kann man ja sowieso nicht besteuern, weil diese nie realisiert wurden.


Das ist ein riesen Geschäft für den Staat, der ja die LOTTO Gesellschaften besitzt. Man nennt in Mathematikerkreisen Lotto auch Idiotensteuer, weil die Leute mit niedrigerem Einkommen deutlich mehr spielen. Ich habe kein Problem damit die wenigen Gewinner nicht zu besteuern, nach wenigen Jahren haben die ihr Vermögen größtenteils verprasst und fertig. Damit eine Vermögensteuer zu begründen ist absurd. Ein vernachlässigbarer Subeffekt.

Und wer es nicht verkauft, soll in deiner Welt dafür bestraft werden, dass er in den 50ern eine wirtschaftlich schlaue Entscheidung getroffen hat. Ein eindeutig ungerechtes System. Es geht kaum deutlicher aufzuzeigen, wie grundsätzlich falsch diese Steuer wäre.

Er musste aber die Dividenden versteuern und auch hier ist wahrscheinlich eine Besteuerung fällig, wenn das langfristig mit Gewinnabsicht betriebener Handel ist. Katastrophal wäre doch deine Besteuerung auch hier. Eine komplette Wertvernichtung der Unternehmen, weil das Aktien halten sich nicht mehr lohnen würde, Wertanstiege kontraproduktiv wären und damit der Unternehmenswert automatisch sinken müsste. Folge wäre eine sinkende Kreditwürdigkeit, was die wirtschaftliche Handlungsfähigkeit vernichten würde.

Wirklich, dein Problem ist die Kunstszene? Wenn dich das stört, ändere Spekulationsfristen… Aber besteure nicht den Bildwert. Das einzige was passieren würde, wäre eine massive Abschreibung aller Werte am Kunstmarkt, weil niemand bereit wäre eine jährliche 10% Wertmiete für seinen Pollock zu zahlen. Ausländer würden unseren Kunstmarkt leerfegen, niemand hätte etwas davon Kunst jährlich zu besteuern.

Aha - endlich mal eine Positionierung!
Für dich ist also völlig ok, dass Einkommen aus langfristigen Spekulationsgewinnen NIE versteuert werden.
Ich sehe das anders. Langfristige Spekulationen preisen Menschen mit entsprechendem Vermögen einfach in ihre Steuerstrategie mit ein - und senken auf diesem Weg ihre Steuerlast.
Das sind Möglichkeiten, die Otto-Normalo so einfach nicht hat - weil ihm regelmäßig dafür das Kapital fehlt.

Natürlich kann man sagen, man gönnt dem Lottogewinner seinen Gewinn - keine Frage! Man muss auch gönne könne......
Umgekehrt spricht doch dann auch nichts dagegen, dass du meine Steuern bezahlst.....könntest ja auch mir mal was gönnen.....(wäre ein noch relativ billiger Ansatz - meine Beiträge zu den Sozialversicherungen könntest du ergänzend auch noch übernehmen.....gönne doch mal....)

WENN man alle Einkommensarten wirklich gleichartig besteuern würde, wäre auch heute schon deutlich mehr Steuergerechtigkeit zu realisieren, als wir sie derzeit haben. Du hast in einem Punkt durchaus Recht - Vermögen, welches nur durch eine Bewertung quasi als Buchwert entsteht, ist für gesellschaftliche Prozesse wenig relevant - relevant wird es aber dann, wenn der Buchwert beispielsweise durch Verkauf realisiert wird. Dann wird es zunächst Geldvermögen - und wenn dieser deutlich höher liegt als der Anschaffungspreis (Bereinigt um Inflation und weitere Effekte....), haben wir es bei langfristigen Objekten eben mit einem NIE versteuerten Einkommen zu tun.

Bezahlen tut das heute vor allem der Mittelstand! Das scheint dich nicht zu stören - du liegst also darunter?


Und dafür sollten Einkünfte besteuert werden. Das ist allein schon wegen der Berücksichtigung wirtschaftlicher Schwankungen das unfraglich überlegene System. Keines deiner Beispiele ist tauglich zur Begründung einer Vermögensteuer. Die meisten sind aus purem Neid geboren und absolut lachhaft, die einzige Kritik die du tatsächlich anbringst sind Fragen der Spekulationsfristen. Die steht aber in keinem Verhältnis zu deinem Lösungsvorschlag, bei der das Eigentum mit vollem Wert alle 10 Jahre besteuert werden soll.

Ich habe als Rechenmodell das Modell der Staatsfinanzierung durch eine Vermögenssteuer vorgeschlagen - habe aber auch in mehrfachen Beiträgen schon davon berichtet, dass die Lastenverteilung in Deutschland gar nicht so arg ungerecht ist! Man kann das nämlich durchaus auch durch andere Effekte und Steuern erreichen. Im Großen geschieht dies beispielsweise dadurch, dass die Sozialversicherungen absolut gedeckelt sind, während die Steuerlast progressiv gestaltet und nur relativ gedeckelt ist. Das ist ein Effekt, der dazu führt, dass man die scheinbare Entlastung von hohen Gehältern bei der Sozialversicherung durch höhere Steuern wieder ausgleicht. In Summe entsteht so gerade in den unteren 8 Dezilen eine recht gleichmäßige Belastung - nicht jedoch im obersten Dezil.
Es ist also in Summe über alle Steuern und Abgaben gar nicht wirklich nötig, dass man eine einheitliche und für alle gleiche Vermögenssteuer einführt - denn dies hätte andere grundlegende Nachteile, wie beispielsweise den, dass der Staat gerne Steuern auch zum Steuern von gewünschten Marktprozessen nutzt (nicht immer wirklich erfolgreich).
In anderen Ländern verfolgt man hier auch andere Strategien, um dem Effekt der Vermögensakkumulation entgegen zu wirken - beispielsweise mit einer Luxussteuer für besonders teure Produkte, oder auch mit einer Erbschaftssteuer. Im Schnitt weltweit ist man damit auch noch nicht sonderlich erfolgreich - der Effekt der Vermögensakkumulation findet dennoch auch da statt.

Die von mir vorgeschlagene Vermögenssteuer dient vor allem dazu, dass man den Effekt der Vermögensakkumulation und deren Ursache sehr schnell herausrechnen kann!

Die Einkommensteuer als führende Steuer berücksichtigt im Übrigen wirtschaftliche Schwankungen wie genau? Indem in Situationen mit weniger Einkommen (weil mehr Arbeitslose und damit auch ein höherer Finanzbedarf) der Staat weniger Einnahmen hat, wenn er diese braucht?

Unser heutiges Modell ist gegenüber Krisen ziemlich fragil aufgestellt! Das wäre aber in einem Vermögenssteuermodell nicht so arg viel anders....denn selbstverständlich haben Menschen ohne Einkommen immer das Problem, dass sie sich dann ihr Vermögen nicht leisten könnten.....es also abschmelzen müssten. Die vernünftige Antwort eines Staates auf diese Fragestellung ist vor allem die der antizyklischen Wirtschafts- und Finanzpolitik - wenn diese denn eingehalten wird. Dein Einwurf PRO Einkommensteuer ist in diesem Sinne wenig hilfreich - und geht an der Sache einmal mehr vorbei. Hast du die Gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge wirklich verstanden?

Jeder braucht den Staat. Die Reichen dabei viel weniger als alle anderen, denn die können schlicht in andere Länder ausweichen. Das Verursacherprinzip ist die mit Abstand gerechteste Steuerpolitik.

Es gibt kein Verursacherprinzip in der Steuerpolitik. Allein einen solchen Zusammenhang zu fordern ist schon Bullshit.
Schau mal genauer hin, wer den Staat mehr braucht....der Arme oder der Reiche.....und wofür....

Ganz klar, das fairste System ist die Besteuerung von Einkommen, was aber zum Beispiel geändert werden sollte ist eine gleiche Besteuerung von Kapitalerträgen. Dazu kommt, dass es das ökonomisch sinnvollere System ist.

Was spricht aus deiner Sicht gegen die Besteuerung von Konsum?

Als ob du Vermögen hättest, dafür ist dein Wissen über Steuern einfach viel zu schlecht.

:cool:

Es reicht für einen guten Steuerberater.

Außerdem hast du noch immer nicht verstanden, dass ich mit meinem vor allem theoretischen Modell der Vermögensbesteuerung zwei Dinge aufzeige:
1) Bei den meisten Bevölkerungsgruppen macht es weitestgehend keinen großen Unterschied, ob man unser heutiges extrem komplexes Steuermodell zugrunde legt, oder das Modell der Vermögensbesteuerung.
2) Bei Reichen und Superreichen hingegen schon! Speziell die kleine Gruppe der Superreichen wird heute nicht in gleicher Weise zur Staatsfinanzierung herangezogen, wie der Rest.

Faktor 2) könnte man auch so verargumentieren: Die Superreichen investieren und konsumieren unter ihren Möglichkeiten - würden sie das in größerem Maße tun, dann wären sie beispielsweise über die Mehrwertsteuer wieder stärker an der Staatsfinanzierung beteiligt.

Ich habe kein Problem damit, dass bei der irrigen Denke, mein Vermögenssteuermodell von jetzt auf gleich umzusetzen, hinreichend viele Detailprobleme aufgezeigt werden können. DARUM geht es mir nicht - die sind nämlich für die Kernfragestellung irrelevant.

Irrelevant (für die großen Zusammenhänge, nicht im Detail!) ist letzten Endes auch, ob man Konsum, Einkommen oder Vermögen besteuert - mit angepassten Modellen könnte man regelmäßig immer auch ähnliche Staatsfinanzierungsmodelle in passende Gesetze packen!
Im DETAIL ist die Fragestellung, auf welchem Wege man welchen Anteil zur Staatsfinanzierung erwirtschaftet hingegen äußerst relevant. DANN kannst du auch mit deiner Detailverliebtheit jeden einzelnen Punkt auseinandernehmen.....da gibt es in unserem Steuer- und Sozialsystem wie wir es heute haben so viele Details, die man ruhig auch kritisch hinterfragen kann.....nur - wenn man in die Details abgleitet, dann geht gerade der Blick für das Ganze verloren - was man ja sehr gut in deiner detailverliebten Argumentation sehen kann.

In der Folge geht dir der Blick dafür verloren, was Wesentlich ist.
Wesentlich ist meines Erachtens nach die Frage, wie eine faire Staatsfinanzierung auszusehen hat. Hier argumentierst du mit dem Bullshit Verursacherprinzip - etwas was man sicher für bestimmte Kostenfragestellungen sehr gut gebrauchen kann, aber ganz sicher nicht für die generelle Fragestellung der Staatsfinanzierung.....

Die Gerechtigkeitslücken in Deutschland bei der Staaatsfinanzierung sind erstaunlich gering - ich hätte sie viel größer erwartet! Ich habe beim Studium der Zahlen zur Staatsfinanzierung damit gerechnet, dass die Effekte durch die progressive Besteuerung größer wären, als sie faktisch sind - weil ich lange Zeit die Sozialversicherungen nicht im Blick hatte. Die gleichen vieles wieder aus. (Wieder nicht beim Einzelnen! Wohl aber, wenn man die Gesellschaft entsprechend ihres Vermögens in Dezile einteilt.)
Sie sind aber vorhanden - und benachteiligen derzeit vor allem den Mittelstand.
Mit dem Vermögenssteuermodell kann man dies sehr leicht zeigen - also wenn der, dem es gezeigt wird, sich nicht sofort darauf versteift, ein Modell zwanghaft zerreden zu müssen, bevor er es verstanden hat....

Die Gerechtigkeitslücke in Deutschland könnte man leicht schließen - und damit auch im bestehenden System sogar weitgehend verbleiben. Das Bundesverfassungsgericht hat auch schon in diese Richtung erste Urteile gefällt, und derzeit ist gerade wieder mal der Gesetzgeber gefragt, hier eine wirklich rechtskonforme Lösung zu schaffen. Ein Ansatz KÖNNTE sein (es gibt andere), die Erbschaftssteuer anders auszugestalten. Ein anderer Ansatz KÖNNTE sein, eine ergänzende Vermögenssteuer wieder einzuführen. Das Bundesverfassungsgericht hat hier zwar die Hürden hoch gelegt, aber dennoch die Möglichkeit dazu durchaus auch noch offen gelassen. (die wäre nicht bei 10%!)
In den Details könnte man einige Schlupflöcher, die derzeit existieren, noch verändern. Auch das würde helfen. Bei Aktien hat man seit 2009 eine wichtige Steuerlücke geschlossen - wenn auch sehr pauschaliert. Bei Häusern und anderen tpyischerweise längerfristig genutzten Objekten, bei denen man "langfristige Spekulationsgewinne" kennt, ist diese Lücke derzeit noch offen.

Andere Lücken hast du selbst schon erkannt - und sie hier dann auch benannt....DAS ist aber Detailarbeit. Um die Details ging und geht es mir hier im Thread aber nicht! DIE soll bitte eine passende Kommission, ein Ministerium o.ä. ausarbeiten - DORT sitzen Experten, die dann auch halbwegs sorgfältig abwägen, dass eine KONKRETE Maßnahme nicht gleichzeitig zu viele Nebeneffekte mit sich bringt, die nicht gewollt sind.


Ich bin immer noch erstaunt darüber, dass du allen ernstes für ein normales Politikforum mit dem Anspruch, dass hier mal jeder auch diskutieren kann und darf, Forderungen aufstellst, die völlig absurd sind.
Lass dich ab und an mal mit ein wenig Gelassenheit auf Modelle ein - das sind Denkmodelle - die helfen, sich komplexe Sachverhalte auch mal stark vereinfacht klar zu machen.

Mach dir mal klar, dass der Gesetzgeber für jedes einzelne seiner Gesetze immer auch starke Seiten mit Begründungen liefert, warum ein Gesetz so ist, wie es ist. Das gilt im Übrigen auch für die Kreativität der Einnahmeseite der Staatsfinanzierung. Der Gesetzgeber begründet regelmäßig, warum Maßnahme XY und Änderung ABC zum Zeitpunkt 123 alterantivlos ist.....so funktioniert unsere Demokratie.
Für jedes einzelne Detail an Steuergesetzen kann man durchaus bei genügend Willen auch nachlesen, was der Gesetzgeber mal bewirken WOLLTE! Spannend ist, ob es am Ende auch so kam wie gedacht.....das ist oft genug nicht der Fall!

Um so spannender, dass dennoch im Großen die Ungerechtigkeit bei der Staatsfinanzierung nicht so arg groß ist....sondern dass sich diese auf schon seit vielen Jahren bekannten Problemen reduzieren lässt. Unser derzeitiges Staatsfinanzierungsmodell befeuert derzeit noch die Vermögensakkumulation! Und das zu Lasten des Mittelstandes - der zahlenmäßig großen Gruppe, die EIGENTLICH die Leistungsfähigkeit unseres Staatswesens ausmacht.

Es ist schade, dass du in deiner Selbstverliebtheit und mit deiner Arroganz leider für dich nur zum Ziel gesetzt hast, die Details zu zerreden, anstatt dich mal auf einen Gedankengang einzulassen. Du bleibst hier klar hinter deinen eigentlichen Möglichkeiten zurück. Und - wenn du mal deine eigenen "Argumente" nachliest - auch hinter deinen Ansprüchen, die du an andere stellst.....

Schade eigentlich.
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
7 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
2.472
Punkte Reaktionen
1.551
Punkte
49.420
Geschlecht
--
Ich sehe - du hast im Kern das Problem verstanden!
Das Vermögenssteuermodell ist ein Modell, mit dem man das Problem transparent machen kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Schaut man in die einzelnen Töpfe rein, und liest man jeweils die Begründungen, die zu einem einzelnen Gesetz geführt haben, dann klingt vieles nachvollziehbar....im Detail gibt es dennoch viele Ungerechtigkeiten - aber ich bin auch schon lange genug dabei, dass mir klar ist, dass es DAS PERFEKTE MODELL nicht gibt.

Im großen und ganzen ist unser Staatsfinanzierungssystem so schlecht nicht - im Detail hat es seine Schwächen.
Die Gestaltung der Erbschaftssteuer ist ganz sicher ein vernünftiger Ansatz, um vorhandene Lücken zu schließen. Ich finde deinen Ansatz nachvollziehbar und teile ihn.


Schaue ich weiter auf das Große Ganze, dann verstehe ich noch immer nicht die Idee, warum man menschliche Arbeit in Unternehmen mit Sozialabgaben belastet. Das verteuert menschliche Arbeit - ich habe viele Jahre Zeiten mitgemacht, in denen Arbeitsplätze rar waren, und viele Menschen arbeitslos. Warum man hier nicht durch ein Umsteuern der Staatsfinanzierung die Betriebe entlastet, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Würde man diese Kosten beispielsweise über die Umsatzsteuer erwirtschaften, dann würden diese Kosten in der Kostenrechnung der Unternehmen nicht mehr auftauchen, oder nur noch ein durchlaufender Posten sein.
Ein solches Umsteuern erscheint mir sinnvoll, um den Standort Deutschland aufzuwerten.
Im Detail muss man das wieder durchrechnen, um ein sinnvolles Ganzes zu bekommen. Im Großen sind derzeit die Arbeitgeberanteile zu den Sozialversicherungsbeiträgen Bestandteil der Kostenrechnung in den Unternehmen - was auch bedeutet, wenn man einen Arbeitsplatz wegrationalisieren kann, spart man sich dieses. Im Dienstleistungssektor ist aber das Wegrationalisieren von Zeit eine relativ schlechte Idee....da Zeit Qualität bedeutet. Gerade hier erscheint es mir sinnvoller darüber nachzudenken, dass man die Einnahmen für den Staat von den Sozialversicherungen aus der Kostenrechnung der Unternehmen raushält.....


So oder so - Danke für deine Beiträge.

Du darfst die Sozialabgaben nicht als Belastung der Unternehmen sehen. Folgende Beispiele kommen auf das selbe hinaus:

1. AN verdient 3000 € und zahlt 1000 € Sozialabgaben alleine
2. AN verdient 2500 € und zahlt 500 € Sozialabgaben + der AG zahlt 500 AG.

Es ändert nichts an den Bruttokosten des AG. Das wird immer wieder gerne von "Unternehmern" als Belastung angeführt, ist aber im Grunde Mumpitz. Schließlich wird der AN sicher auf die oder andere Weise absichern müssen. Die Pflichtversicherung existiert als Bevormundung des AN, da er nachweislich freiwillig nichts für seine Absicherung zahlen wird und am Ende die Allgemeinheit ihn so oder so auffangen werden muss. Man sieht es ja vortrefflich an den ganzen ehemaligen Selbständigen, welche zu geizig waren vorzusorgen und heute rumlamentieren, dass sie in Armut geraten.
 
OP
A
Registriert
9 Feb 2018
Zuletzt online:
Beiträge
1.276
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Du darfst die Sozialabgaben nicht als Belastung der Unternehmen sehen. Folgende Beispiele kommen auf das selbe hinaus:

1. AN verdient 3000 € und zahlt 1000 € Sozialabgaben alleine
2. AN verdient 2500 € und zahlt 500 € Sozialabgaben + der AG zahlt 500 AG.

Es ändert nichts an den Bruttokosten des AG. Das wird immer wieder gerne von "Unternehmern" als Belastung angeführt, ist aber im Grunde Mumpitz. Schließlich wird der AN sicher auf die oder andere Weise absichern müssen. Die Pflichtversicherung existiert als Bevormundung des AN, da er nachweislich freiwillig nichts für seine Absicherung zahlen wird und am Ende die Allgemeinheit ihn so oder so auffangen werden muss. Man sieht es ja vortrefflich an den ganzen ehemaligen Selbständigen, welche zu geizig waren vorzusorgen und heute rumlamentieren, dass sie in Armut geraten.

Das ist schon klar - SO hast du auch sofort Recht.

Auch hier wieder mal ein paar alternative Ansätze:

Variante 1:
Die Unternehmen erbringen ihre Hälfte der Sozialversicherungsbeiträge dadurch, dass sie eine prozentuale Umsatzabgabe tätigen müssen.

Auch hier wieder: 1:1 wird man das so nicht machen, weil der Umsatz beispielsweise einer Bank was anderes bedeutet als der Umsatz einer Bäckerei....
Aber: Durch die Entkoppelung der Sozialversicherungsbeiträge von den Arbeitnehmern verringert sich der Einspareffekt, den man durch den Ersatz menschlicher Tätigkeit durch Nutzung von Maschinen erwirken kann.
Folge: Automation wird weniger attraktiv, Unternehmen mit strukturell hohem Personalkostenaufwand wie beispielsweise in der Pflege können günstiger anbieten....


Variante 2:
Die gesamten Sozialabgaben (auch die AN-Anteile) werden nicht über das Einkommen finanziert, sondern statt dessen über eine Konsumabgabe.

Nehmen wir dein Zahlenbeispiel als Basis und erweitern das Modell:
Der Betrieb hat genau einen Arbeitnehmer, der verdient 2500€, 500€ AG-Anteil Sozialversicherung heute, 500€ Sozialversicherungsanteil AN-Anteil heute.
Der Betrieb stellt ein attraktives Konsumgut her - in einer monatlichen Stückzahl von 10.000 und verkauft das Produkt für 10€. Unser AN kann sich also von seinem Netto (2000€ - wir gehen von keiner Steuer aus!) 200 Stück des Produktes leisten. Nehmen wir an, dass die Herstellungskosten 5€ betragen - dann hat der Arbeitgeber 50.000€ Gewinn gemacht.

Nach der Reform der Sozialversicherungsfinanzierung verdient der Arbeitnehmer noch immer 2.500€ - diesmal Brutto für Netto. Der Arbeitgeber spart 500€ Produktionskosten ein - kann nun also das Produkt 5 Cent billiger herstellen. Verkauft wird es aber für 12,50€ - weil je Stück noch eine (neue) Sozialabgabe von 2,55€ fällig wird. Unser AN kann sich noch immer 200 Stück leisten! Für ihn hat sich also an seiner Konsumfähigkeit nichts verändert.

Für die Sozialversicherungen hat sich auch nichts verändert - die bekommt vom Arbeitslohn des Arbeitnehmers über die neue Abgabe 250€ ehemaliger AN-Anteil + 10€ ehemaliger AG-Anteil. Die restlichen ehemaligen AG-Anteile werden über die Käufer der anderen 9.800 Stücke erwirtschaftet (490€).

Allerdings haben sich die Produktionskosten von 5€ je Stück auf 4,95€ je Stück verringert!
Was bedeutet das für die Exportfähigkeit des Produktes?

Eine Überlegung wäre: Weil exportierte Stücke nicht die Sozialversicherung mittragen würden, wenn man die neue Abgabe nicht auf alle Produkte erheben würde, muss man die neue Sozialversicherungsabgabe auch auf Produkte erheben, die exportiert werden - das würde den Export nicht verbilligen, sondern verteuern - denn selbstverständlich braucht man auch die Gegenfinanzierung der AG- und AN-Anteile für die Produkte, die in den Export gehen, sonst rechnet sich das Modell nicht, und den Sozialversicherungen würden Einnahmen fehlen.
Folge: Trotz niedrigerer Produktionskosten würde Exportfähigkeit sich verschlechtern.....

Ein anderer Ansatz könnte aber auch sein: Weil importierte Stücke regelmäßig von Standorten importiert werden, die niedrigere Sozialstandards haben, müssen auch die importierten Produkte mit dem Aufschlag für die Sozialversicherungen zurecht kommen - das würde für den Kunden importierte Artikel verteuern. Mit den so generierten Mehreinnahmen könnte man aber umgekehrt die Mehrbelastung beim Export auch verringern.....

In der Folge würde sich der Produktionsstandort Deutschland für Produkte, die man im Inland auch verkaufen kann, mehr lohnen. Für den Export wäre der Produktionsstandort Deutschland etwas schlechter. Importierte Produkte würden sich aber verteuern - was lokal hergestellten Konkurrenzprodukten wiederum Vorteile verschafft.

Klingt komplizierter als es ist - und müsste natürlich auch sorgfältigst gerechnet werden. Nur - aus Sicht der Betriebskosten innerhalb des Unternehmens wäre das attraktiv, aus Sicht der nationalen Konsumenten wäre es Neutral.

Mir ist klar, dass das eine pauschalierte Betrachtung ist - im Detail wird es Veränderungen bezüglich der Produkte geben, welche sich lohnt innerhalb Deutschlands herzustellen, und welche nicht - deshalb kann man von der pauschalierten Berechnung nicht sofort aussagen, ob sie gutgeht, oder eher negative Effekte hätte.....im Ganzen wäre für mich eine solche Strukturreform (nicht genau diese, aber vielleicht in der Art) erstrebenswert, weil es eine Entkoppelung der Sozialkosten von Themen wie Automatisierung herstellen würde, und gleichzeitig die lokale Produktion gestärkt würde. BEIDE Effekte halte ich für prinzipiell wünschenswert.

Allein die Exportstärke Deutschlands passt nicht ganz ins Konzept - bei etwas weniger Export derzeit würde das Konzept die Binnenproduktion klar stärken.



Nach SOLCHEN Effekten suche ich immer wieder - wie kann man die Produktionskosten in Deutschland von Effekten entlasten, die dort eigentlich nicht notwendig sind - gleichzeitig aber die Kosten für die Verbraucher / Konsumenten neutral gestalten......

Die AG-Anteile zur Sozialversicherung halte ich in diesem Kontext für ein Relikt - zumindest solange sie so organisiert sind, wie sie es heute sind.

Ein Witz der heutigen Organisation ist doch beispielsweise:
Wenn die Arbeitslosigkeit steigt, sinken implizit die Einnahmen der Sozialversicherungen - die Kosten von denen aber bleiben. Deshalb steigen in der Tendenz die Prozentsätze für die Sozialversicherungen - was dann bedeutet, dass einerseits die Arbeitgeber höhere Kosten für ihre Anteile in den Preisen unterbringen müssen, und andererseits die Konsumfähigkeit der Arbeitnehmer sinkt - was weiteren Druck auf die Märkte mit sich bringt.
So entsteht regelrecht eine Spirale, die nach unten führt.
DERZEIT können wir den umgekehrten positiven Effekt dieser Spirale in Deutschland sehen - Vollbeschäftigung führt zu niedrigeren Sozialkosten, erhöht damit die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und erhöht gleichzeitig die Konsumfähigkeit der Arbeitnehmer.

Anstatt also eine Dämpfende Wirkung zu entfalten, verstärken die Sozialbeiträge die negativen wie die positiven Effekte in einer Wirtschaft.
In der Abwärtsspirale verstärkt sich also auch der Druck auf die Wirtschaft, sich über die Standorte Gedanken zu machen.

Eine alternative Organisation der Sozialversicherungen könnte dazu beitragen, dass die Verstärkende bzw. Abschwächende Wirkung der Sozialversicherungsbeiträge sich deutlich abmildert, und statt dessen der Vorteil aus Sicht der Arbeitgeber stets in einer lokalen Produktion liegt.

Soweit ein kleiner Ausschnitt meiner Gedanken dazu.....


Zu deinen Gedanken zur Pflichtversicherung:
Da stimme ich dir zu - das derzeitige Konzept ist nicht gut!

Aus meiner Sicht gehört da vieles grundsätzlich überarbeitet. Für mich beginnt die GRUNDSÄTZLICHE Überlegung dabei erst mal mit dem gesellschaftlichen Versprechen, dass der Staat die Grundsicherung eines jeden garantiert.
Meines Erachtens nach gehört zur Grundsicherung dazu:

Ausreichend Lebensmittel und Wohnraum auf niedrigem Niveau (Hartz IV)
Krankenversicherung
Pflegeversicherung
Haftpflichtversicherung

Das alles nicht unbedingt ohne Bedingungen.....
Zusammengefasst wäre das eine Grundsicherung für jeden - durchaus von der Wiege bis zur Bahre. Für alle - einheitlich! Also auch Politiker, Beamte, ... ... ...

Ich sehe keine Notwendigkeit, dass der Staat sich auch um die Organisation einer Rente kümmert, wenn die Grundsicherung garantiert wird.
Auch den Kündigungsschutz sehe ich nicht als Aufgabe des Staates an - umgekehrt auch nicht die Organisation der Arbeitslosenversicherung. Hier wäre auch Spielfeld für Tarifverträge....und Versicherungen.

(Spezialfälle wie beispielsweise Behinderte können und sollten einen expliziten Schutz bekommen! ABer eben nicht jeder Otto-Normalo.....)

Die Finanzierung der Grundsicherung sollte meiner Ansicht nach als jährliche prozentuale Abgabe auf (Privat-)Vermögen organisiert werden.

In der Folge würden Unternehmen deutlich entlastet werden, viele private Haushalte auch, aber ein kleiner Teil der Haushalte - genau die, die es sich leisten können - würde höhere Beiträge leisten müssen.
Die Wirtschaftlichkeit der Unternehmen, die in Deutschland produzieren, würde sich erhöhen. (Verringerung der Stückkosten)
Die Sicherheit beim Einzelnen würde sich erhöhen - da die Absicherung entsprechend der Grundsicherung deutlich besser wäre als heute.
Die Kosten für den Staatshaushalt würden sich verringern - da einige Aufwändungen zukünftig stärker über verursachungsgerechte Gebühren erhoben werden könnten (Gebühren für Schulen und Kindergärten.....als Beispiel)
Die Freiheit beim Einzelnen würde erhöht werden - wer es sich leisten kann, kann mehr oder weniger in seine Kinder, Altersvorsorge oder oder oder investieren......

Ein solches System hätte das Potential, dass man einige Fragestellung der heutigen Gesellschaft besser beantworten könnte - beispielsweise auch die Frage, wie man Frauen gerecht in unserem Wirtschaftssystem so eingliedert, dass ihre natürliche Eigenschaft, Kinder zu gebären und auch zu versorgen, nicht zu exorbitanten Nachteilen führt.

In Gänze ist so eine andere Gesellschaft rechenbar.
Im Detail kann man sie aber immer auch zerreden - weil es nicht trivial ist, wer konkret in so einer anderen Gesellschaft zu den Gewinnern, und wer zu den Verlierern gehören würde.
In Summe wäre der Staat in einer solchen Gesellschaft etwas zurückgedrängt und reduziert auf seine eigentlichen Kernaufgaben - das finde ich gut!
Gleichzeitig wären dennoch die Kosten für eine solche solidarische Gesellschaft etwas höher als heute - allerdings würden 80% der Gesellschaft nicht an ihrer Konsumfähigkeit verlieren.....
Was aber KONKRET passieren würde, wenn man sich SO anders organisiert.....kann man nicht seriös hochrechnen......
Deshalb muss man sich solchen Veränderungen sukzessive annähern....


Die Entkoppellung der Sozialkosten von den Automatisierungsgedanken der Arbeitgeber halte ich für wichtig!
Wir müssen uns gesellschaftlich auf mehr Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor einstellen - vor allen in den Bereichen, in denen mehr Zeit nicht mehr Kosten, sondern mehr Qualität bedeutet. (Pflege.....)

Die Bevormundung von gesetzlich Versicherten muss abgeschafft werden - genauso wie die Zweiklassenmedizin! Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß!

Bei allen Reformen ist mein Grundbemühen, mehr Eigenverantwortung zu ermöglichen, ohne deshalb soziale Standards aufzugeben!

Ich denke, prinzipiell ist das möglich! Wir müssen es nur wollen!
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
7 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
2.472
Punkte Reaktionen
1.551
Punkte
49.420
Geschlecht
--
Das ist schon klar - SO hast du auch sofort Recht.

Auch hier wieder mal ein paar alternative Ansätze:

Variante 1:
Die Unternehmen erbringen ihre Hälfte der Sozialversicherungsbeiträge dadurch, dass sie eine prozentuale Umsatzabgabe tätigen müssen.

Auch hier wieder: 1:1 wird man das so nicht machen, weil der Umsatz beispielsweise einer Bank was anderes bedeutet als der Umsatz einer Bäckerei....
Aber: Durch die Entkoppelung der Sozialversicherungsbeiträge von den Arbeitnehmern verringert sich der Einspareffekt, den man durch den Ersatz menschlicher Tätigkeit durch Nutzung von Maschinen erwirken kann.
Folge: Automation wird weniger attraktiv, Unternehmen mit strukturell hohem Personalkostenaufwand wie beispielsweise in der Pflege können günstiger anbieten....


Variante 2:
Die gesamten Sozialabgaben (auch die AN-Anteile) werden nicht über das Einkommen finanziert, sondern statt dessen über eine Konsumabgabe.

Nehmen wir dein Zahlenbeispiel als Basis und erweitern das Modell:
Der Betrieb hat genau einen Arbeitnehmer, der verdient 2500€, 500€ AG-Anteil Sozialversicherung heute, 500€ Sozialversicherungsanteil AN-Anteil heute.
Der Betrieb stellt ein attraktives Konsumgut her - in einer monatlichen Stückzahl von 10.000 und verkauft das Produkt für 10€. Unser AN kann sich also von seinem Netto (2000€ - wir gehen von keiner Steuer aus!) 200 Stück des Produktes leisten. Nehmen wir an, dass die Herstellungskosten 5€ betragen - dann hat der Arbeitgeber 50.000€ Gewinn gemacht.

Nach der Reform der Sozialversicherungsfinanzierung verdient der Arbeitnehmer noch immer 2.500€ - diesmal Brutto für Netto. Der Arbeitgeber spart 500€ Produktionskosten ein - kann nun also das Produkt 5 Cent billiger herstellen. Verkauft wird es aber für 12,50€ - weil je Stück noch eine (neue) Sozialabgabe von 2,55€ fällig wird. Unser AN kann sich noch immer 200 Stück leisten! Für ihn hat sich also an seiner Konsumfähigkeit nichts verändert.

Für die Sozialversicherungen hat sich auch nichts verändert - die bekommt vom Arbeitslohn des Arbeitnehmers über die neue Abgabe 250€ ehemaliger AN-Anteil + 10€ ehemaliger AG-Anteil. Die restlichen ehemaligen AG-Anteile werden über die Käufer der anderen 9.800 Stücke erwirtschaftet (490€).

Allerdings haben sich die Produktionskosten von 5€ je Stück auf 4,95€ je Stück verringert!
Was bedeutet das für die Exportfähigkeit des Produktes?

Eine Überlegung wäre: Weil exportierte Stücke nicht die Sozialversicherung mittragen würden, wenn man die neue Abgabe nicht auf alle Produkte erheben würde, muss man die neue Sozialversicherungsabgabe auch auf Produkte erheben, die exportiert werden - das würde den Export nicht verbilligen, sondern verteuern - denn selbstverständlich braucht man auch die Gegenfinanzierung der AG- und AN-Anteile für die Produkte, die in den Export gehen, sonst rechnet sich das Modell nicht, und den Sozialversicherungen würden Einnahmen fehlen.
Folge: Trotz niedrigerer Produktionskosten würde Exportfähigkeit sich verschlechtern.....

Ein anderer Ansatz könnte aber auch sein: Weil importierte Stücke regelmäßig von Standorten importiert werden, die niedrigere Sozialstandards haben, müssen auch die importierten Produkte mit dem Aufschlag für die Sozialversicherungen zurecht kommen - das würde für den Kunden importierte Artikel verteuern. Mit den so generierten Mehreinnahmen könnte man aber umgekehrt die Mehrbelastung beim Export auch verringern.....

In der Folge würde sich der Produktionsstandort Deutschland für Produkte, die man im Inland auch verkaufen kann, mehr lohnen. Für den Export wäre der Produktionsstandort Deutschland etwas schlechter. Importierte Produkte würden sich aber verteuern - was lokal hergestellten Konkurrenzprodukten wiederum Vorteile verschafft.

Klingt komplizierter als es ist - und müsste natürlich auch sorgfältigst gerechnet werden. Nur - aus Sicht der Betriebskosten innerhalb des Unternehmens wäre das attraktiv, aus Sicht der nationalen Konsumenten wäre es Neutral.

Mir ist klar, dass das eine pauschalierte Betrachtung ist - im Detail wird es Veränderungen bezüglich der Produkte geben, welche sich lohnt innerhalb Deutschlands herzustellen, und welche nicht - deshalb kann man von der pauschalierten Berechnung nicht sofort aussagen, ob sie gutgeht, oder eher negative Effekte hätte.....im Ganzen wäre für mich eine solche Strukturreform (nicht genau diese, aber vielleicht in der Art) erstrebenswert, weil es eine Entkoppelung der Sozialkosten von Themen wie Automatisierung herstellen würde, und gleichzeitig die lokale Produktion gestärkt würde. BEIDE Effekte halte ich für prinzipiell wünschenswert.

Allein die Exportstärke Deutschlands passt nicht ganz ins Konzept - bei etwas weniger Export derzeit würde das Konzept die Binnenproduktion klar stärken.



Nach SOLCHEN Effekten suche ich immer wieder - wie kann man die Produktionskosten in Deutschland von Effekten entlasten, die dort eigentlich nicht notwendig sind - gleichzeitig aber die Kosten für die Verbraucher / Konsumenten neutral gestalten......

Die AG-Anteile zur Sozialversicherung halte ich in diesem Kontext für ein Relikt - zumindest solange sie so organisiert sind, wie sie es heute sind.

Ein Witz der heutigen Organisation ist doch beispielsweise:
Wenn die Arbeitslosigkeit steigt, sinken implizit die Einnahmen der Sozialversicherungen - die Kosten von denen aber bleiben. Deshalb steigen in der Tendenz die Prozentsätze für die Sozialversicherungen - was dann bedeutet, dass einerseits die Arbeitgeber höhere Kosten für ihre Anteile in den Preisen unterbringen müssen, und andererseits die Konsumfähigkeit der Arbeitnehmer sinkt - was weiteren Druck auf die Märkte mit sich bringt.
So entsteht regelrecht eine Spirale, die nach unten führt.
DERZEIT können wir den umgekehrten positiven Effekt dieser Spirale in Deutschland sehen - Vollbeschäftigung führt zu niedrigeren Sozialkosten, erhöht damit die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und erhöht gleichzeitig die Konsumfähigkeit der Arbeitnehmer.

Anstatt also eine Dämpfende Wirkung zu entfalten, verstärken die Sozialbeiträge die negativen wie die positiven Effekte in einer Wirtschaft.
In der Abwärtsspirale verstärkt sich also auch der Druck auf die Wirtschaft, sich über die Standorte Gedanken zu machen.

Eine alternative Organisation der Sozialversicherungen könnte dazu beitragen, dass die Verstärkende bzw. Abschwächende Wirkung der Sozialversicherungsbeiträge sich deutlich abmildert, und statt dessen der Vorteil aus Sicht der Arbeitgeber stets in einer lokalen Produktion liegt.

Soweit ein kleiner Ausschnitt meiner Gedanken dazu.....


Zu deinen Gedanken zur Pflichtversicherung:
Da stimme ich dir zu - das derzeitige Konzept ist nicht gut!

Aus meiner Sicht gehört da vieles grundsätzlich überarbeitet. Für mich beginnt die GRUNDSÄTZLICHE Überlegung dabei erst mal mit dem gesellschaftlichen Versprechen, dass der Staat die Grundsicherung eines jeden garantiert.
Meines Erachtens nach gehört zur Grundsicherung dazu:

Ausreichend Lebensmittel und Wohnraum auf niedrigem Niveau (Hartz IV)
Krankenversicherung
Pflegeversicherung
Haftpflichtversicherung

Das alles nicht unbedingt ohne Bedingungen.....
Zusammengefasst wäre das eine Grundsicherung für jeden - durchaus von der Wiege bis zur Bahre. Für alle - einheitlich! Also auch Politiker, Beamte, ... ... ...

Ich sehe keine Notwendigkeit, dass der Staat sich auch um die Organisation einer Rente kümmert, wenn die Grundsicherung garantiert wird.
Auch den Kündigungsschutz sehe ich nicht als Aufgabe des Staates an - umgekehrt auch nicht die Organisation der Arbeitslosenversicherung. Hier wäre auch Spielfeld für Tarifverträge....und Versicherungen.

(Spezialfälle wie beispielsweise Behinderte können und sollten einen expliziten Schutz bekommen! ABer eben nicht jeder Otto-Normalo.....)

Die Finanzierung der Grundsicherung sollte meiner Ansicht nach als jährliche prozentuale Abgabe auf (Privat-)Vermögen organisiert werden.

In der Folge würden Unternehmen deutlich entlastet werden, viele private Haushalte auch, aber ein kleiner Teil der Haushalte - genau die, die es sich leisten können - würde höhere Beiträge leisten müssen.
Die Wirtschaftlichkeit der Unternehmen, die in Deutschland produzieren, würde sich erhöhen. (Verringerung der Stückkosten)
Die Sicherheit beim Einzelnen würde sich erhöhen - da die Absicherung entsprechend der Grundsicherung deutlich besser wäre als heute.
Die Kosten für den Staatshaushalt würden sich verringern - da einige Aufwändungen zukünftig stärker über verursachungsgerechte Gebühren erhoben werden könnten (Gebühren für Schulen und Kindergärten.....als Beispiel)
Die Freiheit beim Einzelnen würde erhöht werden - wer es sich leisten kann, kann mehr oder weniger in seine Kinder, Altersvorsorge oder oder oder investieren......

Ein solches System hätte das Potential, dass man einige Fragestellung der heutigen Gesellschaft besser beantworten könnte - beispielsweise auch die Frage, wie man Frauen gerecht in unserem Wirtschaftssystem so eingliedert, dass ihre natürliche Eigenschaft, Kinder zu gebären und auch zu versorgen, nicht zu exorbitanten Nachteilen führt.

In Gänze ist so eine andere Gesellschaft rechenbar.
Im Detail kann man sie aber immer auch zerreden - weil es nicht trivial ist, wer konkret in so einer anderen Gesellschaft zu den Gewinnern, und wer zu den Verlierern gehören würde.
In Summe wäre der Staat in einer solchen Gesellschaft etwas zurückgedrängt und reduziert auf seine eigentlichen Kernaufgaben - das finde ich gut!
Gleichzeitig wären dennoch die Kosten für eine solche solidarische Gesellschaft etwas höher als heute - allerdings würden 80% der Gesellschaft nicht an ihrer Konsumfähigkeit verlieren.....
Was aber KONKRET passieren würde, wenn man sich SO anders organisiert.....kann man nicht seriös hochrechnen......
Deshalb muss man sich solchen Veränderungen sukzessive annähern....


Die Entkoppellung der Sozialkosten von den Automatisierungsgedanken der Arbeitgeber halte ich für wichtig!
Wir müssen uns gesellschaftlich auf mehr Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor einstellen - vor allen in den Bereichen, in denen mehr Zeit nicht mehr Kosten, sondern mehr Qualität bedeutet. (Pflege.....)

Die Bevormundung von gesetzlich Versicherten muss abgeschafft werden - genauso wie die Zweiklassenmedizin! Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß!

Bei allen Reformen ist mein Grundbemühen, mehr Eigenverantwortung zu ermöglichen, ohne deshalb soziale Standards aufzugeben!

Ich denke, prinzipiell ist das möglich! Wir müssen es nur wollen!

Verzeih mir auf die kurzen Einlassungen...

Mit einer Umsatzbesteuerung für die Sozialversicherungen kannst du das Äquivalenzprinzip der Renten- und Arbeitslosenversicherung nicht erfüllen. Auch einen Rückzug staatlicher Aktivitäten aus dem Bereich würde ich nicht begrüßen, da wie gesagt viele sich nicht freiwillig absichern würden und dadurch unterm Strich die Allgemeinheit für die Dummheit in Form der Grundsicherung haften muss. das Äquivalenzprinzip ist aber gesellschaftlich in diesen Bereich gewollt, weil im Bedarfsfall niemand seinen Lebensstandard um 80% senken will. Wenn allerdings der gesellschaftliche Konsens ist, dass durch die SV nur die Grundsicherung gewollt ist, dann reicht natürlich auch ein pauschaler Versicherungsbeitrag oder eben von dir vorgertragene Vorschlag der Umsatzabgabe.

Zum Thema
Wettbewerbsfähigkeit durch Arbeitnehmerkosten. Es ist so ziemlich absehbar das die Lohnkosten in der Zukunft zu einem nachrangigem Standortfaktor wird. Es wird Berufe geben, welche exorbitant bezahlt werden und viel mehr Berufe (vornehmlich Dienstleistungen), welche gerade mal am Mindestlohn kratzen werden. Hier ist muss eine Aufklärung der Menschen erfolgen. Ein Ingenieur, Softwareentwickler, Arzt, usw. ist auch nichts Wert, wenn der Rest nicht existiert. Meiner Meinung nach hat ein Pilot oder Arzt nicht das zigfache Gehalt zu bekommen, wie ein Bordbegleiter oder eine Pflegekraft. Jeder hat seine Rolle und jeder im Prozess ist wichtig. Ich bekomm heute noch das Grauen, wenn ein jemand meint er müsste die Putzfrau runtermachen oder nicht mal grüßen.

Es wird immer mit der Verantwortung des Berufes das Gehalt begründet. Warum begründet niemand die Demütigung einen das Scheißhaus der anderen sauber zu machen besonders? Oder den Müll der anderen von der Straße zu fegen?
 
OP
A
Registriert
9 Feb 2018
Zuletzt online:
Beiträge
1.276
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Verzeih mir auf die kurzen Einlassungen...

Mit einer Umsatzbesteuerung für die Sozialversicherungen kannst du das Äquivalenzprinzip der Renten- und Arbeitslosenversicherung nicht erfüllen. Auch einen Rückzug staatlicher Aktivitäten aus dem Bereich würde ich nicht begrüßen, da wie gesagt viele sich nicht freiwillig absichern würden und dadurch unterm Strich die Allgemeinheit für die Dummheit in Form der Grundsicherung haften muss. das Äquivalenzprinzip ist aber gesellschaftlich in diesen Bereich gewollt, weil im Bedarfsfall niemand seinen Lebensstandard um 80% senken will. Wenn allerdings der gesellschaftliche Konsens ist, dass durch die SV nur die Grundsicherung gewollt ist, dann reicht natürlich auch ein pauschaler Versicherungsbeitrag oder eben von dir vorgertragene Vorschlag der Umsatzabgabe.

Zum Thema
Wettbewerbsfähigkeit durch Arbeitnehmerkosten. Es ist so ziemlich absehbar das die Lohnkosten in der Zukunft zu einem nachrangigem Standortfaktor wird. Es wird Berufe geben, welche exorbitant bezahlt werden und viel mehr Berufe (vornehmlich Dienstleistungen), welche gerade mal am Mindestlohn kratzen werden. Hier ist muss eine Aufklärung der Menschen erfolgen. Ein Ingenieur, Softwareentwickler, Arzt, usw. ist auch nichts Wert, wenn der Rest nicht existiert. Meiner Meinung nach hat ein Pilot oder Arzt nicht das zigfache Gehalt zu bekommen, wie ein Bordbegleiter oder eine Pflegekraft. Jeder hat seine Rolle und jeder im Prozess ist wichtig. Ich bekomm heute noch das Grauen, wenn ein jemand meint er müsste die Putzfrau runtermachen oder nicht mal grüßen.

Es wird immer mit der Verantwortung des Berufes das Gehalt begründet. Warum begründet niemand die Demütigung einen das Scheißhaus der anderen sauber zu machen besonders? Oder den Müll der anderen von der Straße zu fegen?

Dein Einwurf mit dem Äquivalenzprinzip ist korrekt.
Allerdings wäre das Äquivalenzprinzip dann noch erfüllt, wenn lediglich die Arbeitgeberbeiträge so umgelegt würden.
Völlig aufgeweicht ist das Äquivalenzprinzip aber auch nicht - weil höhere Einkommen doch recht gut mit höheren Mehrwertsteuern korrellieren. In dem Range bis zur Rentenbeitragsbemessungsgrenze sollte das schon noch ungefähr passen.

Eine Grundsicherung muss nicht bedeuten, dass der Staat sich gänzlich zurückzieht - vielmehr bleibt dies politsches Freiland - hier kann also jede Partei auch entsprechend ihren Schwerpunkten nach Mehrheiten suchen. Nur - in der heutigen Rentenversicherung steckt noch das Prinzip der Bedürftigkeit implizit mit drin - nimmt man davon die Grundsicherung mal als generelle Staatsleistung aus, dann reduziert sich der Finanzierungsaufwand in der Rentenversicherung drastisch. Ich finde es heute schon schwierig, dass in der Diskussion regelmäßig die Rente ins Visier genommen wird, aber eigentlich nicht die Rente, sondern die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip unser wesentliches Problem ist.

Meiner Überzeugung nach sollte man das Thema der Grundsicherung (Existenzsicherung) als eigenständigen Zweig der Sozialversicherungen in Deutschland aufbauen! In der Folge sinkt die Bedeutung von Rente, Arbeitslosenversicherung u.ä. deutlich - und deren Probleme schrumpfen in sich zusammen. Insbesondere dann, wenn die Grundsicherung mal endlich als ein Zweig einer Sozialversicherung einheitlich über alle Bürger organisiert würde....

Zum Thema Arbeitnehmerkosten.....
Aufklärung reicht hier nicht. Meiner Überzeugung nach bilden die Löhne im Wesentlichen das ab, was sich durch Angebot und Nachfrage ergibt. Es gibt inhaltlich keinen anderen Grund, warum manche Berufe bei uns Hoch-Verdiener generieren - und andere vor sich hin dümpeln. Vor jeder Reinigungsfachkraft ziehe ich meinen Hut! Nur - die Nachfrage nach Reinigungsfachkräften mit einem Spitzenmanagergehalt ist ziemlich genau null. Und umgekehrt ist es noch immer relativ leicht, am Arbeitsmarkt eine Reinigungsfachkraft knapp oberhalb des Mindestlohnes zu finden.
Das entwertet ihre Arbeit in keiner Weise! Ich grüße auch generell alle Reinigungsfachkräfte und erweise ihnen meinen Respekt auch dadurch, dass ich ihnen beispielsweise mal die Tür aufhalte. Ich halte das für ganz normal - ich bin nichts besseres, nur weil ich glücklicherweise in einem Umfeld tätig bin, in dem ich ein Vielfaches verdiene.

Ich halte aber nichts von der Idee, Löhne durch staatlichen Einfluss künstlich hoch zu treiben oder runter zu bringen. Das generiert meiner Überzeugung nach nur regelmäßig Mangel. Besser ist es da, wenn man hohe Einkommen auch angemessen hoch an der Staatsfinanzierung beteiligt....

Ich halte auch nichts davon, wenn man ein hohes Gehalt mit einer hohen Verantwortung begründet.....das sind alles Schleierwolken! Faktisch gilt hier vor allem das Argument des Marktes - solange es leicht ist, einen Arbeitnehmer x mit einem Gehalt g zu ersetzen, solange gibt es keine Notwendigkeit, ihm ein höheres Gehalt zu zahlen. Entsteht Mangel, steigt der Preis - also das Gehalt.
Wenn jeder Mensch Arzt könnte - dann wären die Arztgehälter im Keller.....
 

BinMalWeg

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Mrz 2019
Zuletzt online:
Beiträge
10.646
Punkte Reaktionen
1.859
Punkte
31.720
Geschlecht
--
Ist dein Vorschlag nicht umsetzbar ist er per Definition wertlos.

Also darf man bei dir nur fertig ausformulierte, geprüfte und praktikable Vorschläge zur Sprache bringen?


Wie willst du einen Vorschlag diskutieren, ändern, oder eben auch als unbrauchbar verwerfen, wenn du von vornherein so wie hier sagst?

Auch nicht umsetzbare Vorschläge haben ihren Sinn, gerade in offenen Diskussionen, weil sie dazu führen können, dass ein anderer Teilnehmer genau den genialen Gedankenblitz hat, der die perfekte Lösung ist.

Außer bei dir, du betrachtest solche Vorschläge ja von vornherein als wertlos.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

DFB auf Islam-Linie
Deshalb bekommen die auch international nichts auf die Reihe, weil sie sich eben nicht...
Warum wählt man die AFD?
Darum hat der Steinmeier auch seine Unterschrift für die tägliche Haschgabe frei...
Die Umwelt-Lügner
Oben