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Transnationale Konzerne vs Nationalstaat

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

G

Gelöschtes Mitglied 2801

Den funktionierenden Markt mit Kartellrecht habe ich mal vorausgesetzt.
Und selbst ohne Kartellrecht förderst du den Wettbewerb NICHT, indem du den Erfolgreichen Konzernen Milliarden in den Ar**h schiebst.
Es ist für meine Begriffe nicht offensichtlich, wie man Branchenriesen der Kategorie Facebook, Amazon oder Alpha kartellrechtlich in ihren Marktanteilen einschränken soll. Das Nutzen der Dienste, die letztlich die Marktmacht erst definieren wird, auch was die Entscheidung Dritter angeht, ist durch einen Kartellamtsbeschluss nicht zu unterbinden.
Es kann durchaus Vorteile haben, Großkonzerne zu fördern. Nur weil es Großkonzerne sind, sind sie nicht automatisch schlecht. Es kommt auf den jeweiligen Fall an.
Du musst ja nicht Startups fördern, die Tocherunternehmen einer transnationalen AG sind. Dein Gegenargument ist ziemlich seltsam.
Eine AG ist eine Gesellschaftsform, die jeder gründen kann mit einer Kapitaleinlage von mindestens 50.000€. Es macht überhaupt keinen Sinn sich an der Gesellschaftsstruktur zu orientieren. Aktionäre sind nicht immer nur Großaktionäre an einem spezifischen Handelsplatz. Deswegen können auch kleine Startups Aktien haben und damit Aktionäre.
https://www.arbeit-zukunft.de/2007/...en-motorola-schliesst-sein-werk-in-flensburg/
Ist ja nicht das erste Mal.
Rate mal wie lange es dauert, bis die Fabrik, die foxconn bauen wollte, technologisch veraltet gewesen wäre. Nach spätestens 10 Jahren wäre das der Fall gewesen -und genau ab diesem Punkt muss foxconn irgendwo in der Welt erneut 10 Milliarden investieren. Warum sollten sie da nicht erneut die Hand aufhalten? Sie hatten vorher doch auch 0 Bindung zum Standort - den werden sie nach 10 Jahren auch nicht haben.
So jetzt begründe du doch mal, warum man einen ausländischen Multi subventionieren sollte, anstatt die regionale Wirtschaft und Startups zu fördern.
Was hat das argumentativ mit der Standortfrage eines Startups zu tun? Ob die Voraussetzungen an den Gründungsstandort nach 10 Jahren noch erfüllt sind, wäre ebenfalls fraglich.
Ein Startup kann sich ganz genauso verhalten und hat auch allen Grund dazu, wenn es von Anfang an staatlich gefördert wurde. Wir haben ganze Branchen als Beispiele dafür, siehe erneuerbare Energien. Die lokale Wirtschaft wird am besten durch Investitionen in Infrastruktur, Bildung… gefördert, kann aber je nach Ausrichtung und Größe der Stadt auch durch die Anziehung großer Unternehmen gefördert werden. Ich kann nur noch mal auf die Stadt Hamburg verweisen, die mit ihrer Strategie, die Deutschlandvertretungen der Tec-Riesen anzuziehen, sehr erfolgreich war.
Falls das überhaupt stimmt: Das ist der Fehler und kein Naturgesetz.
Ich rede von Förderung nicht von Investition.
In foxconn wird ja auch nicht investiert - die bekommen das Geld geschenkt.
Ich sprach auch nicht von einem Naturgesetz sondern von der logischen Konsequenz dessen, dass Städte und Gemeinden garnicht die Kompetenzen und Fachpersonal für Investition und Förderung von Unternehmen haben. Es ist auch durchaus fraglich ob die lokale Ebene dafür der richtige Ansatzpunkt ist. Für meine Begriffe sollte Wirtschaft überregional gedacht werden, man sollte also beachten, welche Bildungs- und Forschungseinrichtungen, Zulieferer, Ressourcen… sind in einem bestimmten Umkreis vorhanden und welche Strategie lässt sich daraus entwickeln. Das ist aber eher eine Sache der Landesebene, besonders da diese auch entsprechende Förderbanken und Institute haben, die die Validität einer möglichen Förderung prüfen können
!? Ich kann doch fordern was ich lustig bin.
Du hast gefragt ob das eine normative Forderung meinerseits ist und das habe ich verneint.
Das kannst du nicht ;) Ich schon.
Welche positiven Beispiele für die erfolgreiche Werbung von internationalen Großkonzernen kannst du denn benennen (die länger als 15 Jahre zurückliegen, damit man besser die Spätfolgen absehen kann)?
Du bist also nicht Willens oder nicht in der Lage, dich tiefgreifender mit dem Thema auseinanderzusetzen, sondern hast einfach ein Urteil gefällt?
Eine für meine Begriffe nicht nur unglaublich dumme Herangehensweise sondern vor allem eine dauerhaft für das Land absolut schädliche Form der Hybris.
Wie meinst du das? Die Regierungen und Bürgermeister können doch auf allen Ebenen entscheiden, wie sie Wirtschaftsförderung betreiben wollen.
Es ging um die Frage der Wettbewerbsförderung. Bitte bleib beim Kontext.
Natürlich kann man das. Microsoft wurde gezwungen den InternetExplorer von ihrem Betriebssystem abzukoppeln.
Facebook wird gezwungen, Benutzerdaten aus Whatsapp NICHT zu vermischen.
Man kann viel. Und man sollte es auch tun. Für den Wettbewerb - für die Konsumenten.
Microsoft hat den Explorer nie wirklich getrennt, im Gegenteil der Nachfolger ist heute verwobener als noch vor 10 Jahren, da er auch der Dokumentenöffnung dient.
Ob das irgendeinen Effekt haben wird, was das Bundeskartellamt da entschieden hat, wird man noch sehen. Im Übrigen hat das Amt eigentlich auch nur angeordnet, dass man die Zusammenführung der Daten durch Widerspruch verhindern können soll.
Man kann derzeit gegen diese Riesen wenig effektiv machen. Die Entscheidung der Kunden, die jeweiligen Dienste ständig zu nutzen, ist um ein unermessliches mächtiger, als diese Kindergartenmaßnahmen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

die Rechnung für einen lokalen Bürgermeister ist doch eigentlich relativ einfach:

bekomme ich einen Konzern an meinen Standort, kann ich durch Vergleiche mit anderen Standorten davon ausgehen, dass ich meine Gehwege vergolden kann, hinter jeden Bürger meiner Stadt oder Gemeinde einen Angestellten vom Bauhof stellen kann, der hinter ihm herfegt und reinigt, so dass man in der Gemeinde oder Stadt irgendwann vom Boden essen kann, ich werde mit Abstand die schönsten Sportplätze und Schwimmbäder der Umgebung haben, der örtliche Sportverein wird vermutlich mindestens in die Regionalliga aufsteigen, das Aussehen und die Sicherheit meiner Stadt oder Gemeinde wird soweit angehoben, dass man meint, durch einen Ort auf einer Insel der Glückseligen zu fahren ...

... und mich werden die Bürger dann anschließend so oft wiederwählen, dass ich mir über meine weitere Zukunft und/oder Rente/Pension mit Sicherheit keinerlei Sorgen mehr machen muss

Ich habe wirklich nicht das Bedrüfnis mit dir zu diskutieren, danke.
 
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Eine AG ist eine Gesellschaftsform, die jeder gründen kann mit einer Kapitaleinlage von mindestens 50.000€. Es macht überhaupt keinen Sinn sich an der Gesellschaftsstruktur zu orientieren. Aktionäre sind nicht immer nur Großaktionäre an einem spezifischen Handelsplatz. Deswegen können auch kleine Startups Aktien haben und damit Aktionäre.

OK. Lass mich "Startup" durch "Kleine innovative Unternehmen ohne Eigenkapital und ohne großen Mutterkonzern" ersetzen. Solche halte ich für fördernswert, um für mehr Wettbewerb zu sorgen.

Was hat das argumentativ mit der Standortfrage eines Startups zu tun? Ob die Voraussetzungen an den Gründungsstandort nach 10 Jahren noch erfüllt sind, wäre ebenfalls fraglich.
Ein Startup kann sich ganz genauso verhalten und hat auch allen Grund dazu, wenn es von Anfang an staatlich gefördert wurde. Wir haben ganze Branchen als Beispiele dafür, siehe erneuerbare Energien.

Na die Solarbranche wäre z.B. mal rettenswert gewesen. Da hat die dt. Regierung gepennt. Jetzt wird die Zukunftstechnologie in China produziert. Die Strafzölle kamen zu spät.
https://www.zeit.de/2017/21/solarworld-china-preise-dumping-wettbewerb

Ich kann nur noch mal auf die Stadt Hamburg verweisen, die mit ihrer Strategie, die Deutschlandvertretungen der Tec-Riesen anzuziehen, sehr erfolgreich war.

Das ist ein blödes Beispiel. Eine Deutschlandvertretungen ist ja eine "Verwaltung". Die will nach 10 Jahren natürlich nicht umziehen. Das war von Hamburg sicher klug und richtig. Aus Gesamtdeutscher Sicht wäre es aber überflüssig dem Tec-Riesen dafür Milliarden zu schenken - denn irgendwo in Deutschland müsste er sich ja niederlassen.
Im ET geht es aber um einen PRODUKTIONSSTANDORT. Dafür Milliarden zu zahlen hat ich immer noch für absolut falsch.

Welche positiven Beispiele für die erfolgreiche Werbung von internationalen Großkonzernen für einen Produktionsstandort kannst du denn benennen (die länger als 15 Jahre zurückliegen, damit man besser die Spätfolgen absehen kann)?

Ich sprach auch nicht von einem Naturgesetz sondern von der logischen Konsequenz dessen, dass Städte und Gemeinden garnicht die Kompetenzen und Fachpersonal für Investition und Förderung von Unternehmen haben.

Bevor ich für 100 Millionen fördere (schenke) sollte ich mir vielleicht vorher für 1 Millionen Fachkompetenz besorgen. Das gilt für alle Ebenen der Wirtschaftsförderung.

Es ist auch durchaus fraglich ob die lokale Ebene dafür der richtige Ansatzpunkt ist. Für meine Begriffe sollte Wirtschaft überregional gedacht werden, man sollte also beachten, welche Bildungs- und Forschungseinrichtungen, Zulieferer, Ressourcen… sind in einem bestimmten Umkreis vorhanden und welche Strategie lässt sich daraus entwickeln. Das ist aber eher eine Sache der Landesebene, besonders da diese auch entsprechende Förderbanken und Institute haben, die die Validität einer möglichen Förderung prüfen können

Jeder der Steuergeld verpulvert, hat sich VORHER schlau zu machen.

Es ging um die Frage der Wettbewerbsförderung. Bitte bleib beim Kontext.

Jede Wirtschaftsförderung sollte denn Wettbewerb fördern (mehr Konkurrenz) und ihn nicht schwächen (mehr Dominant der stärksten Marktteilnehmer).

Microsoft hat den Explorer nie wirklich getrennt, im Gegenteil der Nachfolger ist heute verwobener als noch vor 10 Jahren, da er auch der Dokumentenöffnung dient.

Der Default lässt sich an einer Stelle einfach ändern. Das wesentlich getrennter als von 10 Jahren.
Aber egal. Ich habe wenig Lust an dieser Stelle über die Effektivität des Kartellrechts zu diskutieren.

Man kann derzeit gegen diese Riesen wenig effektiv machen. Die Entscheidung der Kunden, die jeweiligen Dienste ständig zu nutzen, ist um ein unermessliches mächtiger, als diese Kindergartenmaßnahmen.

So jetzt begründe du doch mal, warum man einen ausländischen Multi bei Produktionsstandorten subventionieren sollte, anstatt die regionale Wirtschaft und Startups zu fördern.
Ich höre bisher nur heraus, dass der Multi bessere Chancen hat am Markt zu bestehen. Dem stimme ich zu - sehe aber darin kein Argument pro Multi-Förderung.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

OK. Lass mich "Startup" durch "Kleine innovative Unternehmen ohne Eigenkapital und ohne großen Mutterkonzern" ersetzen. Solche halte ich für fördernswert, um für mehr Wettbewerb zu sorgen.
Das käme für meine Begriffe aber auch wieder sehr stark auf den jeweiligen Markt an und diese Beurteilung kann durchaus extrem schwierig sein. Es gibt Märkte mit genügend Wettbewerb und solche, bei denen nicht klar ist, wie man den Wettbewerb vernünftig fördern sollte. Deswegen plädiere ich auch immer so eindringlich gegen solche heuristischen Aussagen.
Besonders wichtig ist die vorsichtige Untersuchung für meine Begriffe bei staatlicher Förderung.
Na die Solarbranche wäre z.B. mal rettenswert gewesen. Da hat die dt. Regierung gepennt. Jetzt wird die Zukunftstechnologie in China produziert. Die Strafzölle kamen zu spät.
https://www.zeit.de/2017/21/solarworld-china-preise-dumping-wettbewerb
Wieso wäre sie das gewesen? Es ist nicht sicher, dass Solarenergie der Träger der Zukunft ist.
Das ist ein blödes Beispiel. Eine Deutschlandvertretungen ist ja eine "Verwaltung". Die will nach 10 Jahren natürlich nicht umziehen. Das war von Hamburg sicher klug und richtig. Aus Gesamtdeutscher Sicht wäre es aber überflüssig dem Tec-Riesen dafür Milliarden zu schenken - denn irgendwo in Deutschland müsste er sich ja niederlassen.
Im ET geht es aber um einen PRODUKTIONSSTANDORT. Dafür Milliarden zu zahlen hat ich immer noch für absolut falsch.
Es geht um die Schaffung von Arbeitsplätzen und wirtschaftliche Entwicklung. Ich werde das nicht auf produzierendes Gewerbe beschränken sondern die Wirtschaft im Ganzen betrachten, da ich das für wesentlich sinnvoller halte. Für mich ist eine wichtige Strategie eben die Diversifikation und da gehört dann auch die Einwerbung von Verwaltung hinzu. Hamburg hat ja durchaus große Industriebetriebe (immerhin der drittgrößte Flugzeugbaustandort der Erde), genauso wie große Dienstleister (siehe die Abwerbung von Fielmann aus Cuxhaven).
Bevor ich für 100 Millionen fördere (schenke) sollte ich mir vielleicht vorher für 1 Millionen Fachkompetenz besorgen. Das gilt für alle Ebenen der Wirtschaftsförderung.
Jeder der Steuergeld verpulvert, hat sich VORHER schlau zu machen.
Entschuldige, aber das ist doch einfach nur 08/15 Gerede und keine ernstliche Auseinandersetzung mit der Frage, wo man sinnvoll Wirtschaftsförderung in ihrer Planung ansetzen sollte.
Und diese Frage ist für meine Begriffe durchaus wichtig. Immerhin muss man eine vernünftige Synergie zwischen lokalen Interessen und langfristigen ökonomischen Strategien einer ganzen Volkswirtschaft finden. Bestes Beispiel dafür ist der Kohleabbau und die Frage einer robusten nationalen Batterieproduktion. Für die Standorte mit Kohlekraftwerken, Zulieferern für die Abbaustandorte… ist es vermutlich sehr sinnvoll, langfristig zu fördern. Ob das im nationalen Interesse steht, bliebe aber fraglich.
Aber egal. Ich habe wenig Lust an dieser Stelle über die Effektivität des Kartellrechts zu diskutieren.
Worauf du Lust hast, ist mir herzlich egal. Es geht um die Frage ob deine Forderung im Tech Bereich überhaupt vernünftig durchsetzbar ist. Es ist ein wirklich schlechter Stil deinerseits, das einfach zu ignorieren.


So jetzt begründe du doch mal, warum man einen ausländischen Multi bei Produktionsstandorten subventionieren sollte, anstatt die regionale Wirtschaft und Startups zu fördern.
Ich höre bisher nur heraus, dass der Multi bessere Chancen hat am Markt zu bestehen. Dem stimme ich zu - sehe aber darin kein Argument pro Multi-Förderung.
Noch mal, es gibt hier keine generalisierbare Aussage!
Eine Stadt wie Hamburg oder Berlin kann hervorragend davon profitieren solche Konzerne anzulocken, weil die Wirtschaft diversifiziert ist und zwar viele Arbeitsplätze geschaffen werden, es aber nicht zu einer Monopolstellung kommt.
Auf der anderen Seite sind kleinere Städte vielleicht besser beraten, wenn sie sich in Fördercluster zusammenschließen, wie in dem OWL Beispiel erläutert.
 
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Wieso wäre sie das gewesen? Es ist nicht sicher, dass Solarenergie der Träger der Zukunft ist.

Ja, man kann Trends auch völlig ignorieren.

https://www.volker-quaschning.de/datserv/pv-welt/pv-welt.png

Frei nach Kaiser Wilhelm II.: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."

Es geht um die Schaffung von Arbeitsplätzen und wirtschaftliche Entwicklung.

Monopole entwickeln sich phantastisch und schaffen auch Arbeitsplätze. Komischer Maßstab.

Entschuldige, aber das ist doch einfach nur 08/15 Gerede und keine ernstliche Auseinandersetzung mit der Frage, wo man sinnvoll Wirtschaftsförderung in ihrer Planung ansetzen sollte.

Nein. Das ist die einzig sinnvolle Entgegnung, auf deinen Vorwurf, dass die Entscheidungsträger keine Kompetenz hätten (haben können). Dein Argument ist blödsinn. Jeder kann sich Kompetenz kaufen, wenn es um diese Mengen von Geld geht.

Worauf du Lust hast, ist mir herzlich egal.

Worauf Du Lust hast ist mir auch egal. Ich wollte dir nur mitteilen, warum ich darauf nicht eingehe.



So jetzt begründe du doch mal, warum man einen ausländischen Multi bei Produktionsstandorten subventionieren sollte, anstatt die regionale Wirtschaft und Startups zu fördern.


Noch mal, es gibt hier keine generalisierbare Aussage!

Nö - es gibt einfach keinen einzigen rationalen Grund.
Du versteckst dich hinter Ausflüchten und scheust dich mal ein generelles Statement zu liefern. Ich erwarte von dir sinnvolle Leitlinien und kein Naturgesetz, welches auf jeden erdenklichen Fall angewendet werden kann.

Eine Stadt wie Hamburg oder Berlin kann hervorragend davon profitieren solche Konzerne anzulocken, weil die Wirtschaft diversifiziert ist und zwar viele Arbeitsplätze geschaffen werden, es aber nicht zu einer Monopolstellung kommt.

In erster Linie profitiert das subventionierte ausländische Unternehmen.
Dann schadet es der einheimischen Konkurrenz, welche NICHT subventioniert wird.
Dann schadet es allen Unternehmen, die sich ohne Subvention NICHT diesen tollen Standort leisten konnten.
Es schadet der Nachbarstadt, die in einem fairen Wettbewerb ohne Subvention als Standort ausgewählt worden wäre.
Der Wettbewerb wird also zugunsten eines Schwergewichts zum Schaden der Allgemeinheit verschoben.
Das mag kurzfristig für die Gewerbesteuer und Arbeitsplätze in Hamburg positiv sein - ich halte dies langfristig aber für schädlich. Sowohl für die Stadt, als auch für ganz Deuschland und die EU.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Ja, man kann Trends auch völlig ignorieren.
https://www.volker-quaschning.de/datserv/pv-welt/pv-welt.png
Frei nach Kaiser Wilhelm II.: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."
Was soll das sein?
Photovoltaik und Solarthermie machen derzeit knapp 10% (39,4 TWh) der erneuerbaren Energieträger aus und 2% (7,9 TWh) der Wärmeenergieträger. Der Bruttoendenergieverbrauch hat dabei gerade mal einen Anteil von 15,9% erneuerbarer Energieträger. Der Anteil der Photovoltaik ist also nicht gerade hoch (Umweltbundesamt 2018).
Es gibt eine Menge Herausforderungen für den flächendeckend effektiven Einsatz von Photovoltaik, vom Platzverbrauch über die unregelmäßige Produktion und die damit sehr komplexe Erhaltung der Netzspannung, die unklare Entsorgungsstrategie, Halbwertszeit von Batterien…. Ich sage nicht, dass das Konzept gar keine Zukunft hat, aber man sollte wie auch bei allen anderen Dingen, doch bitte erstmal sich mit dem Thema auseinandersetzen, bevor man eine miserable Grafik zitiert.
Monopole entwickeln sich phantastisch und schaffen auch Arbeitsplätze. Komischer Maßstab.
Wie gesagt, hier gibt es ein ziemliches Spannungsfeld der Interessen. Lokal betrachtet können große Unternehmen sehr positiv sein, auf nationaler oder internationaler Ebene natürlich auch das genaue Gegenteil.
Und hier liegt die große Frage, welche Betrachtungsebene sinnvoller ist. Geht es um Gemeinden, Länder oder sogar ganze Kontinente.
Betrachte doch mal Airbus, auch ein Megakonzern aber eine erfolgreiche Antwort der Europäer auf die absolute amerikanische Dominanz im zivilen Luftverkehr nach dem 2. Weltkrieg.
Nein. Das ist die einzig sinnvolle Entgegnung, auf deinen Vorwurf, dass die Entscheidungsträger keine Kompetenz hätten (haben können). Dein Argument ist blödsinn. Jeder kann sich Kompetenz kaufen, wenn es um diese Mengen von Geld geht.
Dem widerspreche ich auch garnicht. Das ist aber noch immer keine Antwort auf die Frage der sinnvollen Allokation von Wirtschaftsförderungsprogrammen. Und darauf kommt es doch am Ende meiner Ansicht nach an.
Nö - es gibt einfach keinen einzigen rationalen Grund.
Du versteckst dich hinter Ausflüchten und scheust dich mal ein generelles Statement zu liefern. Ich erwarte von dir sinnvolle Leitlinien und kein Naturgesetz, welches auf jeden erdenklichen Fall angewendet werden kann.
Meine Leitlinie ist die der detailgenauen Fallbewertung, also einer tiefgehenden Arbeit. Ich treffe zu solchen Fragen keine generalisierten Statements, weil ich nicht glaube dass eine heuristische Betrachtung sinnvoll ist.
In erster Linie profitiert das subventionierte ausländische Unternehmen.
Dann schadet es der einheimischen Konkurrenz, welche NICHT subventioniert wird.
Dann schadet es allen Unternehmen, die sich ohne Subvention NICHT diesen tollen Standort leisten konnten.
Es schadet der Nachbarstadt, die in einem fairen Wettbewerb ohne Subvention als Standort ausgewählt worden wäre.
Der Wettbewerb wird also zugunsten eines Schwergewichts zum Schaden der Allgemeinheit verschoben.
Das mag kurzfristig für die Gewerbesteuer und Arbeitsplätze in Hamburg positiv sein - ich halte dies langfristig aber für schädlich. Sowohl für die Stadt, als auch für ganz Deuschland und die EU.
Das müsstest du jetzt erstmal im Ansatz beweisen. Eine Reihe Behauptungen sind ohne Wert.
 
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Was soll das sein?
Photovoltaik und Solarthermie machen derzeit knapp 10% (39,4 TWh) der erneuerbaren Energieträger aus und 2% (7,9 TWh) der Wärmeenergieträger. Der Bruttoendenergieverbrauch hat dabei gerade mal einen Anteil von 15,9% erneuerbarer Energieträger. Der Anteil der Photovoltaik ist also nicht gerade hoch (Umweltbundesamt 2018).

Du erkennst exponentielles Wachstum nicht mal mehr, wenn ich dir eine miserable Grafik vor die Nase halte?
Deutschland war vorne mit dabei - jetzt sind wir raus. Dafür können wir super Dieselmotoren und Atomkraftwerke. Bravo.

Wie gesagt, hier gibt es ein ziemliches Spannungsfeld der Interessen. Lokal betrachtet können große Unternehmen sehr positiv sein, auf nationaler oder internationaler Ebene natürlich auch das genaue Gegenteil.

Wieder so ein Drumrumgredrücke. Es geht natürlich ums Allgemeinwohl. Von mir aus gerne regional, national, EU-weit oder global betrachtet.
Wir haben einen globalen Markt mit internationalem Wettbewerb. Von daher ist die Ebene relativ egal.
Die Förderung von Oligopolen ist immer schädlich für den Wettbewerb und somit schädlich für die Konsumenten und den Markt.

Und hier liegt die große Frage, welche Betrachtungsebene sinnvoller ist. Geht es um Gemeinden, Länder oder sogar ganze Kontinente.

Dann Schlüssel es doch auf ;)
Du wirst dich bis in die Microebene vor irgendeiner angreifbaren Aussage drücken. Weil du im Grunde nichts zu sagen hast. Bis auf "alles relativ".

Das müsstest du jetzt erstmal im Ansatz beweisen. Eine Reihe Behauptungen sind ohne Wert.

Deine nicht-Behauptungen sind ohne Wert. Solange du keine vernünftige Gegenthese aufstellst und diese belegst, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Mit deinem "das muss man alles realativ und je nach Einzelfall betrachten" erstickst du jede sinnvolle Diskussion im Keim und imunisierst dich gegen jede Kritik. Das ist mir zu billig.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Du erkennst exponentielles Wachstum nicht mal mehr, wenn ich dir eine miserable Grafik vor die Nase halte?
Deutschland war vorne mit dabei - jetzt sind wir raus. Dafür können wir super Dieselmotoren und Atomkraftwerke. Bravo.
Wir bauen schon seit Jahrzehnten keine AKWs mehr. Ob das aus Umweltsicht eine gute Idee war, ist allerdings eher fraglich.
Das ist kein exponentielles Wachstum, es ist ziemlich unsinnig, ein Land mit 80 Millionen Einwohnern in eine Grafik zu packen mit Ländern die 350 Millionen oder 1,3 Milliarden haben. Zahlentrickserei ist keine ordentliche Argumentation. Google doch mal wie viele AKWs und Kohlekraftwerke China gerade baut, beziehungsweise betrachte mal die relativen Anteile.
Wieder so ein Drumrumgredrücke. Es geht natürlich ums Allgemeinwohl. Von mir aus gerne regional, national, EU-weit oder global betrachtet.
Wir haben einen globalen Markt mit internationalem Wettbewerb. Von daher ist die Ebene relativ egal.
Die Förderung von Oligopolen ist immer schädlich für den Wettbewerb und somit schädlich für die Konsumenten und den Markt.
Die Ebene ist sehr wichtig. Lokale Interessen, nationale und globale gehen nicht notwendigerweise in Einklang.
Betrachte doch mal die Kohle: Die Regionen in denen damit Geld verdient wird, haben ein Interesse an möglichst langem Betrieb, national ist eine stabile Energieentwicklung und Forschung wichtig, global aber wiederum eine sofortige Einstellung vielleicht gut, wegen des Klimawandels.
Dann Schlüssel es doch auf ;)
Du wirst dich bis in die Microebene vor irgendeiner angreifbaren Aussage drücken. Weil du im Grunde nichts zu sagen hast. Bis auf "alles relativ".
Nicht im Geringsten, ich stehe nur dazu dass ich nicht an einfache Heuristiken glaube. Die Fragestellung ist entscheidend und da kann die Antwort nunmal sehr unterschiedlich sein.
Ginge es beispielsweise darum zu betrachten ob es sinnvoll ist, dass ein Nest wie Celle sich um einen Standort von der Tata-Group mit 15.000 Stellen bewirbt, hieße die Antwort wahrscheinlich nein, weil der lokale Anteil an Arbeitsplätzen zu hoch würde. Bewürbe sich Berlin, wäre das eine ganz andere Betrachtung.
Deine nicht-Behauptungen sind ohne Wert. Solange du keine vernünftige Gegenthese aufstellst und diese belegst, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Mit deinem "das muss man alles realativ und je nach Einzelfall betrachten" erstickst du jede sinnvolle Diskussion im Keim und imunisierst dich gegen jede Kritik. Das ist mir zu billig.
Ich mache das genaue Gegenteil. Ich bin ehrlich genug zuzugeben, dass ich kein allgemeingültiges Konzept habe, weil ich nicht glaube, dass solche existieren. Deswegen bevorzuge ich auch Fallbetrachtungen, wie Hamburg oder Berlin.
 
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Wir bauen schon seit Jahrzehnten keine AKWs mehr.

Genau: Alle staatliche Subvention in den Sand gesetzt.

Das ist kein exponentielles Wachstum,

Was denn dann? Linear? Atomkraft wurde schon abgehängt.
https://www.dw.com/de/wind-und-solarenergie-überholen-atomkraft/a-43057623
Nahe des Äquators ist Solarenergie einfach unschlagbar günstig. Selbst in den USA:
https://www.zeit.de/2017/18/klimaschutz-usa-donald-trump-wirtschaft-widerstand/seite-2

Aber träume du ruhig weiter von der Atommüllherstellung als Zukunftstechnologie.

Ich mache das genaue Gegenteil. Ich bin ehrlich genug zuzugeben, dass ich kein allgemeingültiges Konzept habe, weil ich nicht glaube, dass solche existieren. Deswegen bevorzuge ich auch Fallbetrachtungen, wie Hamburg oder Berlin.

Ich behaupte funktionierender Wettbewerb als Zielsetzung ist ein allgemeingültiges, sehr wichtiges Konzept im Kapitalismus. Und dieser sollte auf allen Ebenen gefördert werden.
Und ich halte einen funktionierenden, fairen Wettbewerb für wesentlich wichtiger, als kurzfristige Steuereinnahmen oder Arbeitsplätze.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Genau: Alle staatliche Subvention in den Sand gesetzt.
In den Sand gesetzt war wohl vor allem der völlig überhastete Ausstieg und die daraus entstandenen Schadensersatzansprüche der Versorger.
Du hast aber für meine Begriffe insofern Recht, als wir Energie ohne vernünftiges Konzept fördern.
Was denn dann? Linear? Atomkraft wurde schon abgehängt.
https://www.dw.com/de/wind-und-solarenergie-überholen-atomkraft/a-43057623
Nahe des Äquators ist Solarenergie einfach unschlagbar günstig. Selbst in den USA:
https://www.zeit.de/2017/18/klimaschutz-usa-donald-trump-wirtschaft-widerstand/seite-2
Aber träume du ruhig weiter von der Atommüllherstellung als Zukunftstechnologie.
Ich habe nicht geschrieben, dass Atomenergie eine Zukunftstechnologie ist, obwohl die Chinesen gerade alleine schon mal 80 neue planen und bauen. (https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-will-Atomenergie-massiv-ausbauen-article16498431.html). Das ist mehr als das Doppelte ihrer aktuellen Zahl.
Mein Punkt ist der: Deutschland liegt nicht am Äquator und die Stromerzeugung mit Photovoltaik ist bei uns daher leider nicht sonderlich effektiv. Zudem ist bei uns nicht so viel mit Hydroelektrik erzeugbar wie in anderen Ländern, besonders in Norddeutschland. Da wir gleichzeitig aus der Atomkraft ausgestiegen sind, macht das insgesamt die saubere Stromerzeugung schwieriger. Denn so wenig Atommüll natürlich erfreulich ist, mit Kernenergie ist man auf der anderen Seite CO2 arm gefahren.
Insgesamt ist der Atomausstieg ein klares Zeichen der deutschen Konzeptlosigkeit, was Energie angeht. Sieht man auch an der Gesetzeslage. Ich darf derzeit in meinen Mehrparteienimmobilien, auf denen Photovoltaik drauf ist, nicht mal den Strom an meine Mieter verkaufen, sondern muss ihn einspeisen, damit die anschließend den absurd teuren EEG Strom kaufen…. Die Idiotie daran ist schon schwer übertrefflich.
Ich behaupte funktionierender Wettbewerb als Zielsetzung ist ein allgemeingültiges, sehr wichtiges Konzept im Kapitalismus. Und dieser sollte auf allen Ebenen gefördert werden.
Und ich halte einen funktionierenden, fairen Wettbewerb für wesentlich wichtiger, als kurzfristige Steuereinnahmen oder Arbeitsplätze.
Zu Ersterem gebe ich dir absolut Recht. Aber dann muss die Förderung auf Bundesebene angesiedelt werden, da nur der Bund in der Lage ist, großflächige Wettbewerbskonzepte durchzusetzen und nicht die Gemeinden.
 
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In den Sand gesetzt war wohl vor allem der völlig überhastete Ausstieg und die daraus entstandenen Schadensersatzansprüche der Versorger.

Das gebe ich dir Recht.

Mein Punkt ist der: Deutschland liegt nicht am Äquator und die Stromerzeugung mit Photovoltaik ist bei uns daher leider nicht sonderlich effektiv. Zudem ist bei uns nicht so viel mit Hydroelektrik erzeugbar wie in anderen Ländern, besonders in Norddeutschland.

Und weil Deutschland nicht Hauptnutzer für Photovoltaik sein wird, soll er auch nicht Technologieführer sein? Bzw. ist es nicht schlimm wenn er seinen bestehenden Vorsprung aufgegeben hat?
Als Exportland halte ich diese Argumentation für schlecht. Wir könnten, diejenigen sein, die Solartechnologie weltweit exportieren. Stattdessen wurde unsere Solarindustrie durch chinesische Dumping-Maßnahmen ruiniert. Oder um beim Thema zu bleiben: Staatliche Wirtschaftsförderung wäre hier sinnvoll gewesen.

Da wir gleichzeitig aus der Atomkraft ausgestiegen sind, macht das insgesamt die saubere Stromerzeugung schwieriger. Denn so wenig Atommüll natürlich erfreulich ist, mit Kernenergie ist man auf der anderen Seite CO2 arm gefahren.

Ja, aber das ist für mich ein Abwegen zwischen Pest und Cholera.

Es gebe ja noch viele andere Wege nachhaltige Energien in Deutschland zu fördern. Z.B. die Installation von Erneuerbaren Energien von der Umsatzsteuer befreien.

Insgesamt ist der Atomausstieg ein klares Zeichen der deutschen Konzeptlosigkeit, was Energie angeht.

Ja. Merkels Austieg aus dem Austieg aus dem Austieg war konzeptlos. Man hätte bei der langfristigen Regelung von Rot-Grün bleiben sollen.

Ich darf derzeit in meinen Mehrparteienimmobilien, auf denen Photovoltaik drauf ist, nicht mal den Strom an meine Mieter verkaufen, sondern muss ihn einspeisen, damit die anschließend den absurd teuren EEG Strom kaufen…. Die Idiotie daran ist schon schwer übertrefflich.
Volle Zustimmung. Wollte das Beispiel gerade selbst bringen...

Zu Ersterem gebe ich dir absolut Recht. Aber dann muss die Förderung auf Bundesebene angesiedelt werden, da nur der Bund in der Lage ist, großflächige Wettbewerbskonzepte durchzusetzen und nicht die Gemeinden.

OK auf den Konsens lasse ich mich ein ;)
Wow. Ich bin beeindruckt von uns.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Und weil Deutschland nicht Hauptnutzer für Photovoltaik sein wird, soll er auch nicht Technologieführer sein? Bzw. ist es nicht schlimm wenn er seinen bestehenden Vorsprung aufgegeben hat?
Als Exportland halte ich diese Argumentation für schlecht. Wir könnten, diejenigen sein, die Solartechnologie weltweit exportieren. Stattdessen wurde unsere Solarindustrie durch chinesische Dumping-Maßnahmen ruiniert. Oder um beim Thema zu bleiben: Staatliche Wirtschaftsförderung wäre hier sinnvoll gewesen.
Wieso wäre sie hier sinnvoll gewesen?
Die Chinesen können Massenprodukte auf lange Sicht wesentlich billiger produzieren und aufgrund der autokratischen Wirtschaftsstruktur direkter fördern als wir. Denen kann es auch egal sein über Jahre im Exportgeschäft Nettoverluste zu machen, so wie sie das bei Stahl zum Beispiel gemacht haben. Ob das für uns auf Dauer ein Gewinngeschäft gewesen wäre, ist bei Weitem nicht gegeben. Eine Industrie zu erhalten, die auf Dauer subventioniert werden muss, nur um ein Produkt zu exportieren ist nicht gerade sonderlich sinnig.
Ja, aber das ist für mich ein Abwegen zwischen Pest und Cholera.
Es gebe ja noch viele andere Wege nachhaltige Energien in Deutschland zu fördern. Z.B. die Installation von Erneuerbaren Energien von der Umsatzsteuer befreien.
Atomenergie hätte zusätzlich den Vorteil, dass wir uns leichter nuklear bewaffnen könnten, aber vor allem sehe ich es aus der Perspektive, dass die Lagerung von Atommüll besser regelbar ist, als die drohenden Umweltprobleme.
Befreiung von der Umsatzsteuer wird wenig bringen. Zumal die Heimenergie ja nun wirklich nicht das große Problem ist, sondern ein stabiles Stromnetz für Industrie und den zu erwartenden massiven Anstieg an Bedarf durch Elektrofahrzeuge. Man ist ja leider in Deutschland zu sehr ängstlich, um technologische Vielfalt zu fördern.
Ja. Merkels Austieg aus dem Austieg aus dem Austieg war konzeptlos. Man hätte bei der langfristigen Regelung von Rot-Grün bleiben sollen.
Sehe ich generell anders, man hätte mehr Meiler bauen sollen. Energie wird auf lange Sicht glaube ich sowieso durch Kernfusion dominiert werden.
 

Redwing

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Solche Raffke-Konzerne gehen in diesem System dorthin, wo man ihnen am meisten den Arsch pudert - etwa mit möglichst geringen Sozialstandards und Steuern - und dafür am wenigstens an Gegenleistung verlangt. "Wettbewerbsvorteil" in diesem System der sich vor dem Weltmarktgötzen und der Global Players prostituierenden Völker, Regierungen, Nationen, aber auch Städte und Regionen bis hin im Kleinen zu einzelnen Arbeitnehmern heißt geringer Anspruch. Und deshalb artet das Ganze auch in eine aussichtslose Dumpingabwärtsspirale der Lebensqualitäten der Massen aus, denn sowie einer spürbarer etwas mehr verlangt oder im noch schlimmeren Falle nicht auch noch immer weniger, da ziehen diese Heuschrecken zu dem weiter, der NOCH weniger Ansprüche stellt...und so sieht die Welt auch aus in diesem bösartigen, unausgewogenen instabilen System, von dem bloß ein paar kranke, nimmersatte Geister profitieren. 8-P Jede Nation/Regierung/Volk sollte die Wirtschaft für sich unter Kontrolle bringen, damit mal wieder klargestellt wird, wer eigentlich wem zu dienen hat...
 
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