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Tod Karl und Rosa 1919

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Schipanski

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beim Thema AfD werden solche Feinheiten generell übersehen, die AfD ist wie die NSDAP rechts und damit das gleiche

bei der eigenen Position differenziert und beim Gegners pauschalisiert man

Also ich finde ja, die NSDAP, die für mich nach antiquierten Schubladen sortiert "linksextrem" war, hat mehr mit Stalin, Kommunisten und dem Sowjetregime zu tun als mit der AfD...
Ansonsten gebe ich dir recht. Bei allen totalitären Auswüchsen von Marxens Anhängern heißt es von den Bolschewicken bis zu den ausgearteten G20-"Protesten" mit Plünderungen und Hetzjagden mit immer dem selben O-Ton:

"Das sind ja gar keine Linken, die gehören nicht zu uns, blablabla".
Wobei man die insgeheime Bewunderung und die Befürwortung solcher Leute für die Gewalttäter immer wieder merkt. Es sind immer die gleichen Mechanismen.
 
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... und das dies kaltblütige Morde waren unterschlägst Du jetzt ?
Hier gibt es nichts schönzureden !

"Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen", auch dann, wenn die Atheisten dieses Bibelzitat ignorieren.

Luxemburg und Liebknecht waren nach heutigem Maßstab Terroristen und die KPD wurde in der BRD verboten!

Immer wieder erstaunlich, das man solche Verbrecher auch noch verehrt. :nono:

Gut, in der DDR und anderen totalitären Staaten versteht man das, denn irgenwo muß der Teufel seine Fans haben.
 

Humanist62

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beim Thema AfD werden solche Feinheiten generell übersehen, die AfD ist wie die NSDAP rechts und damit das gleiche

bei der eigenen Position differenziert und beim Gegners pauschalisiert man

Die AfD hat natürlich nichts mit der NSDAP zu tun auch hier differenziere ich.
Man sollte sich aber wenigstens von Leuten wie Höcke trennen ...
 

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"Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen", auch dann, wenn die Atheisten dieses Bibelzitat ignorieren.

Luxemburg und Liebknecht waren nach heutigem Maßstab Terroristen und die KPD wurde in der BRD verboten!

Immer wieder erstaunlich, das man solche Verbrecher auch noch verehrt. :nono:

Gut, in der DDR und anderen totalitären Staaten versteht man das, denn irgenwo muß der Teufel seine Fans haben.

Wo waren den Luxemburg und Liebknecht Verbrecher ?
Das ist man dann wenn man gegen Krieg die Stimme erhebt ?
Hier werden mal wieder positive Dinge verleugnet ....
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Wo waren den Luxemburg und Liebknecht Verbrecher ?
Das ist man dann wenn man gegen Krieg die Stimme erhebt ?
Hier werden mal wieder positive Dinge verleugnet ....

Rosa Luxemburg hat ab 1918 wiederholt betont, dass Bürgerkrieg nur eine andere Bezeichnung für Klassenkampf und dieser zur Errichtung eines sozialistisch/kommunistischen Staates unvermeidlich sei, was ja sehr treu an dem Texte Marx ist. Ich denke nicht dass eine Frau, die einen Bürgerkrieg für notwendig und richtig hält, als eine positive Figur der deutschen Geschichte angesehen werden kann.
Eine wirkliche Demokratin war Rosa Luxemburg wohl nicht. Sie hatte eher das zweifelhafte "Glück" eine Märtyrerrolle zugewiesen zu bekommen, weil die Nationalisten letztlich die Oberhand behielten.

Aus heutige Sicht glaube ich, könnte man sie durchaus für eine Figur mit terroristischen Tendenzen halten, da sie eindeutig zur gewaltsamen Durchsetzung revolutionärer Ziele bereit war. Damit will ich natürlich mitnichten sagen, dass sie ihr Schicksal verdient hatte.
 
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Schipanski

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Wo waren den Luxemburg und Liebknecht Verbrecher ?
Das ist man dann wenn man gegen Krieg die Stimme erhebt ?
Hier werden mal wieder positive Dinge verleugnet ....

„Der Sozialismus […] hat […] zur Voraussetzung eine Reihe von Gewaltmaßnahmen – gegen Eigentum […] Wer sich dem Sturmwagen der sozialistischen Revolution entgegenstellt, wird mit zertrümmerten Gliedern am Boden liegenbleiben.“

Hach, nein wie romantisch... :rolleyes:
 

Humanist62

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Rosa Luxemburg hat ab 1918 wiederholt betont, dass Bürgerkrieg nur eine andere Bezeichnung für Klassenkampf und dieser zur Errichtung eines sozialistisch/kommunistischen Staates unvermeidlich sei, was ja sehr treu an dem Texte Marx ist. Ich denke nicht dass eine Frau, die einen Bürgerkrieg für notwendig und richtig hält, als eine positive Figur der deutschen Geschichte angesehen werden kann.
Eine wirkliche Demokratin war Rosa Luxemburg wohl nicht. Sie hatte eher das zweifelhafte "Glück" eine Märtyrerrolle zugewiesen zu bekommen, weil die Nationalisten letztlich die Oberhand behielten.

Aus heutige Sicht glaube ich, könnte man sie durchaus für eine Figur mit terroristischen Tendenzen halten, da sie eindeutig zur gewaltsamen Durchsetzung revolutionärer Ziele bereit war. Damit will ich natürlich mitnichten sagen, dass sie ihr Schicksal verdient hatte.

Luxemburg hat aber auch Lenin kritisiert wegen seines Terrors.
Auch mit Liebknecht war sie deshalb nicht unbedingt einverstanden.

Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein. Einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren. Unter ihnen leidet die Wirklichkeit. Ein Dutzend hervorragender Köpfe und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen und vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen. Im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, das heißt Diktatur im rein bürgerlichen Sinne. (Rosa Luxemburg)
 

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„Der Sozialismus […] hat […] zur Voraussetzung eine Reihe von Gewaltmaßnahmen – gegen Eigentum […] Wer sich dem Sturmwagen der sozialistischen Revolution entgegenstellt, wird mit zertrümmerten Gliedern am Boden liegenbleiben.“

Hach, nein wie romantisch... :rolleyes:

Sowas ist natürlich auch in meinen Augen abzulehnen ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Luxemburg hat aber auch Lenin kritisiert wegen seines Terrors.
Auch mit Liebknecht war sie deshalb nicht unbedingt einverstanden.

Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein. Einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren. Unter ihnen leidet die Wirklichkeit. Ein Dutzend hervorragender Köpfe und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen und vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen. Im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, das heißt Diktatur im rein bürgerlichen Sinne. (Rosa Luxemburg)

Das will ich auch nicht bestreiten, ich sehe darin aber vor allem ein Mittel zum Zweck ihrerseits. Das Ziel war (mit Bereitschaft zur Gewalt), eine Diktatur des Proletariats und Errichtung des Kommunismus. Sie hat eher die strategische Erwägung gehabt, dass ihre Bewegung sich Versammeln und Publizieren können muss, damit sie eine kritische Masse/Mehrheit für ihre sache gewinnen können.
Eine Demokratin im modernen Sinne, bei der diese Rechte unabdingbar sind und auch zu einhegung gewaltsamer Tendenzen dienen sollen, war sie denke ich mitnichten. Diktatur des Proletariats als Ziel zu haben, schließt das meiner Ansicht nach aus.
Zudem erachte ich die Bereitschaft zum Führen eines Bürgerkrieges, also das Richten tödlicher Gewalt und Absicht gegen eigene Mitbürger als derart schwer in der Bilanz, dass ich sie für eine nachhaltig negative Figur halte.
 

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Das will ich auch nicht bestreiten, ich sehe darin aber vor allem ein Mittel zum Zweck ihrerseits. Das Ziel war (mit Bereitschaft zur Gewalt), eine Diktatur des Proletariats und Errichtung des Kommunismus. Sie hat eher die strategische Erwägung gehabt, dass ihre Bewegung sich Versammeln und Publizieren können muss, damit sie eine kritische Masse/Mehrheit für ihre sache gewinnen können.
Eine Demokratin im modernen Sinne, bei der diese Rechte unabdingbar sind und auch zu einhegung gewaltsamer Tendenzen dienen sollen, war sie denke ich mitnichten. Diktatur des Proletariats als Ziel zu haben, schließt das meiner Ansicht nach aus.
Zudem erachte ich die Bereitschaft zum Führen eines Bürgerkrieges, also das Richten tödlicher Gewalt und Absicht gegen eigene Mitbürger als derart schwer in der Bilanz, dass ich sie für eine nachhaltig negative Figur halte.

War der Weg zum Faschismus denn eine bessere Alternative ?
Außerdem kam ja der Bürgerkrieg auch von anderen Seiten und auch diese haben vor Gewalt nicht zurück geschreckt (zB Noske).
Das Problem war doch, auch die Weimarer Republik war zu schwach wirklich demokratische Strukturen zu etablieren und Terror hat die Straßen bestimmt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

War der Weg zum Faschismus denn eine bessere Alternative ?
Außerdem kam ja der Bürgerkrieg auch von anderen Seiten und auch diese haben vor Gewalt nicht zurück geschreckt (zB Noske).
Das Problem war doch, auch die Weimarer Republik war zu schwach wirklich demokratische Strukturen zu etablieren und Terror hat die Straßen bestimmt.

Der Faschismus war, aus meiner Sicht unzweifelhaft, nicht die bessere Alternative, das macht aber Rosa Luxemburg weder zu einer positiven Figur noch zu einer vernünftigen Alternative. Beide Extremrichtungen haben sich aus meiner Sicht im 20. Jahrhundert mehrfach und unermesslich schrecklich, als vollkommen untauglich erwiesen. Meiner Ansicht nach sollte deshalb heute der richtige Umgang nicht die Betrachtung des Kampfes gegen eine faschistische Strömung sein, sondern die Betonung der Gräuel beider Alternativen und das Aufzeigen des Wertes einer konsensfähigen Demokratie. Rosa Luxemburg ist und bleibt für mich ein Negativbeispiel des Fanatismus.
 

Humanist62

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Der Faschismus war, aus meiner Sicht unzweifelhaft, nicht die bessere Alternative, das macht aber Rosa Luxemburg weder zu einer positiven Figur noch zu einer vernünftigen Alternative. Beide Extremrichtungen haben sich aus meiner Sicht im 20. Jahrhundert mehrfach und unermesslich schrecklich, als vollkommen untauglich erwiesen. Meiner Ansicht nach sollte deshalb heute der richtige Umgang nicht die Betrachtung des Kampfes gegen eine faschistische Strömung sein, sondern die Betonung der Gräuel beider Alternativen und das Aufzeigen des Wertes einer konsensfähigen Demokratie. Rosa Luxemburg ist und bleibt für mich ein Negativbeispiel des Fanatismus.

Du vergißt aber dabei das sich Rosa Luxemburg auch für Meinungsfreiheit eingesetzt hat.
Für mich war sie jedenfalls keine Terroristin ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Du vergißt aber dabei das sich Rosa Luxemburg auch für Meinungsfreiheit eingesetzt hat.
Für mich war sie jedenfalls keine Terroristin ...

Das glaube ich nicht. Ich sehe keine Vereinbarkeit zwischen dem Willen, diejenigen die ein kommunistisches System ablehnen, zu vernichten in einem Bürgerkrieg und dem Recht auf Meinungsfreiheit. Wenn man für eine spezifische Meinung bekämpft werden soll, kann es keine Meinungsfreiheit geben.
Ich denke sie bezog diese Freiheit ausschließlich auf ihre eigene Bewegung und die Unterdrückung von Staatsseite aber auch von anderen linken Strömungen in der frühen Weimarer Republik.
Um ehrlich zu sein glaube ich, sie ist nur deswegen nie zu einer vollen Terroristin geworden, weil sie zu früh ermordet wurde. Das Potenzial war doch eindeutig da.
 

Christ 32

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Die AfD hat natürlich nichts mit der NSDAP zu tun auch hier differenziere ich.
Man sollte sich aber wenigstens von Leuten wie Höcke trennen ...

warum, weil er den Spiegel vorhält und provoziert ?
Ich mag ihn auch nicht sonderlich, aber er hat nix gesagt was ich nicht unterschreiben würde. Ich hätte nur andere Wörter benutzt.

Genauso wie die SPD kann sich auch die AfD nur schlecht von Mitgliedern trennen denen man kein parteischädigendes Verhalten nachweisen kann. Was will man gegen Höcke vorbringen, das er bewusst mit Mehrdeutigkeiten provoziert ?

Gerade seine Sprüche vom Denkmal der Schande sind ganz großes Kino, man feindet ihn an anstatt offen dazu zu stehen das wir die einzige Nation sind die der größten nationalen Schande ein Denkmal in der Hauptstadt setzen.
Das ist ein Alleinstellungsmerkmal was uns von jeder anderen Nation unterscheidet, keine andere Nation hat jemals seine Fehler so offen und schonungslos aufgearbeitet.

Schau nach Japan, die gehen dimetral anders mit ihrer Vergangenheit um und nach deutschen Maßstäben sind sie ein Volk von lauter unbelehrbaren Rassisten und Rechtsradikalen. Und mit deutscher Vielfalt und bunt haben sie es auch nicht, stattdessen achten sie penibel drauf sich keine Moslems ins Land zu holen.
 

Christ 32

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War der Weg zum Faschismus denn eine bessere Alternative ?
Außerdem kam ja der Bürgerkrieg auch von anderen Seiten und auch diese haben vor Gewalt nicht zurück geschreckt (zB Noske).
Das Problem war doch, auch die Weimarer Republik war zu schwach wirklich demokratische Strukturen zu etablieren und Terror hat die Straßen bestimmt.

Luxenburg war Politikerin und hat sich teilweise in ihrer Betrachtung zu Lenin und den Bolschewiki widersprochen, ich glaube Stand unter Historikern ist momentan das sie den Terror für unvermeidlich hielt und als eine Art notwendiges Übel ansah. Man ist auch der Meinung das die gesellschaftlichen Kämpfe der Linken gegen die junge Republik mit eine Ursache für deren Untergang und des Erstarken der Nationalsozialisten war. Sie haben letztlich auch die Weimarer Republik strumreif geschossen. Noske musste die öffentliche Ordnung auf den Straßen wiederherstellen und war in gewisser Weise gezwungen so hart durchzugreifen.

Eine Revolution ist Bürgerkrieg und kein Kindergeburtstag, die Revolution in Russland wurde Jahre später nach dem Sturm auf das Winterpalais im Bürgerkrieg entschieden und der war sehr lang und sehr blutig.
 

Schipanski

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warum, weil er den Spiegel vorhält und provoziert ?
Ich mag ihn auch nicht sonderlich, aber er hat nix gesagt was ich nicht unterschreiben würde. Ich hätte nur andere Wörter benutzt.

Genauso wie die SPD kann sich auch die AfD nur schlecht von Mitgliedern trennen denen man kein parteischädigendes Verhalten nachweisen kann. Was will man gegen Höcke vorbringen, das er bewusst mit Mehrdeutigkeiten provoziert ?

Gerade seine Sprüche vom Denkmal der Schande sind ganz großes Kino, man feindet ihn an anstatt offen dazu zu stehen das wir die einzige Nation sind die der größten nationalen Schande ein Denkmal in der Hauptstadt setzen.
Das ist ein Alleinstellungsmerkmal was uns von jeder anderen Nation unterscheidet, keine andere Nation hat jemals seine Fehler so offen und schonungslos aufgearbeitet.

Schau nach Japan, die gehen dimetral anders mit ihrer Vergangenheit um und nach deutschen Maßstäben sind sie ein Volk von lauter unbelehrbaren Rassisten und Rechtsradikalen. Und mit deutscher Vielfalt und bunt haben sie es auch nicht, stattdessen achten sie penibel drauf sich keine Moslems ins Land zu holen.

Luxenburg war Politikerin und hat sich teilweise in ihrer Betrachtung zu Lenin und den Bolschewiki widersprochen, ich glaube Stand unter Historikern ist momentan das sie den Terror für unvermeidlich hielt und als eine Art notwendiges Übel ansah. Man ist auch der Meinung das die gesellschaftlichen Kämpfe der Linken gegen die junge Republik mit eine Ursache für deren Untergang und des Erstarken der Nationalsozialisten war. Sie haben letztlich auch die Weimarer Republik strumreif geschossen. Noske musste die öffentliche Ordnung auf den Straßen wiederherstellen und war in gewisser Weise gezwungen so hart durchzugreifen.

Eine Revolution ist Bürgerkrieg und kein Kindergeburtstag, die Revolution in Russland wurde Jahre später nach dem Sturm auf das Winterpalais im Bürgerkrieg entschieden und der war sehr lang und sehr blutig.

Genau so sieht das aus. Dafür jeweils ein Top.

Leider fängt es schon damit an, dass man aufgrund verklärter Fakten und Sachlagen im Grunde einfach im Stuss rumlabert. Nicht zuletzt weil viele steif auf der Gildo Knopp / Reschke Erzählung rumreiten.
 

Humanist62

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Luxenburg war Politikerin und hat sich teilweise in ihrer Betrachtung zu Lenin und den Bolschewiki widersprochen, ich glaube Stand unter Historikern ist momentan das sie den Terror für unvermeidlich hielt und als eine Art notwendiges Übel ansah. Man ist auch der Meinung das die gesellschaftlichen Kämpfe der Linken gegen die junge Republik mit eine Ursache für deren Untergang und des Erstarken der Nationalsozialisten war. Sie haben letztlich auch die Weimarer Republik strumreif geschossen. Noske musste die öffentliche Ordnung auf den Straßen wiederherstellen und war in gewisser Weise gezwungen so hart durchzugreifen.

Eine Revolution ist Bürgerkrieg und kein Kindergeburtstag, die Revolution in Russland wurde Jahre später nach dem Sturm auf das Winterpalais im Bürgerkrieg entschieden und der war sehr lang und sehr blutig.

Es wird leider immer vergessen das Liebknecht und Luxemburg die einzigen waren, welche für die Beendigung des 1.WK eintraten.
War denn der Aufstand der Kieler Matrosen auch Terror ? Nein sie hatten den Krieg satt !
 

Schipanski

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Es wird leider immer vergessen das Liebknecht und Luxemburg die einzigen waren, welche für die Beendigung des 1.WK eintraten.
War denn der Aufstand der Kieler Matrosen auch Terror ? Nein sie hatten den Krieg satt !

Es besteht wohl ein Unterschied darin ob man für einen Krieg und Regime auf beiden Seiten, der / die Millionen von Soldaten verheizt hat / haben, nur aufgrund einer fragwürdigen Ehre freiwillig in den Tod gehen soll - so die Kieler Matrosen. Oder ob man politischer Scharfmacher und Agitator ist und das was man tut aus rein ideologisch verknallten Beweggründen tut.
 
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Wo waren den Luxemburg und Liebknecht Verbrecher ?
Das ist man dann wenn man gegen Krieg die Stimme erhebt ?
Hier werden mal wieder positive Dinge verleugnet ....

Also der Karl Liebnecht war bestimmt kein Positiver (sondern ein Negativer und spezifisch Verrückter) und
die Rosa Luxemburg war zwar positiv aber eine Kriegerin und vorneweg aggressiv veranlagt. Bei Rosa fehlte ferner die Intelligenz.
 

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Es besteht wohl ein Unterschied darin ob man für einen Krieg und Regime auf beiden Seiten, der / die Millionen von Soldaten verheizt hat / haben, nur aufgrund einer fragwürdigen Ehre freiwillig in den Tod gehen soll - so die Kieler Matrosen. Oder ob man politischer Scharfmacher und Agitator ist und das was man tut aus rein ideologisch verknallten Beweggründen tut.

Das ist das Problem was ich eigentlich mit jeder Partei habe, die ideologische Bevormundung.
Das es auch anders geht zeigen ja die Gelbwesten in Frankreich oder auch der Prager Frühling - Revolution von oben oder unten, nur leider geht es nicht immer friedlich zu, schlechte Begleiterscheinungen sind wohl fast immer in Kauf zu nehmen ...
 

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