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  1. #61
    Ich habe dich im Blick Avatar von Starfix
    Jenseits des Mainstreams!
     


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    Zitat Zitat von Atue001 Beitrag anzeigen
    Freigeldanhänger?

    Du solltest dir klar machen, dass die unterschiedlichen Geldsysteme nur wenig Einfluss auf die Wirtschaftssysteme haben - letzten Endes sind sie weitgehend austauschbar. Allerdings verlangt wirtschaftliche Geschwindigkeit nach Dynamiken, die mit einem Freigeldsystem nicht oder nur schwer zu organisieren sind. Die Folge wäre, dass sich entweder die wirtschaftliche Geschwindigkeit massiv verlangsamt, oder aber sich die Veränderungskräfte Ausweichmöglichkeiten suchen. Das könnten auch Schwarzmärkte sein, oder Parallelwährungen oder oder oder......

    Heutige modernere Ansätze für das Geldsystem haben beispielsweise den Zins, weil dieser eine Antwort auf das Thema liefert, wie man die Chance auf einen Gewinn in der Zukunft bei seinen Bewertungen des Tauschgeschäftes mit berücksichtigen kann. Da die Dynamik immer größer wurde, waren die älteren Geldsysteme mit einer Goldbindung u.ä. zu starr für die Wirtschaft - und wurden abgelöst, bevor es zu Volksaufständen und Revolutionen im breiten Stil kam.

    Innovative Ansätze für die Zukunft bringen beispielsweise Blockchain-Währungen, weil diese die heute bestehende Abhängigkeit zu Staaten oder Staatsorganisationen beim Handel auflösen - dass es Bitcoin und Co gibt (die ich allesamt noch nicht wirklich als Währungen bezeichnen würde) ist insofern auch schon eine Ausweichbewegung der Wirtschaft auf die Grenzen heutiger Währungsräume. Dies vergessen Menschen gerne, die sich ideologisch auf ein Thema einschwören, und danach recht religiös alles andere verteufeln.

    Der Markt ist einfach nur da und wirtschaftet vor sich hin. Wenn die Begrenzungen des Marktes dessen Dynamik nicht mehr wirklich beherrschen können, brechen Märkte aus und überwinden dabei die Grenzen - mal durch Schattenwährungen, mal durch Revolutionen, mal durch andere Wirkmechanismen - und die Kreativität von Märkten ist dabei unendlich.....

    Du hast festgestellt, dass der Zins nicht so ganz unwichtig ist.....und dabei viel wahres geschrieben - nur ziehst du teilweise Schlussfolgerungen, die ich nicht teile. So erschließt sich mir nicht, was du an der Zinspolitik der EZB so kritisch findest. Deren Politik ist die Antwort auf die Herausforderungen, die IHR Markt der EZB derzeit bietet. Faktisch gibt es bei der EZB auch schon mal negative Zinsen - die aber korrellieren durchaus mit den Bedürfnissen des Währungsraumes. Im Großen und Ganzen funktioniert der Euro nach gängigen Kriterien durchaus! Die Kaufkraft des Euros ist im Rahmen dessen, was vereinbart wird, als recht stabil zu bezeichnen. Die Inflation im Euroland ist im Rahmen des EZB-Ziels. 2% Inflationsziel ist ein durchaus moderner Wert für einen großen Wirtschaftsraum - wäre der Wert 0%, würde dies tendenziell Investitionen abwürgen.
    Der Euro ist eine politische Währung - er existiert, weil die Politik den Euro will. Und die Politik hat einiges getan, damit die Rahmenbedingungen für diese Währung besser und besser werden - auch wenn ich sie selbst nach den jüngsten Reformen nicht als gut bezeichnen würde. Ich habe dennoch keinen Zweifel daran, dass es den Euro so lange geben wird, wie ihn die Politik will.

    Wäre Freigeld besser.......ich glaube nicht. Ich denke eher, dass Freigeld für einen modernen Wirtschaftsraum wie den des Euroraumes viel zu starr wäre. Die Fliehkräfte wären unglaublich, weil Freigeld mit der Dynamik der Märkte nicht zurecht kommt (zumindest stelle ich mir das so vor). Bei einer politischen Währung wie dem Euro kann die Politik bei disruptiven Veränderungen in der Wirtschaft, wie wir sie im Rahmen der Digitalisierung erleben, permanent und leicht nachsteuern. Beim Freigeld geht das so einfach nicht - da sind die Spielregeln fest........und genau diese Begrenzung sprengt dann den Währungsraum, wenn wir ein Freigeldsystem einführen würden. Freigeld funktioniert nur mit deutlich langsameren Change-Prozessen. Bricht mal eben ein ganzes Wirtschaftssegment binnen weniger Tage zusammen......Freigeld kann da nicht wirklich helfen. Der Euro hingegen schon - der ist eine politische Währung, da kann man an allen möglichen Parametern drehen und wenden, und so Zusammenbrüche zeitlich strecken, oder Neue Wirtschaftsansätze kreativ fördern......diese Dynamik haben nur Währungen, die politisch beeinflussbar sind, die aber gleichzeitig ausreichend Beharrungskräfte gegen die Vereinnahmung durch die Politik haben. Da sind politische Währungen, wie der Euro, oder auch der Dollar, weitaus besser geeignet als zu starre Ansätze wie der des Freigelds.

    AH funktioniert mit dem Euro, würde auch mit dem Freigeld funktionieren.......AH hat aber auch Grenzen in der Dynamik, und setzt meiner Überzeugung nach menschliche Haltungen voraus, die es in dieser Form nicht ausreichend weltweit im Konsens gibt.
    Ich gehe davon aus das das Freigeld Dynamisch genug ist um allen Ansprüchen des Marktes zu genügen, ich sehe da kein Problem. Der Goldstandart wurde aufgegeben weil das Gold nicht mehr ausreichte um die Verbindlichkeiten zu decken. Warum sollte den jemand auf Schwarzmärkte , oder Parallelwährungen ausweichen? Warum sollte sich den die Wirtschaft verlangsamen? Das Freigeld wird die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erheblich erhöhen und somit wird die Wirtschaft Profitieren. Die EZB nimmt auch keine Minus Zinsen, einige Privatbanken nehmen Minus Zinsen. Das Einzige Problem das ich bei der Freiwirtschaft sehe ist der abnehmende Innovation und Wachstumsdruck, das könnte uns langfristig Probleme bereite, da müsste schon heute Maßnahmen ergriffen werden um dagegen zu steuern, denn das Geldsystem das wir aus unseren Lehrbüchern kennen mussten wir abschaffen weil es nicht funktioniert hat, dafür haben wir heute ein System das Laut Lehrmeinung nicht Funktionieren kann.

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    Ein Zins um sie alle zu knechten, sie zu finden, sie ins Dunkel zu treiben und sie ewig zu binden.

    Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb zahlreiche Orthografische Fehler, wer solche Fehler findet, darf dieses Behalten und selbst anwenden.

  2. #62
    routiniertes Forenmitglied Avatar von Atue001

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    Zitat Zitat von Starfix Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus das das Freigeld Dynamisch genug ist um allen Ansprüchen des Marktes zu genügen, ich sehe da kein Problem. Der Goldstandart wurde aufgegeben weil das Gold nicht mehr ausreichte um die Verbindlichkeiten zu decken. Warum sollte den jemand auf Schwarzmärkte , oder Parallelwährungen ausweichen? Warum sollte sich den die Wirtschaft verlangsamen? Das Freigeld wird die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erheblich erhöhen und somit wird die Wirtschaft Profitieren. Die EZB nimmt auch keine Minus Zinsen, einige Privatbanken nehmen Minus Zinsen. Das Einzige Problem das ich bei der Freiwirtschaft sehe ist der abnehmende Innovation und Wachstumsdruck, das könnte uns langfristig Probleme bereite, da müsste schon heute Maßnahmen ergriffen werden um dagegen zu steuern, denn das Geldsystem das wir aus unseren Lehrbüchern kennen mussten wir abschaffen weil es nicht funktioniert hat, dafür haben wir heute ein System das Laut Lehrmeinung nicht Funktionieren kann.
    Ich möchte mal auf folgende Fragestellung hinweisen, die mir bisher noch nicht ausreichend von Freigeld-Anhängern erklärt werden konnte:
    Im heutigen politischen Umfeld ist ist es durchaus nicht ganz unüblich, dass der Staat relativ willkürlich die Entscheidung trifft, dass bestimmte Sachverhalte heute noch kostenfrei sind, morgen aber dafür ein Markt und eine dazugehörige Steuer gilt. Ein Standardbeispiel wäre beispielsweise das Thema CO2-Steuer - oder auch die Einführung von Verbrauchsrechten auf CO2. Der Staat kann dies heute sehr leicht tun, weil heute viele Geldfragestellungen virtualisiert sind, und die Geldmenge jederzeit beliebig angepasst werden kann.
    Im Freigeld kann man sehr wohl die Geldmenge verändern - allerdings erscheinen mir die Instrumente dort noch nicht ausreichend auf die Dynamik moderner Märkte ausgerichtet zu sein. Denn die Geldmenge kann heute in unseren Märkten tagesgenau eine große Rolle spielen - in Krisenzeiten kann die Geldmenge sogar in wenigen Stunden ein entscheidendes Kriterium werden, ob eine Krise abgewendet werden kann, oder eine Inflation oder Deflation oder ein Zusammenbruch des Bankensystems entsteht.

    Das Freigeld ist meiner bisherigen Sichtweise nach auf diese modernen Geldprobleme (die auch reale Wirtschaftsprobleme sind) nicht wirklich gut aufgestellt. Es ist dort schwierig, in der hohen Dynamik rechtzeitig den jeweiligen Geldbedarf punktgenau zu treffen - das Problem ist dann aber, dass bei stärkeren Differenzen zwischen der zur Verfügung gestellten Geldmenge und dem Geldmengenbedarf sich entweder Inflationäre oder Deflationäre Tendenzen schnell verstetigen - und das in schwer zu kontrollierenden chaotischen Prozessen.

    Natürlich kann man zurecht in Teilen aussagen, dass ein Teil dieser modernen Geldprobleme auch gerade deshalb da sind, weil unser Geldsystem so ist, wie es ist - allerdings ist schon die Frage, ob ein Freigeldsystem noch mit der Dynamik heutiger Märkte und Virtualisierungstechniken einhergeht - oder Freigeld nicht doch auch der Sehnsucht nach Entschleunigung Rechnung trägt. Ich fürchte letzteres - und habe deshalb die Befürchtung, dass man in einem Freigeldsystem nur extrem schwer mit der Dynamik der heutigen virtualisierten Märkte mithalten kann - wäre das Freigeld aber zu träge in seiner Reaktionsfähigkeit, würden in Krisensituation binnen weniger Tage die wichtigste Grundlage jeder Währung verloren gehen - das Vertrauen derer, die die Währung nutzen.

    Die heutige Währung EURO passt tatsächlich nicht so recht zu den Lehrbüchern.....weil die Lehrbücher immer wieder den Fehler machen, dass sie Währungen als logische und erklärbare Instrumentarien interpretieren wollen. Da wird dann das Menschenbild des Homo Oeconomicus oder auch andere verwendet, um bestimmte systemische Erklärungen für was auch immer zu liefern.
    In der Praxis aber haben wir mit dem Euro eine moderne politisch gewollte Währung! Sie funktioniert, weil beispielsweise Frau Merkel sich in Krisenzeiten vor die Presse stellt, und den Bürgern erklärt, dass die Regierung dafür sorgt, dass die Währung funktioniert. Und weil das in der Praxis dann auch gelingt, weil die EZB über Instrumentarien verfügt, um sehr dynamisch mal Geld zur Verfügung zu stellen, und mal Geld aus den Märkten abzuziehen - deshalb erleben die Nutzer der Währung EURO, dass diese ihren Zweck erfüllt.

    Der Euro funktioniert, weil die Marktteilnehmer einerseits glauben, dass er funktioniert - aber auch weil die Politik sich darum kümmert, dass er funktioniert - und auch, weil die EZB hoch dynamische Instrumente hat, um kritische Faktoren wie die Geldmenge und die Geldwertstabilität mit extrem hoher Dynamik anpassen zu können. DAS ist für die gängige Lehrmeinung auf Niveau Bachelor definitiv zu komplex, um das zu vermitteln. Im Master wird es je nach Studiengang dann schon mal auch verdeutlicht, wie es funktionieren kann, obwohl es nicht der Lehrmeinung entspricht.....der Rest ist dann menschliche Erfahrung und Berufserfahrung.......in einem höchst dynamischen Umfelt.

    Mir ist völlig klar, dass der Euro sofort auseinanderbrechen wird, wenn entweder die EZB zentrale Fehler macht, oder die Politik nicht mehr ausreichend für den Euro eintritt, oder sonst Kriterien entstehen, die die Marktteilnehmer an der Funktion des Euros hinreichend zweifeln lassen. In diesem Sinne wäre meiner Ansicht nach auch der Begriff einer "chaotischen Währung" durchaus gerechtfertigt - wobei mir der Begriff der "Politischen Währung" besser gefällt, weil er meiner Ansicht nach am besten ausdrückt, warum und wie lange der Euro funktionieren wird. Nämlich so lange, wie die Politik ihn mehrheitlich stützt.

    Wenn mehr und mehr Länder anfangen, den Euro in Frage zu stellen - dann wird es schwer! Derzeit profitieren aber die meisten Länder der Eurozone vom Euro - deshalb mache ich mir wenig Sorgen! Die erlebte Realität gibt mir seit den Anfangstagen des Euros recht - wäre ich Euroskeptiker, ich würde mich schwarz ärgern ob der entgangenen Profite.......

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  3. #63
    Avatar von Picasso
    Meine Schwäche ist Stärke,
    weil sie sich auf Gott
    verlässt.
     


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    Der Euro übersteht mit Chance noch dieses Jahrzehnt. Vielleicht.

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    Und das sollt ihr für das Erste wissen, daß keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung.


    2.Petrus 1:20




    https://www.gute-saat.de

  4. #64
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    Zitat Zitat von Atue001 Beitrag anzeigen
    Ich möchte mal auf folgende Fragestellung hinweisen, die mir bisher noch nicht ausreichend von Freigeld-Anhängern erklärt werden konnte:
    Im heutigen politischen Umfeld ist ist es durchaus nicht ganz unüblich, dass der Staat relativ willkürlich die Entscheidung trifft, dass bestimmte Sachverhalte heute noch kostenfrei sind, morgen aber dafür ein Markt und eine dazugehörige Steuer gilt. Ein Standardbeispiel wäre beispielsweise das Thema CO2-Steuer - oder auch die Einführung von Verbrauchsrechten auf CO2. Der Staat kann dies heute sehr leicht tun, weil heute viele Geldfragestellungen virtualisiert sind, und die Geldmenge jederzeit beliebig angepasst werden kann.
    Im Freigeld kann man sehr wohl die Geldmenge verändern - allerdings erscheinen mir die Instrumente dort noch nicht ausreichend auf die Dynamik moderner Märkte ausgerichtet zu sein. Denn die Geldmenge kann heute in unseren Märkten tagesgenau eine große Rolle spielen - in Krisenzeiten kann die Geldmenge sogar in wenigen Stunden ein entscheidendes Kriterium werden, ob eine Krise abgewendet werden kann, oder eine Inflation oder Deflation oder ein Zusammenbruch des Bankensystems entsteht.

    Das Freigeld bietet noch eine weitere Funktion zu Regulierung der Geldmenge und deshalb ist es sogar noch viel dynamischer als das Konventionelle Geldsystem.

    Das Freigeld ist meiner bisherigen Sichtweise nach auf diese modernen Geldprobleme (die auch reale Wirtschaftsprobleme sind) nicht wirklich gut aufgestellt. Es ist dort schwierig, in der hohen Dynamik rechtzeitig den jeweiligen Geldbedarf punktgenau zu treffen - das Problem ist dann aber, dass bei stärkeren Differenzen zwischen der zur Verfügung gestellten Geldmenge und dem Geldmengenbedarf sich entweder Inflationäre oder Deflationäre Tendenzen schnell verstetigen - und das in schwer zu kontrollierenden chaotischen Prozessen.

    Das hast Du jetzt ein paar mal geschrieben aber ich sehe in deinen Beitrag nur Behauptungen, warum sollte der Geldbedarf den nicht punktgenau treffen? Die Inflation und Deflation hängt ja laut Lehrmeinung von der Geld bzw. waren Menge ab bzw. den Preis der Waren, zB. steigen die preise auch durch Zinskosten die heute Reduziert sind, dadurch verlangsamt sich aber die Umlaufende Geldmenge und somit sind die Zentralbanken ja gezwungen die Märkte Regelmäßig mit frischen Geld zu fluten, das Freigeld erhöht aber die Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes auch bei sinkenden Zinsen. Gegenwärtig und auf Langer Sicht können wir uns auch keine höheren Zinsen leisten.

    Natürlich kann man zurecht in Teilen aussagen, dass ein Teil dieser modernen Geldprobleme auch gerade deshalb da sind, weil unser Geldsystem so ist, wie es ist - allerdings ist schon die Frage, ob ein Freigeldsystem noch mit der Dynamik heutiger Märkte und Virtualisierungstechniken einhergeht - oder Freigeld nicht doch auch der Sehnsucht nach Entschleunigung Rechnung trägt. Ich fürchte letzteres - und habe deshalb die Befürchtung, dass man in einem Freigeldsystem nur extrem schwer mit der Dynamik der heutigen virtualisierten Märkte mithalten kann - wäre das Freigeld aber zu träge in seiner Reaktionsfähigkeit, würden in Krisensituation binnen weniger Tage die wichtigste Grundlage jeder Währung verloren gehen - das Vertrauen derer, die die Währung nutzen.

    Die heutige Währung EURO passt tatsächlich nicht so recht zu den Lehrbüchern.....weil die Lehrbücher immer wieder den Fehler machen, dass sie Währungen als logische und erklärbare Instrumentarien interpretieren wollen. Da wird dann das Menschenbild des Homo Oeconomicus oder auch andere verwendet, um bestimmte systemische Erklärungen für was auch immer zu liefern.
    In der Praxis aber haben wir mit dem Euro eine moderne politisch gewollte Währung! Sie funktioniert, weil beispielsweise Frau Merkel sich in Krisenzeiten vor die Presse stellt, und den Bürgern erklärt, dass die Regierung dafür sorgt, dass die Währung funktioniert. Und weil das in der Praxis dann auch gelingt, weil die EZB über Instrumentarien verfügt, um sehr dynamisch mal Geld zur Verfügung zu stellen, und mal Geld aus den Märkten abzuziehen - deshalb erleben die Nutzer der Währung EURO, dass diese ihren Zweck erfüllt.

    Der Euro funktioniert, weil die Marktteilnehmer einerseits glauben, dass er funktioniert - aber auch weil die Politik sich darum kümmert, dass er funktioniert - und auch, weil die EZB hoch dynamische Instrumente hat, um kritische Faktoren wie die Geldmenge und die Geldwertstabilität mit extrem hoher Dynamik anpassen zu können. DAS ist für die gängige Lehrmeinung auf Niveau Bachelor definitiv zu komplex, um das zu vermitteln. Im Master wird es je nach Studiengang dann schon mal auch verdeutlicht, wie es funktionieren kann, obwohl es nicht der Lehrmeinung entspricht.....der Rest ist dann menschliche Erfahrung und Berufserfahrung.......in einem höchst dynamischen Umfelt.

    Mir ist völlig klar, dass der Euro sofort auseinanderbrechen wird, wenn entweder die EZB zentrale Fehler macht, oder die Politik nicht mehr ausreichend für den Euro eintritt, oder sonst Kriterien entstehen, die die Marktteilnehmer an der Funktion des Euros hinreichend zweifeln lassen. In diesem Sinne wäre meiner Ansicht nach auch der Begriff einer "chaotischen Währung" durchaus gerechtfertigt - wobei mir der Begriff der "Politischen Währung" besser gefällt, weil er meiner Ansicht nach am besten ausdrückt, warum und wie lange der Euro funktionieren wird. Nämlich so lange, wie die Politik ihn mehrheitlich stützt.

    Wenn mehr und mehr Länder anfangen, den Euro in Frage zu stellen - dann wird es schwer! Derzeit profitieren aber die meisten Länder der Eurozone vom Euro - deshalb mache ich mir wenig Sorgen! Die erlebte Realität gibt mir seit den Anfangstagen des Euros recht - wäre ich Euroskeptiker, ich würde mich schwarz ärgern ob der entgangenen Profite.......
    Unser Geldsystem ist doch schon längst gescheitert, wir haben gegenwärtig so was wie ein Notsandphase in der die Zentralbanken die Märkte frischen Geld fluten ansonsten wäre der Euro schon lange Kollabiert, es gibt aber immer wieder Bürgschaften Rettungsschirme und Konjunkturprogrammen, das gegenwärtige was auch immer System ist ein Flickwerk das an allen Ecken und Kanten klappert. Es ist nur eine Frage der Zeit bis der ganze Schwachsinn in sich zusammenfällt.

    Nun ich bin aber auch nicht unbedingt für das Freigeld sondern viel mehr für eine Kapitalertragsteuer von über 50%, ich bin auch für die Erhöhung des Spitzensteuersatz auf über 50% und eine Zeitlich begrenze und gestaffelt Vermögensabgabe von 1%-5% der reichsten 5 Haushaltsgruppen. Der Staat muss umverteilen und aufgaben übernehmen, ein raus halten ist der absolut falsche weg, er muss an den richtigen stellen Präsent sein und intervenieren. Allerdings muss es auch da wieder grenzen geben, denn da wo es kein Sinn macht und der Staat stört, muss der statt natürlich Beobachter sein oder werden.

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    Geändert von Starfix (08.12.2018 um 08:19 Uhr)
    Ein Zins um sie alle zu knechten, sie zu finden, sie ins Dunkel zu treiben und sie ewig zu binden.

    Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb zahlreiche Orthografische Fehler, wer solche Fehler findet, darf dieses Behalten und selbst anwenden.

  5. #65
    Premiumuser Avatar von zebra

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    Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
    Wer den Kapitalismus verstanden hat, der wird wissen das ein solches Konstrukt niemals sozial werden kann.
    Der Kapitalismus in seiner Grundform also das Geldkapital basiert nämlich auf dem Fehler in unserem Geldsystem, dem Zins.
    Der Zins mit seiner Exponentialfunktion an Bord enteignet die deine Lebensleistung und zwar bis zu 50% und genau aus diesem Grund wird das System niemals sozial sein, denn diejenigen die den Zusammenhang erkennen werden davon profitieren und die Schnauze halten und die anderen, die Mehrheit, sind viel zu doof zu erkennen das sie beschissen werden, die streiten lieber um rechts und links.
    die meisten haben den Zins nicht begriffen, wer kennt noch die 12 % und mehr bei einer Immobilienfinanzierung aus den 70er Jahren ?
    viele haben ihr Haus 3x bezahlt ...
    und Alle die egal was > auf Kredit kaufen füttern die Mafia ... und schwächen sich extrem und werden abhängig ...

    ich finde das wir Weltweit erstmal zur 1 Kind Politik greifen müssen, bis sich die Menschheit auf ein paar Millionen reduziert hat, wenn nicht wird die Natur dafür sorgen, oder wir selbst mit Waffengewalt ...da wir uns schneller vermehren, wie die Technik fortschreitet um das Universum zu besiedeln ... was glaubt ihr mit wie viel Milliarden Menschen es noch lebenswert ist auf dem Planeten ... mit 10 / 15 oder sogar 50 Milliarden Menschen ? 10 Millionen reichen vollkommen ... und alles ist gut.

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  6. #66
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    Zitat Zitat von zebra Beitrag anzeigen
    die meisten haben den Zins nicht begriffen, wer kennt noch die 12 % und mehr bei einer Immobilienfinanzierung aus den 70er Jahren ?
    viele haben ihr Haus 3x bezahlt ...
    und Alle die egal was > auf Kredit kaufen füttern die Mafia ... und schwächen sich extrem und werden abhängig ...

    ich finde das wir Weltweit erstmal zur 1 Kind Politik greifen müssen, bis sich die Menschheit auf ein paar Millionen reduziert hat, wenn nicht wird die Natur dafür sorgen, oder wir selbst mit Waffengewalt ...da wir uns schneller vermehren, wie die Technik fortschreitet um das Universum zu besiedeln ... was glaubt ihr mit wie viel Milliarden Menschen es noch lebenswert ist auf dem Planeten ... mit 10 / 15 oder sogar 50 Milliarden Menschen ? 10 Millionen reichen vollkommen ... und alles ist gut.
    Ich denke auch das wir eine Globale Geburtenkontrolle einführen müssen, aber die sollte nicht starr sein, wenn ein Pärchen auf sein Kind verzichtet so könnte ein anderes Pärchen auch 2 ,3 oder 4 Kinder bekommen wenn der entsprechende Verzicht vorhanden ist. Wir werden noch viele Jahrzehnte brauchen bevor wir das Sonnensystem Erschließen können, wir haben je noch nicht mal einen Menschen auf den Mars stampfen lassen. Bis dahin sollte wir ganz viele Menschen weniger werden, wir brauchen auch immer weniger Arbeiter, wir sollten von der Konsumgesellschaft zu Wissens und Bildungsgesellschaft mutieren.

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    Ein Zins um sie alle zu knechten, sie zu finden, sie ins Dunkel zu treiben und sie ewig zu binden.

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  7. #67
    Freiwirtschaftler Psw-Legende Avatar von Pommes

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    Zitat Zitat von zebra Beitrag anzeigen
    die meisten haben den Zins nicht begriffen, wer kennt noch die 12 % und mehr bei einer Immobilienfinanzierung aus den 70er Jahren ?
    viele haben ihr Haus 3x bezahlt ...
    und Alle die egal was > auf Kredit kaufen füttern die Mafia ... und schwächen sich extrem und werden abhängig ...


    Dein eigener Kredit ist noch das kleinste Übel, du zahlst ja die Zinsen für die Kredite mit denen die Wirtschaft ihre Produktion vorfinanziert auch mit.
    Die Wirtschaft preist ihre Kapitalkosten ein, egal ob es sich um Kreditzinsen oder Schulden freies Eigenkapital handelt.

    Die Schulden des Staates zahlen ebenfalls Zinsen, beispielsweise im Jahr 2000 waren es 67,8 Milliarden einer der größten Posten im Bundeshaushalt.

    ich finde das wir Weltweit erstmal zur 1 Kind Politik greifen müssen, bis sich die Menschheit auf ein paar Millionen reduziert hat, wenn nicht wird die Natur dafür sorgen, oder wir selbst mit Waffengewalt ...da wir uns schneller vermehren, wie die Technik fortschreitet um das Universum zu besiedeln ... was glaubt ihr mit wie viel Milliarden Menschen es noch lebenswert ist auf dem Planeten ... mit 10 / 15 oder sogar 50 Milliarden Menschen ? 10 Millionen reichen vollkommen ... und alles ist gut.
    Die Menschheit läßt sich nur reduzieren wenn weltweit Sozialstrukturen geschaffen werden die das Alter sichern, der Kapitalismus verhindert das aber.
    Eine solidarische Gesellschaft ist teuer und nur bezahlbar wenn sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt wird.

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    Wer es vorzieht, seinen eigenen Kopf etwas anzustrengen statt fremde Köpfe einzuschlagen, der studiere das Geldwesen.“
    Silvio Gesell
    Der Systemfehler Kn=K0(1+p/100)^n
    Hier geht's zum Freigeld http://userpage.fu-berlin.de/~roehri...ll/nwo/nwo.pdf

    Auf der Trollwiese: Golomjanka, Politikqualle, Tafkas, Jakob, Voller Hanseat.

  8. #68
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    Ich finde es sehr kurios, wie wir hier von einer realisierbaren Idee wie dem Modell der Alternativen Hegemonie (AH-Modell) zu weiteren Ideen (Freigeld, Geburtenkontrolle..) gekommen sind.

    Das zeigt einerseits, dass wir etwas tun müssen und wir neue Ansätze dringend brauchen.

    Andererseits, aber auch, dass wir zu sehr in reinen Ideen verharren. Die Kritik am Euro teile ich, aber für das genannte Freigeld fehlt es an Voraussetzungen, um es jemals umsetzen zu können. Wenn eine Sache aber nur unter Laborbedingungen funktioniert, dann ist sie nicht praktikabel. Und mal ehrlich. Die Idee des Freigeldes ist doch locker über 100 Jahre alt und hat sich noch nie durchgesetzt und glaubt mir, ich bin auch ein heftiger Kritiker der heutigen Zustände, sonst wäre ich nicht hier im Thread.

    Etwas anderes ist es, wenn ich Ideen habe, die ich wie einen Hut auf die aktuellen Zustände aufsetzen kann. Das AH-Modell wäre so etwas. Aber natürlich auch die Idee der Geburtenkontrolle. Wobei ich frage, woher die Motivation zur Geburtenkontrolle kommen soll? Beim AH-Modell bringt das Einhalten einer Wertcharte Vorteile für mich. Welchen Vorteil habe ich durch Beschneidung meiner Rechte zum Kinderkriegen? Es wäre damit kein Freiwilligkeit, sondern brutaler Zwang. Zudem wäre die Konsequenz eine überalterte Gesellschaft, wie sie China irgendwann mal drohen könnte.

    Schwierig, aber die ganzen Diskussionen zeigen, dass es handlungsbedarf gibt und ein weiter so schlecht wäre.

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  9. #69
    Avatar von Metadatas

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    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    a) Wir führen letztendlich einen alten Streit und zwar einen der Form. Ein Quellenverzeichnis ist für eine Grundidee irrelevant. Was soll da stehen? Was ein BIP ist? Aufgeblasene Werke, die den Anschein waren und keinen einzigen neuen Gedanken, gibt es genug. Das Modell ist dir zu wenig detailliert. Mir genügt die Idee. Das gefällt dir nicht, aber auf die Form kommt es nicht an. Menschen folgen aber Ideen und keinen Details. Sie sind nicht wissenschaftlich und müssen es auch nicht sein.
    Hast du noch nie eine einigermaßen anspruchsvolle wissenschaftliche Arbeit geschrieben oder einen Schulaufsatz wenigstens? Hier wäre allein für die ethischen Begriffe ein ausführliches Quellverzeichnis nötig, da die Begriffe keine feststehende Bedeutung haben sondern je nach philosophischer Richtung sehr unterschiedlich ausgelegt werden.
    In diesem Modell befindet sich nicht ein origineller Gedanke, die Idee dass eine monopolistische Kontrolle von Technologie Macht ausübt, hatten die alten Griechen schon verstanden. Wie gesagt das ist kaum mehr als eine billige Kopie der Reagan Strategie in den 80er Jahren des kalten Krieges.
    Die Konsequenzen unausgegorener Ideen sind immer katastrophal, deswegen sind Details so bedeutend. Lenin, Stalin und Konsorten kannten Marx Werke auch kaum und die Konsequenz waren Abermillionen Tote. Genauso kannte Hitler nicht die wahre Philosophie Nietzsches und hat damit eine nicht minder schwere Katastrophe ausgelöst. An Detailarbeit führt kein Weg vorbei und genau deswegen wird diese Idee auch scheitern. Jeder einigermaßen wissenschaftlich-intellektuell interessierte Mensch kann das nicht ernst nehmen. Gleichzeitig sind das aber auch die einflussreichen Leute die man bräuchte.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    b) Eine Pflicht zur Ausformulierung gibt es nicht. Die ist eine reine Erfindung deiner Person. Im Gegenteil werden Grundideen in der Politik oft einfach so rausgeworfen. Jüngst z.B. das Rentenkonzept von Friedrich Merz. Einen Plan hat er nicht. Nur eine Idee. Trotzdem inspiriert das die Menschen und schafft Diskussion. Damit ist viel mehr erreicht, als mit einem ganz tollen Quellenverzeichnis.
    Friedrich Merz Rückkehr in die Politik war ein Witz und das hat man auf dem CDU-Parteitag auch gesehen.
    Merz begrenzter Einfluss besteht aber auf den von mir erläuterten sekundären Charakteristika, seinem Ruf als fähiger Ökonom, seinen vorherigen Veröffentlichungen („mehr Kapitalismus wagen“…) und der Arbeit in der freien Wirtschaft. Davon hat der Autor hier aber nichts, also ein Versagen auf beiden Ebenen. Merz könnte man auf Basis seiner verfügbaren Vita Kompetenzen zugestehen, das ist hier nicht der Fall.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    c) Historisch sind deine Bemerkungen übrigens größtenteils falsch.
    - Du nennst das Beispiel Karl Marx, aber die sozialistischen Bewegungen begannen lange, bevor Marx sein Werk ausformuliert hatte. Hätte man da gewartet, wäre nichts passiert
    - Du nennst das Beispiel EU, aber eigentlich gibt es nur eine Grundidee eines vereinten Europas. Die praktische Umsetzung ist ein dauerhaftes Experiment. Eine wissenschaftliche Grundlage gibt es nicht.
    So könnte man die Liste beliebig fortsetzen, aber das will ich nicht.

    Wir merken: Die Idee war immer zuerst da. Die genaue Ausarbeitung gab es in der Regel erst später.
    Niemand hat gesagt, dass es keine Ideen vorher gab oder dass sie nicht benötigt würden. Das Problem liegt doch, wie mehrfach gezeigt darin, dass konkrete Zeitpläne, Ergebnisse und Schritte, bis hin zur Bestrafung ganzer Völker darin festgehalten werden. Damit wird ein Anspruch von Vollständigkeit suggeriert, der schlicht und einfach lächerlich ist. Bis Mitte dieses Jahrhunderts Autokratien ausgelöscht haben zu wollen, aber gleichzeitig offensichtlich nicht mal einen Dunst von der Geschwindigkeit und Art der zentralen Forschungseinrichtungen zu haben, ist absolut diskreditierend für den Grundsatz.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    d) Ob die EU Probleme bei der demokratischen Legitimation hat, ist irrelevant, da die EU existiert. Beim AH-Fonds wurde zudem vorgeschlagen, die Aufsichtsräte wählen zu lassen, was man auch bei den Kommissaren machen könnte.
    Deine Logik ist also, man sollte aus den gewaltigen Problemen der EU nicht lernen? Die Legitimationskrise der EU ist nichts im Vergleich zu der, die dieses Projekt hervorrufen würde. Die finanzielle, ökonomische und technologische Abhängigkeit würden die meisten Nationen niemals mitmachen. Die Amerikaner, Japaner, Franzosen und Briten allein haben dafür einen viel zu starken Unabhängigkeitsgedanken. Mich würde es nicht wundern, wenn die Amerikaner diesen Verein mit Bomben vernichten würden. Der Autor hat offensichtlich 0 Verständnis und zeitgeschichtliche Bildung. Bei den Briten hat ein Jahresbeitrag von nicht mal 13 Milliarden zur EU gereicht um einen Austritt zu rechtfertigen. 2% des BIPs für Länder wie Großbritannien oder die USA? Das würde schlicht nicht passieren.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    e) Bei deiner Bemerkung zum Zeitplan merkt man deutlich, dass du den Sprung vom reinen Theoretiker im Elfenbeinturm zum Praktiker nicht geschafft hast. Eine Idee braucht etwas Konkretes. Das hat einfach etwas mit Vermarktung und Verbreitung zu tun, was aber scheinbar gar nicht dein Metier ist. Ich erinnere da noch einmal an die Realität. Wann war eine Idee denn bitte jemals fertig ausgedacht? In der heutigen Politik?
    Mal abgesehen davon, dass ich mehrere Unternehmen besitze und kein aktiver Wissenschaftler bin… aber egal.
    Keine Marketingfirma der Welt würde so ein Pamphlet herausgeben, weil eine einfache Inhaltsprüfung das Ding in kleine Stück reißt. Marketingabteilungen prüfen rigoros nach, was man aus dem Angebotenen machen kann.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    Ich betrachte dich übrigens nicht als "Motzer", sondern nehme deine Einlassungen ernst, halte sie aber nicht für wirklich relevant. Ich verstehe schon, worum es dir geht, aber das ist für eine Idee an sich nicht relevant. Das war es in der Geschichte nie.
    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du der Autor dieses Textes bist. Dein Geschichtsverständnis passt jedenfalls dazu, es fehlt ja komplett.

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    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    In einem anderen Forum habe ich folgende Ausführungen zum AH-Modell gefunden. Ich denke sie sind ganz gut, um gängige Fragen zu beantworten:
    1. Es geht um die Auflage eines Fonds, der demokratisch legitimiert ist, weil er von demokratisch legitimierten Regierungen finanziert und indirekt kontrolliert wird. Solche internationalen Einrichtungen sind keine Seltenheit und existieren. Beispiel sind die EU und die UNO. Wer behauptet, das hier eine Diktatur entsteht, muss daher zwangsläufig auch der Meinung sein, dass EU und UNO eine Diktatur sind. Der Fonds wird von einem Aufsichtsratmodell kontrolliert. Gegebenfalls kann man die Aufsichtsräte auch wählen lassen, wenn die indirekte Legitimation durch die Regierungen nicht demokratisch genug ist.

    Sowohl EU und UNO haben ausgeprägte Legitimationskrisen, die UNO wird gerne von mächtigen Staaten ignoriert und die EU als gut funktionierend zu bezeichnen ist wohl kaum möglich. Das Demokratiedefizit der EU ist ein großes Thema und die Fliehkräfte mit Brexit, Italien… mehr als deutlich. Kombiniert man das mit einer Art Konzernstruktur, den horrenden Kosten und Strafmechanismen, werden die Menschen dieser Einrichtung niemals trauen. Konzerne, Banken und letztlich Fonds, haben einen katastrophal schlechten Ruf.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    2. An dem Fonds sind nur Nationen beteiligt, die Mindeststandards erfüllen. Zu denen gehören u.a. Menschenrechte, Demokratie usw.. dafür gibt es bereits heute verlässliche Indizies, die auch angewandt werden. Gewisse Länder bleiben damit bewusst ausgeschlossen. Dass sich Bündnisse in Institutionen bündeln ist auch keine neue Erfindung. Oder gibt es die Nato nicht? Oder die EU?
    Man könnte natürlich Systeme wie den HDI (Human Development Index) anwenden, aber die automatische Reaktion wäre das Schließen von Gegenbündnissen, mal abgesehen von einzelnen bedeutenden Staaten, die eine kulturell hohe Autonomie pflegen, siehe Russland, USA, China, Indien, Großbritannien. Das sind Länder, die in supranationalen Organisationen wie der UNO meist schon nur deshalb beteiligt sind, weil sie eine Vetooption haben oder innerhalb ihrer Bündnisse komplett dominant sind (siehe USA und NATO).
    Nehmen wir mal als Einstiegsregel für diesen Fond einen HDI von >0.900 an. Damit wäre Frankreich gerade noch so dabei, Spanien und Italien schon nicht mehr. Je nach Gewichtung einzelner Faktoren fliegen Länder aus solchen Rankings sehr schnell aus den Top Positionen. Eingeschlossen wären maximal damit die 24 Länder mit dem besten Index, die ökonomisch und technologisch bedeutenden wären USA, GB, DE, FR, Japan, SK und Israel. Wird Israel aufgenommen (obwohl auch die sehr autonom denken) wird der Rest des Nahen Ostens dagegen arbeiten, die USA, GB und Japan davon zu überzeugen dürfte sehr schwer sein, da alle eine hohe traditionelle Unabhängigkeit haben und keinen echten Anreiz ihre technologischen Vorsprünge aufzugeben. Deutschland und Frankreich sind mit der EU auch nicht gerade großartig angespornt…. Die zentralen Probleme der derzeitigen Weltpolitik, also besonders dass der dominanten Player, die auch auf andere Nationen einwirken können, spiegelt sich auch hier wie eh und je wieder.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    3. Der Fonds erhält Kapital und einen klaren Auftrag: Die Förderung von nachhaltigen Technologien mit dem Schwerpunkt Forschung und Entwicklung. Dafür braucht der Fonds Personal und Know-How. Die nimmt er sich nicht mit Gewalt. Wieder falsch. Er nutzt sein Kapital und seine Marktmacht, um das zu erwerben. Er kann auch Aktienmehrheiten aufkaufen und so Unternehmen teilweise oder ganz übernehmen. Er kann Personal abwerben oder Patente lizensieren. Die Möglichkeiten sind vielfältig und auch daran ist nichts nebulös.
    Warum sollten Staaten eine derartige Konzentration von Marktmacht, Unternehmen, Knowhow… tolerieren, wo wir gerade einen Anstieg der protektionistischen/identitären Bewegungen sehen? Du redest hier davon, unglaublich viel direkte Einflussmacht auf das Leben der einzelnen Bürger in die Hand eines Fonds zu legen, der keine Legitimation besitzt, von dem nicht klar ist ob er seine Ziele erreichen kann und der keine klare Definition anbietet.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    4. Mit seinen Möglichkeiten leistet er Arbeit in Forschung und Entwicklung. Bei der Produktentwicklung und dem Vetrieb kooperiert er im Idealfall mit Unternehmen. Allerdings nur mit solchen, die ebenfalls Mindeststandards nachweisen (z.B. gute Arbeitsbedingungen, Löhne, Rechte). Auch wieder Dinge, die quanititativ messbar sind. Nichts nebulös. Diese Lizenzieren und Endentwickeln dann und zahlen dafür entsprechende Lizenzgebühren. Nichts daran ist nebulös.
    Es geht wohl kaum diktatorischer als dieser „Fonds“. Er darf entscheiden, wer Gut und Böse ist, hat das Knowhow, kontrolliert die Wirtschaft und alle müssen an ihn zahlen. Nichts daran ist positiv, im Gegenteil es vermischt auf furchtbare Art und Weise Wirtschaft, Wissenschaft und Moral, zerstört damit Marktmechanismen und hebelt selbst das letzte bisschen Einfluss des Individuums aus, während es gleichzeitig Meinungsvielfalt unterdrücken würde. Ein orwellian Nightmare in seiner reinsten Form.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    5. Die Unternehmen werden daher für eine werthaltige Struktur belohnt und profitieren. Dementsprechend werden sich Unternehmen auch so verhalten, dass sie Kooperationspartner werden können. Sie müssen das aber nicht tun, stehen aber dann im Wettbewerb. Das ist etwas, was ein Gewinnmaximiertes Unternehmen eher nicht tun wird, oder? Es gibt keinen Zwang, aber reiner Egoismus wird sie zur Kooperation treiben.
    Zynischer geht es wohl kaum. Das hier könnte man auch titulieren mit „Friss oder Stirb“. Ein feuchter Traum jedes Diktators.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    7. Die Einnahmen des Fonds können schließlich an die beteiligten Staaten ausgeschüttet werden und werden irgendwann die Einzahlungen übersteigen. Damit können dringende Probleme im Bereich Entwicklung, Rente oder Pflege angegangen werden. Das Geschäft lohnt sich daher am Ende für die beteiligten Staaten. Im Vergleich dazu sind Uno oder EU für viele tendenziell eher ein krasses Verlustgeschäft.
    Dafür gibt es nicht den Ansatz eines vernünftigen Modelles um, das anzunehmen. Die Staaten hätten ihre Assets ja bereits an den Fond verloren durch Unternehmensaufkäufe, Marktmacht. Die Akkumulation von Gewinnen aus Lizenzen, Verkauf… in diesem Fond entzieht vorher dem Staat ja weitere Finanzmittel plus die Abgaben. Bestenfalls könnte das ein Nullsummenspiel werden, wahrscheinlich wird es ein Verlustgeschäft, weil solche Megastrukturen hohe Reibungsverluste aufweisen, wie man in allen bürokratischen Systemen sieht. Und dieses System wäre wegen seiner exzessiven Strafmechanismen und daraus entstehendem Aufwand unsagbar bürokratisch.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    8. Was ist denn jetzt mit Ländern, die nicht mitspielen dürfen? Die müssen sich verändern, um zu partizipieren oder sich dem Wettbewerb stellen. Den werden sie wahrscheinlich gegen so eine Übermacht verlieren, aber auch heute verliert Nordkorea immer. Die Hoffnung ist, dass eine solche Situation zu Reformen in diesen Ländern führt, denn sie haben eine klare Perspektive, wie sie die Situation verbessern können und das macht Druck. Was ist daran schlimm? Machen wir das nicht immer schon so? Nur, ist der Druck ein zahnloser Tiger, denn man hat nichts zu geben. Das AH-Modell aber schon und zwar in konkreter Münze. Das ist die unsichtbare Hand der Erziehung, die zum Gute führt.
    „Die unsichtbare Hand der Erziehung, die zum Guten führt“ - Dieser Satz könnte so in „1984“, „schöne neue Welt“ oder „Farm der Tiere“ stehen. Es ist der Ausdruck von Größenwahn, Menschenverachtung, Intoleranz und Diktatur. Die Überzeugung es besser zu wissen und daher allen anderen seine Philosophie und Lebensweise aufzwingen zu müssen. Für mich ist es ein klares Signal solche Ideen so weit wie möglich zu bekämpfen denn sie sind ganz klar und eindeutig schlecht und die Geschichte weiß worin es endet, nämlich in Elend und Leid. Der Autor dieses „Buches“ hat ganz klar keinen Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, Individualismus, Meinungsvielfalt oder Demokratie.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    9. Wird irgendeinem Land die Autonomie genommen? Nein, denn der Fonds greift in nationale Belange überhaupt nicht ein, wenn man von den Mindestkriterien mal absieht, die hoffentlich in der westlichen Welt immer gelten. Der Nationalstaat kann bestehen bleiben, ebenso die EU.
    Wenn Konzerne gekauft werden, Teile des BIPs eingezahlt werden, Lizenzen entzogen werden können, Länder bestraft werden können oder auszuschließen sind, ist das ein direkter Eingriff in die Autonomie, von Arbeitsplätzen bis hin zu Eigentum. Dieser Punkt ist grundfalsch, der Fond hätte quasi hoheitliche Rechte.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    Es ist ein gut durchdachtes Modell und vollendet* letztendlich den Kapitalismus.
    Zitat Zitat von WELTVERBESSERERNUMMER1 Beitrag anzeigen
    *Das Wort "vollendet" gefällt mir hier aber nicht. Da bin ich ehrlich.
    Das Modell ist der diktatorische Fiebertraum eines bedeutungslosen Spinners, der kein relevantes Wissen zu haben scheint.

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