BGE gut oder schlecht?

sportsgeist · 4 Dez 2018

Volkmar schrieb:
Wenn die Grenzen ALLE geschlossen werden und nur eine Qualitative-Einwanderung nach Bedarf durchgesetzt wird, könnten wir es uns mit dem BGE so richtig gemütlich machen. Wer arbeiten will kann dann arbeiten.

... ja, bis auf die kleine Kleinigkeit, dass ihr euch wohl schon sehr bald Idioten suchen dürft, die dieses BGE dann auch mittel- und längerfristig erarbeiten und bezahlen wollen ...

Starfix · 4 Dez 2018

Max97 schrieb:
Da es hier leute gibts die ein BGE bevorzugen und welche nicht, mach ich mal ein thread, um zu wissen was ihr gut und was ihr schlecht beim BGE findet.

Wir müssen uns über das BGE zwangsläufig unterhalten, denn in den nächsten 20 Jahren werden wir 18 Millionen Jobs an der Digitalisierung K.I. und verbesserte Produktionsverfahren abgeben. Ich halte aber nichts von einen Leistungslosen Einkommen, weil das widernatürlich und schädlich für den Charakter und die Moral ist. Die KI hat uns doch schon heute auf vielen gebieten überholt, das Schlimme ist, das wir nachweislich immer dümmer werden und um so weniger wir uns mit irgendwas beschäftigen müssen um so dümmer werden wir.

Ich bin für Einkommen, die an Bedingungen geknüpft sind, da wäre die Bildung Schulabschüsse, Akademische, Handwerkliche, Sozial, Verwaltungsbereich usw. Wert sich nicht bilden will oder kann sollte eine Stelle bei der Sozialen Teilhabe bekommen oder Ehrenamtliche bei gemeinnützigen Vereinen arbeiten.

Wir werden unsere ganze Gesellschaft neu erfinden müssen, denn so wie es jetzt läuft kann es nicht weiter gehen.

Starfix · 4 Dez 2018

Tara Marie schrieb:
Bist du sicher? Bindungslos hört sich gut an, muss es aber nicht sein …

Es könnte auch sein, dass sich die "Bedingungslosigkeit" auf den Empfänger und nicht auf den Geber bezieht + wir das nur noch nicht kapiert haben. Ich habe mich damit noch nicht intensiv beschäftigt, aber es wäre ja auch möglich, dass man dann alle seine Rechte aufgibt + der Geber (also der Staat) nun alle Rechte über den Empfänger erlangt. Mag in der Anfangszeit noch nicht weiter auffallen + auch nicht ausgenützt werden, könnte aber weitreichende Konsequenzen in einem "Ernstfall" nach sich ziehen ...

Es gibt immer Bedingungen

1. Der Empfänger muss leben
2.Die Gesellschaft muss auch bereit sein das Einkommen zu gewähren.
3.Das Einkommen muss erwirtschaftet werden um es zu verteilen, sonst wird es nur ein kurzes Vergnügen.

admonitor · 4 Dez 2018

Sebastian Hauk schrieb:
Es geht darum, dass dann weniger gearbeitet wird. Hinzu kommt noch die Ghetto-Bildung und die stark zunehmende Obdachlosigkeit.

Wieso Obdachlosigkeit? Lassen wir das BGE 1.200€ sein, davon geht dann eben die Miete weg. Ein BGE unter 1.000€ wäre weniger als heute ALG II (Wohnkosten und Krankenversicherung nicht vergessen), es sei denn das BGE wäre als heimlicher Sozialabbau gedacht, aber das ist ja nicht die Intention der Befürworter, also muss man von einem BGE über Sozialhilfeniveau ausgehen.

sportsgeist · 4 Dez 2018

admonitor schrieb:
Wieso Obdachlosigkeit? Lassen wir das BGE 1.200€ sein, davon geht dann eben die Miete weg. Ein BGE unter 1.000€ wäre weniger als heute ALG II (Wohnkosten und Krankenversicherung nicht vergessen), es sei denn das BGE wäre als heimlicher Sozialabbau gedacht, aber das ist ja nicht die Intention der Befürworter, also muss man von einem BGE über Sozialhilfeniveau ausgehen.

diese Behauptungen gehen von so vielen Voraussetzungen aus, bei denen bei jeder einzelnen im höchsten Maße bezweifelt werden darf, dass die dann auch so bleiben würden ...

... hier die stille Voraussetzung, dass die Mieten einfach so blieben wie heute

mit einiger Plausibilität darf aber durchaus behauptet und auch geglaubt werden, dass die Mieten bei Einführung eines BGE eine massive Inflation erführen, neben anderen Preisen auch ...

admonitor · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
diese Behauptungen gehen von so vielen Voraussetzungen aus, bei denen bei jeder einzelnen im höchsten Maße bezweifelt werden darf, dass die dann auch so bleiben würden ...

... hier die stille Voraussetzung, dass die Mieten einfach so blieben wie heute

mit einiger Plausibilität darf aber durchaus behauptet und auch geglaubt werden, dass die Mieten bei Einführung eines BGE eine massive Inflation erführen, neben anderen Preisen auch ...

Inflation würde es sicher geben, die Frage ist eben ob die Inflation die höheren Sozialleistungen überkompensiert, warum sollten ausgerechnet die Mieten drastisch steigen? Ein BGE wäre ja nur eine riesige Umverteilung, viele hätten hinterher nicht mehr, da die, die arbeiten ab einem gewissen Einkommen ja mehr belastet werden als sie durch das BGE profitieren.

sportsgeist · 4 Dez 2018

admonitor schrieb:
... warum sollten ausgerechnet die Mieten drastisch steigen?

weil die Vermieter, denen es nicht nur um Rendite geht, sondern ein soziales Miteinander, eine aussterbende Spezies in D sind ...

... und die Vermieter, die jetzt in D noch übrig sind, allermeist große Vermiethaie und Großunternehmen sind, denen es alleine um Rendite geht, und die selbstverständlich sofort die Mieten anheben, sobald sie feststellen, dass die Masse der Mieter mit einem BGE zahlungsfähig und zahlungskräftiger wird

sind aber, wie gesagt, vermutlich und mit einiger Plausibilität begründet nicht die einzigen Preise, die massiv steigen würden ...

denker_1 · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
sämtliche Erkenntnisse der Spieltheorie, Kenntnisse der menschlichen Psychologie, sowie der Empirie der menschlichen Geschichte lassen den Schluß zu, dass bedingungslose Grundeinkommen in Gesellschaften, in denen das Volkseinkommen sehr stark auf der Leistungsbereitschaft der einzelnen Individuen und Wirschaftssubjekte beruht, eher nicht funktionieren kann und wird ...

... im Gegensatz zu Gesellschaften, die ihr Volkseinkommen eher aus der Ausbeutung von Bodenschätzen beziehen, die also mit stark beschränkter individueller Eigenleistung zu hohem Wohlstand kommen. Dort funktionieren bedingungslose Grundeinkommen nicht selten bestens ...

Hier sagst Du selber dass in Deutschland so ein BGE bestens funktionieren sollte, denn auch Deutschland beutet Bodenschätze aus, sorgt durch Überschwemmung afrikanischer Märkte mit Billigprodukten für die Zerstörung von Existenzen in diesen Ländern, raubt in Kriegsgebieten Ressourcen oder verkauft Waffen in Kriegsgebiete. Damit kann der Einzelne noc so viel Eigenleistung erbringen, Eigenverantwortung praktizieren, er wird nicht nach oben kommen. Beste Voraussetzungen für das BGE.

sportsgeist · 4 Dez 2018

denker_1 schrieb:
Hier sagst Du selber dass in Deutschland so ein BGE bestens funktionieren sollte, denn auch Deutschland beutet Bodenschätze aus ...

"Bodenschätze" im übertragenen Sinne

die Bodenschätze Deutschlands liegen in der Leistungsbereitschaft seiner Individuen
und ein BGE würde diese Leistungsbereitschaft massivst untergraben ...

Starfix · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
"Bodenschätze" im übertragenen Sinne

die Bodenschätze Deutschlands liegen in der Leistungsbereitschaft seiner Individuen
und ein BGE würde diese Leistungsbereitschaft massivst untergraben ...

Dir geht es nur um die Ausbeutung der Massen, deshalb denkst erst gar nicht über den Sinn des BGE nach.

sportsgeist · 4 Dez 2018

Starfix schrieb:
Dir geht es nur um die Ausbeutung der Massen, deshalb denkst erst gar nicht über den Sinn des BGE nach.

in der Welt der Erwachsenen und freien Verträge kann man niemanden ausbeuten, weil dazu auch immer die Unterschrift des Anderen nötig wäre.

diese Welt der Erwachsenen und freien Vertragsverhältnisse wird dir infantilem Volljährigem aber für alle Zeiten verschlossen bleiben ...
... kann man nix machen

die freie Welt ist halt nicht für Jeden was ... muss man irgendwann schlicht akzeptieren

admonitor · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
weil die Vermieter, denen es nicht nur um Rendite geht, sondern ein soziales Miteinander, eine aussterbende Spezies in D sind ...

... und die Vermieter, die jetzt in D noch übrig sind, allermeist große Vermiethaie und Großunternehmen sind, denen es alleine um Rendite geht, und die selbstverständlich sofort die Mieten anheben, sobald sie feststellen, dass die Masse der Mieter mit einem BGE zahlungsfähig und zahlungskräftiger wird

sind aber, wie gesagt, vermutlich und mit einiger Plausibilität begründet nicht die einzigen Preise, die massiv steigen würden ...

Aber gerade diesen Effekt bestreite ich ja, vor allem da das BGE ja auch über eine exorbitant hohe Mehrwertsteuer finanziert werden soll und Preise im Einzelhandel sind schneller erhöht als die Miete.

sportsgeist schrieb:
in der Welt der Erwachsenen und freien Verträge kann man niemanden ausbeuten, weil dazu auch immer die Unterschrift des Anderen nötig wäre.

diese Welt der Erwachsenen und freien Vertragsverhältnisse wird dir infantilem Volljährigem aber für alle Zeiten verschlossen bleiben ...
... kann man nix machen

die freie Welt ist halt nicht für Jeden was ... muss man irgendwann schlicht akzeptieren

Ganz so einfach ist es auch nicht, weil der ein oder andere durch die Sachzwänge gezwungen ist auch zu schlechten Konditionen zu arbeiten, deswegen bin ich für eine Mindestsicherung sonst versagen hier die Marktmechanismen.

sportsgeist · 4 Dez 2018

admonitor schrieb:
Aber gerade diesen Effekt bestreite ich ja, vor allem da das BGE ja auch über eine exorbitant hohe Mehrwertsteuer finanziert werden soll und Preise im Einzelhandel sind schneller erhöht als die Miete.

ich gehe mal davon aus, dass weder du noch ich über eine Glaskugel verfügen, jedenfalls keine, die irgendwie in die Zukunft sehen könnte ...

... alles was ich habe sind Plausibilitätsargumente, und die der steigenden Mieten bei einem BGE sind mehr als plausibel ...

Starfix · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
in der Welt der Erwachsenen und freien Verträge kann man niemanden ausbeuten, weil dazu auch immer die Unterschrift des Anderen nötig wäre.

diese Welt der Erwachsenen und freien Vertragsverhältnisse wird dir infantilem Volljährigem aber für alle Zeiten verschlossen bleiben ...
... kann man nix machen

die freie Welt ist halt nicht für Jeden was ... muss man irgendwann schlicht akzeptieren

Wie oft soll ich dir das denn noch erklären, freie Verträge gibt nur auf Augenhöhe und die Augenhöhe ist da viel zu selten geben, der Stärkere wird immer die Bedingungen der Verträge bestimmen. Und viele haben keine andere Wahl als den Vertrag zu unterschreiben, da ist es nur Fair wenn die Gesellschaft da einen Rahmen erzwingt.

Deine Freie Welt heißt Totale Ausbeutung und Verblödung der Massen und Verarmung der Massen.

sportsgeist · 4 Dez 2018

Starfix schrieb:
Wie oft soll ich dir das denn noch erklären, freie Verträge gibt nur auf Augenhöhe

im völlig überregulierten Deutschland sind alle angeblichen Opfergruppen, und angeblichen Minderheiten, über die hier tagtäglich seitenweise gejammert wird, längst auf rechtlicher Augenhöhe ... mindestens !!

... ob diese angeblichen Opfergruppen diese rechtliche Augenhöhe auch immer für sich ausspielen und einsetzen liegt nicht selten an der Intelligenz und der Leistungsfähigkeit des Einzelnen, aber der Staat kann ja nicht hinter jedem angeblichen Opfer neben rechtlicher Überregulierung und Übergleichstellung nicht auch noch eine Lebensnanny oder einen Lebensmanager stellen, der dessen Lebensgeschäfte führt ...

... manche werden eben nie erwachsen, trotz rechtlicher Überregulierung, die ihnen alle Rechte, dem anderen alle Pflichten, auferlegt

muss man sich irgendwann mit abfinden
du selbst bist das "beste" Bespiel für völlige eigenständige Lebensuntauglichkeit, trotz Volljährigkeit ...

admonitor · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
ich gehe mal davon aus, dass weder du noch ich über eine Glaskugel verfügen, jedenfalls keine, die irgendwie in die Zukunft sehen könnte ...

... alles was ich habe sind Plausibilitätsargumente, und die der steigenden Mieten bei einem BGE sind mehr als plausibel ...

Ich halte es auch nicht für realisierbar, da brauchen wir uns jetzt nicht über Details streiten.

sportsgeist · 4 Dez 2018

admonitor schrieb:
Ganz so einfach ist es auch nicht, weil der ein oder andere durch die Sachzwänge gezwungen ist auch zu schlechten Konditionen zu arbeiten, deswegen bin ich für eine Mindestsicherung sonst versagen hier die Marktmechanismen.

was im völlig überregulierten Deutschland ist denn konkret nicht mindestens 3x mindestgesichert ??!

genau solche Diskussionen über Jahrzehnte, dass es hi und da angeblich noch Opfergruppen der Gesellschaft gäbe, die noch nicht durch völlige Überregulierung ausreichend geschützt wären, haben doch genau dazu geführt, dass es in Deutschland für alles und jedes inzwischen ganze Schrankwände voll an Regularien gibt ...

Picasso · 4 Dez 2018

sportsgeist schrieb:
was im völlig überregulierten Deutschland ist denn konkret nicht mindestens 3x mindestgesichert ??!

........ dass es in Deutschland für alles und jedes inzwischen ganze Schrankwände voll an Regularien gibt ...

....aber du schriebst doch es gäbe keine Überregulierung. Jetzt auf einmal doch?

Commander · 4 Dez 2018

Wenn es tatsächlich bedingungslos ist, keine schlechte Idee.
Denn wenn es bedinglos ist, bedeutet Bedürftigkeitsfeststellung fehlt, ist der Arbeitsanreiz sogar höher als jetzt, den ein Arbeiter bekommt ja dann Lohn/Gehalt und das BGE.

Ob sich für einen H4ler was ändert hängt davon wie hoch das BGE ist, damit Miete (45qm) übertroffen werden müsste das BGE bei min. 850,- sein.
Da sich arbeiten mit dem BGE wieder lohnt, wird die Motivation mit dem BGE allerdings enorm hoch sein.

Altersarmut wäre vom Tisch denn die Rente wäre damit erledigt, und weil es keine Bedürftigkeit mehr wie bei der Grundversorgung gibt, kann jeder auch noch privat vorsorgen ohne in Gefahr zu laufen dieses aufbrauchen zu müssen.

Wie das finanziert wird ist noch ein anderes Thema, allerdings halte ich eine Finanzierung durchaus für realistisch.

Mino · 4 Dez 2018

Tara Marie schrieb:
Genau! Aber im Ursprung hatte ich nicht dir, sondern einem anderen die Frage gestellt, aber da erhalte ich keine Antwort ...

Das wundert mich nicht

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BGE gut oder schlecht?

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