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Mal wieder ne Hartz IV-Debatte

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

sportsgeist

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Warum wendet man dann nicht das Verursacher Prinzip an und lässt die Broker dafür bezahlen anstatt die gesamte Bevölkerung?
weist du, das linke Behauptungsprinzip ... ist so, ist so, ist so ... ist mir längst bekannt

einfach die Verträge vorlegen, dass Broker ihre Internetleitungen für lau bekommen ...
z e i g e n ...
... behaupten kann jeder viel

schaue mir gerade Diskussionen mit Franz Hörmann an
dessen Beiträge und Diskussionsstrategien sind auch immer diesselben
ein riesen Schwall an Behauptungen, für die nie Beweise vorgelegt werden, und die dann als "Fakt ist ..." in die Leute geworfen werden ...

... falsch "Behauptung ist ..."
muss das heißen

nicht "Fakt ist ..."
 

Orwellhatterecht

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weist du, das linke Behauptungsprinzip ... ist so, ist so, ist so ... ist mir längst bekannt

einfach die Verträge vorlegen, dass Broker ihre Internetleitungen für lau bekommen ...
z e i g e n ...
... behaupten kann jeder viel

schaue mir gerade Diskussionen mit Franz Hörmann an
dessen Beiträge und Diskussionsstrategien sind auch immer diesselben
ein riesen Schwall an Behauptungen, für die nie Beweise vorgelegt werden, und die dann als "Fakt ist ..." in die Leute geworfen werden ...

... falsch "Behauptung ist ..."
muss das heißen

nicht "Fakt ist ..."



Was hast Du heute für ein Kraut geraucht? Oder war gestern eins der Bierchen schlecht?
Auf das Wörtchen "Verursacher Prinzip" jedenfalls reagierst Du stets wie ein getroffener Hund!

Das unterstreicht meine wiederholte Feststellung, die einen sollen von etwas profitieren (elitärer Kreis, Broker und Spekulanten), während es die anderen (Masse der Bevölkerung) bezahlen sollen!
 
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sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Das unterstreicht meine wiederholte Feststellung, die einen sollen von etwas profitieren (elitärer Kreis, Broker und Spekulanten), während es die anderen (Masse der Bevölkerung) bezahlen sollen!
solange du keinen anderen Beweis erbringst, gehe ich davon aus, dass alle für ihren Internetanschluss selber bezahlen, also auch Broker, Bänker und Spekulanten, außer Diejenigen, die von der Allgemeinheit alimentiert werden ... denen zahlt die Steuergemeinschaft den Internetanschluss (also vermutlich auch dir)

wie gesagt, ist doch ganz einfach hier ein Angebot oder einen Vertrag einzustellen, in dem beschrieben wird, dass dir Vodafone meinetwegen (oder jeder andere Anbieter) eine 100 Mbit Leitung für lau anbietet, sobald du denen den Nachweis bringst, dass du Broker bist ...

... ah so ja, ich vergaß
Linke beweisen ihre Behauptungen ganz grundsätzlich nicht, sondern wechseln ertappt schnell das Thema ...
 
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ganz wichtige Sachen hast du einfach ... vergessen
hoffe nicht unterschlagen

zum Beispiel die, dass Millionen Konsumenten sich einfach Klamotten bestellen oder mitnehmen, sie zu ... was auch immer tragen ... und danach wieder zurückschicken, getragen, gebraucht, versifft (ekelig) ... hunderttausend- bis millionenfach

oder sie gehen in den Fachhandel, lassen sich beraten, Vor- und Nachteile
"ok danke, melde mich morgen früh gleich ..."
gehen nach Hause und bestellen sich das Teil im Internet

oder die ganze Erwartungshaltung der Konsumenten, dass alles kostenlos, frei und für umsonst zu sein hat, im wahrsten Sinne des Wortes. Geiz ist geil und Schnäppchenjagd bis der Arzt kommt, besonders in Deutschland ... niemand will für nix bezahlen, ganz schlimm im Netz ... in anderen Ländern kennt man das glücklicherweise nicht so ...

ganz ehrlich, exakt ins Detail betrachtet kann ich von der angeblichen pöhsen pöhsen Wirtschaft, die den Konsumenten gängelt und zwingt und übers Ohr haut, so rein überhaupt gar nix mehr erkennen ... wenn hier jemand wen rumführt am Nasenring durch die Manege, dann ist es doch der Konsument mit der Wirtschaft ...

... und warum ??
weil die ganze Gesetzgebung und Verordnungen in Deutschland rein pro Konsument und rein anti Wirtschaft sind

nenne mir doch mal nur 5 Gesetze oder Verordnungen, in der der Konsument/Kunde Pflichten hat, und nicht nur Rechte
umgekehrt aber ist es richtig
es gibt zehntausende von Verordnungen, Richtlinien, Normen und Gesetze, in der alleine der Wirtschaftstreibende Pflichten hat, der Konsument/Kunde alleine Rechte ...

... oder anders gesagt, ist der Konsument/Kunde nur ein klein wenig gewieft und pfiffig, hat er gerade in D so gut wie Narrenfreiheit


Du hast durchaus recht, dass es auch Konsumenten/Kunden gibt, die die Freiräume überziehen und ausnutzen - sogar missbrauchen. Das möchte ich gar nicht unterschlagen! Die Zahlen sind allerdings auch je nach Markt unterschiedich. Bekleidung ist eh ein besonderer Markt - und die Rücklaufquote im Onlinehandel ein riesen Problem.

Ich werde ganz sicher nicht die böhse Wirtschaft bemängeln! Ich lebe von ihr, und das nicht schlecht!

Es gibt andere Märkte, in denen ist Mißbrauch Seitens der Verbraucher nicht so einfach - die Macht der Konzerne aber vorhanden. Mit der Verbandsklage und jetzt neue auch der Musterfeststellungsklage wurde aber das Recht der Verbraucher erneut gestärkt.

Nur - hinreichend viele Verbraucher kennen ihre Rechte nicht ausreichend, und wenn ein scharfes Schreiben beispielsweise über ein Inkassobüro kommt, senken sie den Kopf und zahlen brav... auch dann, wenn die Forderung nicht berechtigt ist. Klar kann man sagen: Sie könnten ja anders... selbst Schuld.
Was hier aber der Gesetzgeber regelmäßig vergisst ist der Punkt, dass er den einzelnen Bürgern eine enorme Komplexität zumutet. Der Wirtschaft auch - da ist sie noch höher! Nur - Großkonzerne können sich entsprechende Rechtsberatung leisten, während der Klageweg für den Einzelnen Konsumenten nicht nur finanziell ein größeres Risiko ist, sondern auch rein emotional und menschlich viel Zeit und Nerven kostet.

Großkonzerne haben mit dem Mißbrauch durch die Verbraucher zwar ein Problem, aber kein sonderlich überragendes. Gerade in Oligopolstrukturen bei annähernd ähnlichen Marktanteilen trifft der Verbrauchermißbrauch auch den Wettbewerber zu gleichem Anteil - der wird dann mit in die Preise einkalkuliert, und zahlen müssen das die ehrlichen oder die nicht so mutigen Endkunden.
Im Mittelstand - insbesondere im kleineren - sieht das anders aus. Wenn der Handwerker zu lange auf die Bezahlung seiner Rechnungen warten muss, kann das die Pleite bedeuten. Hier ist das größte Problem aber noch nicht mal der Endkunde, sondern leider noch viel zu oft die öffentliche Hand.

Worum es mir aber eigentlich ging ist der Punkt, dass komplizierte Rechtslagen, Verträge, AGBs, Datenschutzerklärungen, etc. etc. etc... schlicht und einfach Verbraucher überfordern - aber durchaus auch den Mittelstand. Es wäre sowohl für Verbraucher als auch für die Wirtschaft besser, wenn der Gesetzgeber das Thema Komplexität bei seiner Gesetzgebung mehr beachten würde.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Du hast durchaus recht, dass es auch Konsumenten/Kunden gibt, die die Freiräume überziehen und ausnutzen - sogar missbrauchen. Das möchte ich gar nicht unterschlagen! Die Zahlen sind allerdings auch je nach Markt unterschiedich. Bekleidung ist eh ein besonderer Markt - und die Rücklaufquote im Onlinehandel ein riesen Problem.

Ich werde ganz sicher nicht die böhse Wirtschaft bemängeln! Ich lebe von ihr, und das nicht schlecht!

Es gibt andere Märkte, in denen ist Mißbrauch Seitens der Verbraucher nicht so einfach - die Macht der Konzerne aber vorhanden. Mit der Verbandsklage und jetzt neue auch der Musterfeststellungsklage wurde aber das Recht der Verbraucher erneut gestärkt.

Nur - hinreichend viele Verbraucher kennen ihre Rechte nicht ausreichend, und wenn ein scharfes Schreiben beispielsweise über ein Inkassobüro kommt, senken sie den Kopf und zahlen brav... auch dann, wenn die Forderung nicht berechtigt ist. Klar kann man sagen: Sie könnten ja anders... selbst Schuld.
Was hier aber der Gesetzgeber regelmäßig vergisst ist der Punkt, dass er den einzelnen Bürgern eine enorme Komplexität zumutet. Der Wirtschaft auch - da ist sie noch höher! Nur - Großkonzerne können sich entsprechende Rechtsberatung leisten, während der Klageweg für den Einzelnen Konsumenten nicht nur finanziell ein größeres Risiko ist, sondern auch rein emotional und menschlich viel Zeit und Nerven kostet.

Großkonzerne haben mit dem Mißbrauch durch die Verbraucher zwar ein Problem, aber kein sonderlich überragendes. Gerade in Oligopolstrukturen bei annähernd ähnlichen Marktanteilen trifft der Verbrauchermißbrauch auch den Wettbewerber zu gleichem Anteil - der wird dann mit in die Preise einkalkuliert, und zahlen müssen das die ehrlichen oder die nicht so mutigen Endkunden.
Im Mittelstand - insbesondere im kleineren - sieht das anders aus. Wenn der Handwerker zu lange auf die Bezahlung seiner Rechnungen warten muss, kann das die Pleite bedeuten. Hier ist das größte Problem aber noch nicht mal der Endkunde, sondern leider noch viel zu oft die öffentliche Hand.

Worum es mir aber eigentlich ging ist der Punkt, dass komplizierte Rechtslagen, Verträge, AGBs, Datenschutzerklärungen, etc. etc. etc... schlicht und einfach Verbraucher überfordern - aber durchaus auch den Mittelstand. Es wäre sowohl für Verbraucher als auch für die Wirtschaft besser, wenn der Gesetzgeber das Thema Komplexität bei seiner Gesetzgebung mehr beachten würde.
mit einer Forderung nach einer massiven Deregulierung und Entbürokratisierung rennst du bei mir geradezu offenstehende Scheunentore ein

genau die Überregulierung und Vollverbürokratisierung ist es, die Großunternehmen gegenüber dem Krauterer die entscheidenden Wettbewerbsvorteile verschafft, weil ... wie du ja schon völlig richtig beschrieben hast ... der Krauterer mit den ganzen Vorschriften, Gesetzen, Normen, Auflagen und Geboten gar nicht mehr fertig werden kann, während die Großunternehmen das einfach an ihre Zentrale und in die Rechtsabteilung ... die ja eh schon da ist und bezahlt wird ... abdelegieren

Überregulierung tötet geradezu die mittelständische Kleinwirtschaft ...
... da hast du völlig recht
 

Ophiuchus

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mit einer Forderung nach einer massiven Deregulierung und Entbürokratisierung rennst du bei mir geradezu offenstehende Scheunentore ein

genau die Überregulierung und Vollverbürokratisierung ist es, die Großunternehmen gegenüber dem Krauterer die entscheidenden Wettbewerbsvorteile verschafft, weil ... wie du ja schon völlig richtig beschrieben hast ... der Krauterer mit den ganzen Vorschriften, Gesetzen, Normen, Auflagen und Geboten gar nicht mehr fertig werden kann, während die Großunternehmen das einfach an ihre Zentrale und in die Rechtsabteilung ... die ja eh schon da ist und bezahlt wird ... abdelegieren

Überregulierung tötet geradezu die mittelständische Kleinwirtschaft ...
... da hast du völlig recht

Keine Subventionen für niemanden ....

Mein Reden !

Endlich hast du es kapiert !
 
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mit einer Forderung nach einer massiven Deregulierung und Entbürokratisierung rennst du bei mir geradezu offenstehende Scheunentore ein

genau die Überregulierung und Vollverbürokratisierung ist es, die Großunternehmen gegenüber dem Krauterer die entscheidenden Wettbewerbsvorteile verschafft, weil ... wie du ja schon völlig richtig beschrieben hast ... der Krauterer mit den ganzen Vorschriften, Gesetzen, Normen, Auflagen und Geboten gar nicht mehr fertig werden kann, während die Großunternehmen das einfach an ihre Zentrale und in die Rechtsabteilung ... die ja eh schon da ist und bezahlt wird ... abdelegieren

Überregulierung tötet geradezu die mittelständische Kleinwirtschaft ...
... da hast du völlig recht

Das dachte ich mir...

Ich bin allerdings kein Fan der NICHT-Regulierung! Ich bin kein Anhänger von unregulierten Märkten. Ich denke nur, dass viele Instrumente, die heute dazu benutzt werden Märkte zu regulieren, falsch sind.
Sie sind deshalb falsch, weil sie nicht so wirken, wie es mal gedacht war!

Innerhalb der Unternehmen machen Unternehmer auch Regulierung - dort halt ihrer Prozesse. Es ist dort üblich, regelmäßig zu messen, ob die Ziele, die man sich mit bestimmten Regeln gesetzt hat, auch erreicht wurden. Ist das nicht passiert, lernen die Unternehmen und korrigieren intern nach. Hier sind sie deutlich flexibler als der Staat!

In Deutschland kämpfen wir da auch mit einem typisch europäisch (nicht angelsächsischem) Menschen- und Staatsbild. In Deutschland gehen wir davon aus, dass jeder Unternehmer, jeder Mensch usw. per se potentiell schlecht ist. Und weil das so ist, müssen wir alles und jedes und jeden kontrollieren.....
Alternativ kann man mit einem Vertrauensvorschuss arbeiten - also in der Idee sagen: In aller Regel will die überwiegende Mehrheit von Menschen und Unternehmen fair mit ihren Mitmenschen umgehen. Kleinere Übertretungen dieser Idee sind die Ausnahme.

Im angelsächsischen Rechtsraum ist diese Idee stärker implementiert. Unternehmen und Menschen sind damit keine Objekte und Subjekte denen man per se misstrauen muss, sondern erst mal Objekte und Subjekte, denen man vertrauen kann. WENN dann aber die 2% der Mißbrauchenden ankommen - dann wird hart bestraft.

Beispiel Mittelstand - DSGVO.
Wer als kleiner Mittelständler die DSGVO knüppelhart umsetzen will, wird mit komplexen und sehr wagen Rechtsvorschriften belastet, die eine ganze Menge Kappa binden. Da fließt viel Geld an Rechtsanwälte....
Tatsächlich aber haben die meisten Mittelständler kein Datenschutzproblem, zumindest kein großes oder relevantes.
Nach DSGVO wird nun viel Papier bedruckt, deshalb ist der europäische Datenschutz aber nicht wirklich so arg viel besser als beispielsweise der US-Amerikanische. Dort organisieren sich gerade Großunternehmen auch so um, dass sie zukünftig ihre Prozesse so im Griff haben, dass es nur zum Wohl der Bürger ist.... und nicht zu dessen Schaden.

Weniger Bürokratie - das fördert den Mittelstand, schadet dem Bürger kaum, und führt bei Großunternehmen dennoch zu ähnlichen Ergebnissen - allerdings sogar mit mehr Freiheiten. Denn es gibt viele Bereiche, in denen die Bürger selbstverständlich fordern, dass die Daten den Unternehmen bekannt sind - laut DSGVO darf das Unternehmen aber gar keine Kenntnisse haben....so gesehen ist die DSGVO ein Paradebeispiel für falsch verstandene Gestaltung von Märkten.

(Das sage ich - ein Fan der DSGVO, weil die DSGVO weitaus besser für Europa ist, als der rechtliche Flickenteppich, den wir bis dahin hatten....)

Ähnliches gilt im Bereich Arbeitsschutz, Arbeitssicherheit, Verbraucherschutz, etc. etc. etc.... Wir machen in Europa regelmäßig Gesetze für die Annahme, dass alle Menschen korrupt sind und Verbrecher sein könnten.... tatsächlich sind nur ein geringer Teil der Menschen Verbrecher. Gesetzte die hier regulieren, bremsen aber alle aus....
Intelligente Gesetze würden lediglich mit harten Sanktionen arbeiten, wenn Missbrauch betrieben wird - aber nicht unmäßig viele bürokratische Hindernisse aufbauen, wie man Missbrauch vermeidet. WIE man Missbrauch wirksam vermeidet, dass wissen die einzelnen Unternehmen eh am besten selbst.


Rightsizing ist insofern das Mittel meiner Wahl - ich halte nichts von unregulierten Märkten. Optimal reguliert sind Märkte, die für die Menschen wirken - das bedeutet auch, dass auf diesen Märkten möglichst wenig Verhalten vorzufinden ist, welches sich negativ für die Menschen und die Menschheit auswirkt.
 

sportsgeist

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Das dachte ich mir...

Ich bin allerdings kein Fan der NICHT-Regulierung! Ich bin kein Anhänger von unregulierten Märkten. Ich denke nur, dass viele Instrumente, die heute dazu benutzt werden Märkte zu regulieren, falsch sind.
Sie sind deshalb falsch, weil sie nicht so wirken, wie es mal gedacht war!

Innerhalb der Unternehmen machen Unternehmer auch Regulierung - dort halt ihrer Prozesse. Es ist dort üblich, regelmäßig zu messen, ob die Ziele, die man sich mit bestimmten Regeln gesetzt hat, auch erreicht wurden. Ist das nicht passiert, lernen die Unternehmen und korrigieren intern nach. Hier sind sie deutlich flexibler als der Staat!

In Deutschland kämpfen wir da auch mit einem typisch europäisch (nicht angelsächsischem) Menschen- und Staatsbild. In Deutschland gehen wir davon aus, dass jeder Unternehmer, jeder Mensch usw. per se potentiell schlecht ist. Und weil das so ist, müssen wir alles und jedes und jeden kontrollieren.....
Alternativ kann man mit einem Vertrauensvorschuss arbeiten - also in der Idee sagen: In aller Regel will die überwiegende Mehrheit von Menschen und Unternehmen fair mit ihren Mitmenschen umgehen. Kleinere Übertretungen dieser Idee sind die Ausnahme.

Im angelsächsischen Rechtsraum ist diese Idee stärker implementiert. Unternehmen und Menschen sind damit keine Objekte und Subjekte denen man per se misstrauen muss, sondern erst mal Objekte und Subjekte, denen man vertrauen kann. WENN dann aber die 2% der Mißbrauchenden ankommen - dann wird hart bestraft.

Beispiel Mittelstand - DSGVO.
Wer als kleiner Mittelständler die DSGVO knüppelhart umsetzen will, wird mit komplexen und sehr wagen Rechtsvorschriften belastet, die eine ganze Menge Kappa binden. Da fließt viel Geld an Rechtsanwälte....
Tatsächlich aber haben die meisten Mittelständler kein Datenschutzproblem, zumindest kein großes oder relevantes.
Nach DSGVO wird nun viel Papier bedruckt, deshalb ist der europäische Datenschutz aber nicht wirklich so arg viel besser als beispielsweise der US-Amerikanische. Dort organisieren sich gerade Großunternehmen auch so um, dass sie zukünftig ihre Prozesse so im Griff haben, dass es nur zum Wohl der Bürger ist.... und nicht zu dessen Schaden.

Weniger Bürokratie - das fördert den Mittelstand, schadet dem Bürger kaum, und führt bei Großunternehmen dennoch zu ähnlichen Ergebnissen - allerdings sogar mit mehr Freiheiten. Denn es gibt viele Bereiche, in denen die Bürger selbstverständlich fordern, dass die Daten den Unternehmen bekannt sind - laut DSGVO darf das Unternehmen aber gar keine Kenntnisse haben....so gesehen ist die DSGVO ein Paradebeispiel für falsch verstandene Gestaltung von Märkten.

(Das sage ich - ein Fan der DSGVO, weil die DSGVO weitaus besser für Europa ist, als der rechtliche Flickenteppich, den wir bis dahin hatten....)

Ähnliches gilt im Bereich Arbeitsschutz, Arbeitssicherheit, Verbraucherschutz, etc. etc. etc.... Wir machen in Europa regelmäßig Gesetze für die Annahme, dass alle Menschen korrupt sind und Verbrecher sein könnten.... tatsächlich sind nur ein geringer Teil der Menschen Verbrecher. Gesetzte die hier regulieren, bremsen aber alle aus....
Intelligente Gesetze würden lediglich mit harten Sanktionen arbeiten, wenn Missbrauch betrieben wird - aber nicht unmäßig viele bürokratische Hindernisse aufbauen, wie man Missbrauch vermeidet. WIE man Missbrauch wirksam vermeidet, dass wissen die einzelnen Unternehmen eh am besten selbst.


Rightsizing ist insofern das Mittel meiner Wahl - ich halte nichts von unregulierten Märkten. Optimal reguliert sind Märkte, die für die Menschen wirken - das bedeutet auch, dass auf diesen Märkten möglichst wenig Verhalten vorzufinden ist, welches sich negativ für die Menschen und die Menschheit auswirkt.
fast mein Reden ...

außer das Intro:
Ich bin allerdings kein Fan der NICHT-Regulierung!

da dachte und fürchtete ich schon für eine Sekunde, es käme das übliche Schwarz/Weiß ... An/Aus
binäre Diskussion

es gibt aber noch sehr viel Grau, zwischen Schwarz und Weiß
und es gibt noch sehr viel Mitte, zwischen Nichtreguliert und Überreguliert
die reale Welt ist analog, nicht binär, da passt zwischen An oder Aus noch ne Menge halban und halbaus

aber dein weiterer Text hatte das glücklicherweise genau so beschreiben ...
 

Orwellhatterecht

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79.820
Geschlecht
solange du keinen anderen Beweis erbringst, gehe ich davon aus, dass alle für ihren Internetanschluss selber bezahlen, also auch Broker, Bänker und Spekulanten, außer Diejenigen, die von der Allgemeinheit alimentiert werden ... denen zahlt die Steuergemeinschaft den Internetanschluss (also vermutlich auch dir)

wie gesagt, ist doch ganz einfach hier ein Angebot oder einen Vertrag einzustellen, in dem beschrieben wird, dass dir Vodafone meinetwegen (oder jeder andere Anbieter) eine 100 Mbit Leitung für lau anbietet, sobald du denen den Nachweis bringst, dass du Broker bist ...

... ah so ja, ich vergaß
Linke beweisen ihre Behauptungen ganz grundsätzlich nicht, sondern wechseln ertappt schnell das Thema ...



Ich muss Dir nicht fortdauernd etwas beweisen, was längst bewiesen worden ist, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade!
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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