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  1. #21
    Premiumuser Avatar von Piranha

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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Hier sehe ich wieder einen thematischen Bezug. Aber keine Argument für die These, dass sich die armen Länder auf einen Deal einlassen würden.
    Freiwillig haben die sich ja auch nicht auf einen Deal eingelassen.
    Das lief wie folgt:

    Zuerst hat sich die westliche Welt industrialisiert.
    Dann haben sie aus der Ferne mit ihren tollen Produkten geworben und den Afrikanern angeboten ihnen die auf Pump zu verkaufen.
    Als die Afrikaner dann so Pleite waren wie die Griechen 2009, hat man ihnen (genau wie den Griechen) mit Hilfe des IWF gigantische neue Kredite zur Ablösung der alten Schulden gegeben und dabei die Bedingung gestellt, dass die Afrikaner als Bezahlung Rohstoffe liefern müssen.

    Seit diesem Moment hält die westliche Welt die Preise der Rohstoffe auf genau dem Level, dass die Afrikaner mit allen Rohstoffen die sie ausbuddeln können so gerade eben NICHT genug Rohstoffe liefern können um die Zinsen auf ihre Schulden zu bezahlen.
    Dadurch werden die Schulden der Afrikaner alleine durch die Zinsen immer grösser, während die westliche Welt afrikanische Rohstoffe für lau bekommt.

    Alle paar Jahre mal wachsen den Afrikanern die Schulden so hoch über den Kopf, dass die westliche Welt befürchtet, die könnten jetzt Staatsbankrott anmelden, erklären sie würden ihre Schulden nicht mehr bezahlen und aufhören Rohstoffe zu liefern.
    An der Stelle gibt die westliche Welt den Afrikanern einen "grosszügigen" Schuldenschnitt, der die Schulden auf genau den Level senkt, an dem die Rohstofflieferungen wieder so gerade eben nicht reichen die Zinsen zu bezahlen und das Spiel geht von vorne los.
    Obendrauf hat man den Afrikanern anlässlich eines dieser Schuldenschnitte ganz nebenbei als Bedingung aufgedrückt, dass sie einen Freihandelsvertrag unterschreiben müssen.

    Selbstverständlich wird die westliche Welt dabei niemals müde immer wieder herauszustellen, wie grosszügig doch die Schuldenschnitte waren, was im Volksmund dann sogar zu dem Eindruck führt, dass die westliche Welt Afrika finanzieren muss, weil die das alleine nicht können, während faktisch afrikanische Rohstoffe die Industrie der westlichen Welt am Laufen halten.

    Ich kann es auch an einem Beispiel erklären, was du selber vermutlich nachvollziehen kannst:
    Stell dir vor, du arbeitest bei VW, du verdienst 2000€ netto im Monat und willst ein Auto auf Kredit kaufen, was 30.000€ kostet.
    Die Bank gibt dir keinen Kredit (warum auch immer), aber dein Arbeitgeber bietet dir an, er verkauft dir einen VW auf Pump, den du dann bei ihm abarbeiten kannst, sagen wir zu 5% Zinsen, also 1.500€ Zinsen pro Jahr.
    Du rechnest nach, hast vielleicht 1.500€ Lebenshaltungskosten im Monat und denkst dir, da kannst du locker 500€ im Monat abbezahlen und nimmst den Kredit.
    Direkt nachdem du den Kaufvertrag unterschrieben hast verkündet dein Arbeitgeber, er hat nicht genug Aufträge und muss dich auf Kurzarbeit setzen.
    Jetzt verdienst du nur noch 1000€ im Monat, sprich du kannst an deiner Lebenshaltung einsparen was auch immer du willst, solange du nicht obdachlos werden und hungern willst, kannst du nichts mehr auf den Kredit bezahlen.
    Aber dein Chef ist ja kein Unmensch, der stundet dir den Kredit und rechnet einfach nur die Zinsen weiter.
    30 Jahre später hast du dann mit Zins und Zinseszins 120.000€ Schulden und DANN kommt dein Arbeitgeber mit der Forderung, dass er dir den Kredit nicht länger stunden kann, sondern du jetzt mindestens die 6.000€ Zinsen pro Jahr bezahlen musst.
    Grosszügig wie er ist lässt er dich aber wieder mehr arbeiten, so dass du wieder mehr verdienst und neben deiner Lebenshaltung jetzt 400€ im Monat auf den Kredit bezahlen kannst.
    Dummerweise sind 400€ im Monat aber weniger als die Zinsen, die kannst du bis in alle Ewigkeit bezahlen, deine Schulden werden dabei immer noch grösser, sprich du bezahlst auf ewig für ein Auto, was es schon lange nicht mehr gibt und gerätst trotzdem immer tiefer in die Schulden.
    Nochmal 30 Jahre später erben deine Kinder 200.000€ Schulden, dein Erbe wird gepfändet und deine Kinder stehen mit NICHTS da, was eine prima Gelegenheit für deinen Arbeitgeber ist ihnen einen Job und einen Kredit anzubieten.

    ..... und dann stell dir vor der Arbeitgeber stellt sich hin und bezeichnet deine Kinder als faule Taugenichtse, denen er den Lebensunterhalt finanzieren muss.

    In der Privatwirtschaft kein Thema, da meldest du schon Privatinsolvenz an, sobald du auf Kurzarbeit gesetzt wirst, du beantragst Aufstockung auf HartzIV und deine Gläubiger schauen in die Röhre.
    In internationalen Beziehungen gibt es aber kein HartzIV für Staaten, stattdessen gibt es politische Tricks mit denen verhindert wird, dass ein überschuldeter Staat Insolvenz anmeldet und selbst WENN Staaten wie Argentinien doch mal Insolvenz anmelden, dann wird immer schön sicher gestellt, dass nach der Währungsreform die Schulden immer noch so gerade eben NICHT tragfähig sind.

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    Geändert von Piranha (23.09.2018 um 13:14 Uhr)
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  2. #22
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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Welches unterentwickelte Land würde sich auf so einen dummen Deal einlassen?
    Gebe "junge, tüchtige Facharbeiter" und "Rohstoffe" - und darf im Gegenleistung EU-Waren kaufen? Häh?
    Erstens sind sie meistens noch keine Facharbeiter, wenn sie ankommen, sondern noch ohne Ausbildung. Für die Reichen in Europa zählt nur der unterwürfige Wille, für sie zu arbeiten,( damit sie sich ihren Luxus erhalten können, Yacht, Villa, Sportwagen, etc. Sie bezeichnen das als Wohlstand.) Das finden sie nämlich immer seltener in der Stammbevölkerung. Die Migranten bekommen hier also eine Ausbildung, das ist schon mal ein Grund. Als Facharbeiter bezeichnen wohl nur sie sich selbst und die Reichen, die sie haben wollen.
    Zweitens wollen sie ja aus ihren Herkunftsländern heraus, weil diese übervölkert sind, weil sie dort arbeitslos sind, etc. Auch deshalb fordern sie diesen Pakt.
    Und dann kriegen die armen Regierungen dort auch noch ein bisschen Entwicklungshilfe, aus Steuergeldern natürlich, und wer weiß, was sie noch im Geheimen ausgehandelt haben. Das steht auf keinem Papier.
    Jedenfalls bewahrt das die Reichen davor, daß sie in Afrika viel investieren müssen. Höchstens ein paar Alibi-Projekte.

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  3. #23
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    Avatar von BerndDasBrot

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    Zitat Zitat von J.Justus Beitrag anzeigen
    Zweitens wollen sie ja aus ihren Herkunftsländern heraus, weil diese übervölkert sind, weil sie dort arbeitslos sind, etc. Auch deshalb fordern sie diesen Pakt.
    Die Menschen, die ihrer eignen Regierung nicht zutrauen, ihnen eine Zukunft im eigenen Land zu ermöglichen, diese Menschen versuchen ihre Regierung zu beeinflussen, dass die Regierung den Pakt schließen soll????

    Häääääh? Derpakt wird von Regierungen ausgehandelt - nicht von den Leuten die migrieren wollen.

    Warum sollte die Regierung auf Leute hören, die das Land verlassen wollen und die Regierung für unfähig halten?

    Das macht null Sinn.

    Ich glaube nicht, dass Leute, die das eigene Land verlassen wollen, irgendwas positives mit der eigenen Regierung im Sinn haben.

    Zitat Zitat von J.Justus Beitrag anzeigen
    Und dann kriegen die armen Regierungen dort auch noch ein bisschen Entwicklungshilfe, aus Steuergeldern natürlich, und wer weiß, was sie noch im Geheimen ausgehandelt haben. Das steht auf keinem Papier.
    Hauptsache erst mal das Papier kritisieren. Und argumentieren, mit Dingen die NICHT im Papier stehen - die angeblich im "Geheimen" ausgehandelt wurden.
    Tolle Diskussion hier.

    Dann sag doch: "Der Pakt wäre so wie er auf dem Papier steht toll, aber in der Praxis wird es nicht funktionieren."

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  4. #24
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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Klar, die benutzen Teleporter.


    Reguläre Migration von "Fachkräften" bezeichnest du als Menschenhandel? Bitte begründe das mal.
    Die Ausbildung zu Fachkräften sehe ich dagegen nicht als Menschenhandel sondern als sipmple Babylonisierung. Diese Ausbildung sollte selbstverständlich "regulär" ablaufen. Nach der Ausbildung hätten die Leute in ihrer Heimat Gelerntes umzusetzen oder die Ausbildungskosten zu erstatten.


    ? häh? Wenn man Spanien zwinkt den afrikanischen Saisonarbeiter einen Mindestlohn zu zahlen, dann werden sie doch lieber heimeische Arbeiter anstellen. Wäre doch gut die einheimischen?
    Der Unterschied ist der, dass ich bei voller Leistung und einer Bezahlung im Rahmen des Mindestlohnes grundsätzlich ein spärliches Leben führen müsste während Menschen aus ärmeren Länder, wo z. B. nur zwei € im Monat zu verdienen sind, entsprechend motiviert sind und den Schnitt kaputt machen. Ein wenig anders gesagt: Mindestlohn ist Lohn der Ausgebeuteten.
    Wenn man strenger kontrolliert, dass die Erntehelfer-Saisonarbeiter in Deutschland nach dt. Mindestlohn bezahlt und ordenlich behandelt (Arbeitsschutz) werden, wieso schadet das den dt. Arbeitnehmern?
    Das Problem beim Arbeitsschutz ist, dass dieser auf die Unterstützung des Arbeitnehmers vertraut. Um dieses Vertrauen zu erbringen bedarf es einer gewissen Arbeitskultur, die, würde sie nicht verwässert, zu Zeiten der Bonner Republik noch mit der Muttermilch aufgesaugt wurde. Mein polnisches Team z. B. stand bei der zu erledigenden Feinarbeit, vor allem dem Chef zum gefallen denn die passenden Stühle waren tatsächlich bereits vorhanden. Nun, so nahm ich mir einen und setzte letztlich durch, dass es gilt: Für Arbeiten die im Sitzen verrichtet werden können muss der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer einen Stuhl bereit stellen.

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  5. #25
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    Avatar von BerndDasBrot

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    Zitat Zitat von Piranha Beitrag anzeigen
    Als die Afrikaner dann so Pleite waren wie die Griechen 2009, hat man ihnen (genau wie den Griechen) mit Hilfe des IWF gigantische neue Kredite zur Ablösung der alten Schulden gegeben und dabei die Bedingung gestellt, dass die Afrikaner als Bezahlung Rohstoffe liefern müssen.
    Quelle bitte für letzteren Teil. Oder ist das im "Geheimen" passiert?

    Zitat Zitat von Piranha Beitrag anzeigen
    Seit diesem Moment hält die westliche Welt die Preise der Rohstoffe auf genau dem Level,
    Wie macht sie dass denn? Kauf sie bei zu hohen Preisen keine Rohstoffe mehr? Oder haben die USA, China und der Rest der Käufer eine geheimes Preis-Abkommen geschlossen?

    Deine Arumente sind Teils wahr, aber leider gepaart mit andererseits sehr gewagten Theorien.

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  6. #26
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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Quelle bitte für letzteren Teil. Oder ist das im "Geheimen" passiert?
    Ach herrje, na, wer SOLCHE Bildungslücken hat und dann noch nicht mal weiss wie man Google benutzt, der glaubt auch an den Osterhasen, weil Mammi gesagt hat es gibt ihn, oder wie?

    Wie lange darf die Liste der Quellen denn sein?
    Oder siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht, wenn es zu viele Quellen werden?

    https://www.google.com/search?q=iwf+kredit+afrika

    Gleich der zweite Treffer liefert: https://deutsche-wirtschafts-nachric...g-der-voelker/

    Der IWF treibt die Regierungen der Welt an, ihre Völker in die Schulden-Falle zu manövrieren. Davon profitieren die multinationalen Konzerne. Die Ausbeutung ist langfristig angelegt. Nun regt sich erster Widerstand.

    ...

    Der IWF hat bei der Neuordnung der Steuergesetze seine Hilfe angeboten. Doch die aktuellen Steuergesetze wurden dem Land einst vom IWF aufgezwungen.
    Oder mit anderen Worten: Wenn der IWF jetzt "Hilfe" bei Problemen anbietet, die der IWF selber geschaffen hat, dann liegt die Vermutung nahe, dass der IWF nicht helfen will, sondern vielmehr sicher stellen, dass die Afrikaner ihren Kopf nicht aus der Schlinge ziehen können.

    Falls du nicht lesen kannst, kannst du es dir auch lang und breit in aller Ausführlichkeit vortragen lassen:
    https://www.youtube.com/watch?v=IOl0fJDu2dw

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    Geändert von Piranha (23.09.2018 um 19:10 Uhr)
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  7. #27
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    Zitat Zitat von Piranha Beitrag anzeigen
    Wie lange darf die Liste der Quellen denn sein?
    Bitte noch eine andere Quelle als deutsche-wirtschafts-nachrichten.de Die scheint mir nicht so ganz seriös

    https://www.vice.com/de/article/8gb7...achrichten-283

    Und ich wollte eine Quelle zu letzterem Teil, wo Afrika Rohstoffe liefern MUSS, den ich deshalb unterstrichen hatte.

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  8. #28
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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Und ich wollte eine Quelle zu letzterem Teil, wo Afrika Rohstoffe liefern MUSS, den ich deshalb unterstrichen hatte.
    Was ist das für eine Krankheit? Disgoogleyse? Gibts sowas? Ist das ansteckend?
    Wie schwer kann das sein?

    Wie Afrika ausgeplüdert wird, steht im Detail hier:
    https://www.freitag.de/autoren/justr...pluendert-wird

    Die Ausplünderung afrikanischer Staaten hat inzwischen ein Maß erreicht, bei dem das Verhältnis von Geldmittelzuflüssen nach Afrika, beispielsweise Investitionen oder Entwicklungshilfe, zu den Geldmittelabflüssen an die Konzerne, Rohstoffhändler und korrupten Eliten 1:10 beträgt.
    Wie das vor über 30 Jahren entstanden ist steht z.B. hier:
    https://www.dw.com/de/das-comeback-d...ika/a-45479369

    Das verstärkte Engagement des IWF weckt Erinnerungen an die letzte schwere Schuldenkrise Afrikas in den 1980er- und 90er-Jahren. Auch damals drohte einigen Ländern die Zahlungsunfähigkeit, der IWF half mit Notkrediten aus. Doch die Kredite kamen mit strengen Auflagen: Der IWF und seine Schwesterorganisation Weltbank forderten im Gegenzug harte wirtschaftliche und politische Reformen von den Hilfsempfängern.
    Wenn dich der Werdegang und das Ergebnis jetzt stark an Griechenland nach 2008 erinnert, Bingo, das Rezept des IWF ist weltweit immer gleich, denn wo auch immer ein Staat in Schwierigkeiten gerät, kommt der IWF, drückt ihnen so hohe Kredite auf, dass sie die garantiert nicht mehr zurückzahlen können und fordert im Gegenzug "Reformen", die sicher stellen, dass das Land niemals wieder auf einen grünen Zweig kommen kann.

    Wenn dir diese Quellen nu auch wieder zu unglaubwürdig sind, dann frag Google selber, ich muss nicht nach der vertrauenswürdigsten Quelle suchen, ich habe den Werdegang dieser Geschichte zu meinen eigenen Lebzeiten in den Zeitungen (die damals noch seriös waren) quasi live verfolgt, darum kann ich dir nicht sagen, welche Internet-Quelle das heute am Vertrauenswürdigsten wiedergibt, oder wo im Web es Kopien der Zeitungsartikel aus der Frankfurter Allgemeinen von damals gibt und logisch kann ich erst recht nicht wissen, welche Quellen du für vertrauenswürdig halten würdest.
    Im Zweifelsfalle scroll mal durch
    https://www.google.it/search?q=IWF+Kredite+afrika
    in über 60.000 Treffern sollte auch für dich das Passende dabei sein.

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    Geändert von Piranha (23.09.2018 um 22:10 Uhr)
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Piranha Beitrag anzeigen
    Wie schwer kann das sein?
    Das frag ich mich auch.
    Du hast behauptet dass der "IWF ... neue Kredite... gegeben und dabei die Bedingung gestellt [hat], dass die Afrikaner als Bezahlung Rohstoffe liefern müssen."
    Ich denke nicht das der IWF seine Kreditvergabe an das "Liefern müssen" von Rohstoffen knüpft.
    Die Ausbeutung passiert nach meinem Wissen zwischen westlichen Konzernen und korrupten Regierungen armer Länder.
    Der IWF glänzt zwar nicht durch seine Forderungen bei der Kreditvergabe, aber er zwingt niemanden im Gegenzug für Kredite Rohstoffe zu liefern.

    Also nochmal meine Frage:
    Hast du eine Quelle, in der der IWF seine Kreditvergabe an die Lieferung von Rohstoffen als Bezahlung knüpft.

    Sorry, dass ich so unpräzise nachgefragt habe. Ich dachte es wäre klar gewesen, dass ich als linke Socke nicht die generelle Ausbeutung Afrikas durch den Westen in Frage stelle.

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    Zitat Zitat von BerndDasBrot Beitrag anzeigen
    Also nochmal meine Frage:
    Hast du eine Quelle, in der der IWF seine Kreditvergabe an die Lieferung von Rohstoffen als Bezahlung knüpft.
    Ich gebe dir gerne zu, dass in den Verträgen nicht WÖRTLICH steht, dass Kredite mit Rohstoffen abbezahlt werden müssen.
    Aber welchen Unterschied macht es, ob da nun "Reformen" oder "Bezahlung mit Rohstoffen" steht? Ist doch faktisch das Selbe.
    Schau nach Griechenland, da haben sie auch "Reformen" gefordert unter denen z.B. die Privatisierung des griechischen Tafelsilbers ist, mit der Folge, dass z.B. die griechischen Flughäfen für einen Schnäppchenpreis verkauft werden mussten.
    In den Verträgen steht auch nicht Griechenland muss Schulden mit Flughäfen und anderer Infrastruktur bezahlen, da steht "nur" Reformen, aber in der Praxis kommt es aufs Selbe raus.

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