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bluetie

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Wenn du nach "dem Kapitalismus der 60er und 70er" fragst, dann muss ich dich auf das verweisen, was an globalen Schäden durch Kapitalismus damals angerichtet wurde. Von Hunger bis Krieg findest du da alles, was du auch heute sehen kannst. Dass die BRD da einen gewissen Sonderstatus hatte, liegt an ihrem "Wirtschaftswunder", sehr interessiert von den USA befördert, und am Kampf zwischen zwei golbalen Systemen, die sich gegenseitig ihre höhere Attraktivität beweisen wollten. (Als Letzteres wegfiel, kamen dann auch die "blühenden Landschaften", welche längst auf den Westen Deutschalnds übergreifen.)

was du als durch das 'kapitalistische' System bewirkte Schäden bezeichnest, sind die Folgen der Handlungen der Menschen und ihrer Regierungen. Im übrigen sei gesagt, dass, wenn man keine Alternative zu dem naturwüchsig aus dem menschlichen Handeln entstandenen 'kapitalistischen' System aufzeigen kann, dann betreibt man eine rein destruktive sinnlose 'Kritik' (=Hetze ). Da alle staatlichen und individuellen Versuche, die sozialistische Kopfgeburt zu verwirklichen, gescheitert sind, gilt jede Form der 'Kapitalismuskritik' als eine rein destruktive sinnlose Hetze. Lerne lieber einen gescheiten Beruf und verdiene so viel Geld wie nur möglich.
 

Piranha

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Wenn du nach "dem Kapitalismus der 60er und 70er" fragst, dann muss ich dich auf das verweisen, was an globalen Schäden durch Kapitalismus damals angerichtet wurde. Von Hunger bis Krieg findest du da alles, was du auch heute sehen kannst. Dass die BRD da einen gewissen Sonderstatus hatte, liegt an ihrem "Wirtschaftswunder", sehr interessiert von den USA befördert, und am Kampf zwischen zwei golbalen Systemen, die sich gegenseitig ihre höhere Attraktivität beweisen wollten. (Als Letzteres wegfiel, kamen dann auch die "blühenden Landschaften", welche längst auf den Westen Deutschalnds übergreifen.)

Heiner Flassbeck hat es mal (sinngemäss) so gsagt: "Das Wirtschaftswunder wird Ludwig Erhard zugeschrieben, es gab aber auch in den USA, in Japan und anderen Ländern ein Wirtschaftswunder, aber es gab nur einen Ludwig Erhard."
Der Kampf der globalen Systeme fand seinerzeit im kalten Krieg zwischen den USA und der UDSSR statt und hat mit dem Kapitalismus nicht das Geringste zu tun.
Das Wirtschaftswunder kam aus einem Mangel an Arbeitskräften in Verbindung mit linker Politik, die mit starken Gewerkschaften mächtige Lohnerhöhungen durchgesetzt hat, durch die die Nachfrage nach Konsumgütern stieg, was der Industrie Anreize zu mehr Produktion gab, wozu sie mehr Arbeitskraft benötigten, wodurch der Mangel an Arbeitskräften erhalten blieb, der die Aufschwung-Spirale in Gang hielt.
 

Humanist62

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Die nannten sich selbser so- ziemlich blöde, REAL- Sozialismus, so, wie "Eigentlich wollen wir ja Sozialismus, aber real ist das gerdae nicht zu machen".

"Links- Autoritär", hm.... Links geht ja noch. Aber warum sollte "autoritär" ein Problem sein? Es gibt ganz natürliche Autoritäten. Kein Betrieb funktioniert ohne Leute, die besser Bescheid wissen als andere und manchmal eben auch etwas anweisen, was andere (noch) nicht begreifen. Oder wird auf einem Schiff bei Sturm diskutuiert, welche Rettungsmassnahmen sofort erledigt werden müssen?
Dass die Arbeiter im Ostblock nicht an der Regierung und kaum bei der Planung beteiligt wurden, ist eben auch einer der Fehler des Realsozialismus- den ich der Einfachheit halber jetzt so nenne.

Stalin hat auch viel Mist gemacht. Aber der war immer noch besser als seine Nachfolger. Kommunisten sind auch Menschen, die erstmal viel lernen müssen. Deswegen ist der Kommunismus nicht falsch.

Das der Kommunismus falsch ist, habe ich auch nicht gesagt. Nur sind halt die Menschen, und vor allem "Ihre Führer" zu egoistisch für solche Staatsformen oder sie wissen gar nicht wirklich was es damit auf sich hat, so wie man das ja in Venezuela zB gerade sieht ...

Es bleibt aber erstmal der 3.Weg mit den Vorzügen des Sozialismus und Kapitalismus ...
 
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Humanist62

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Heiner Flassbeck hat es mal (sinngemäss) so gsagt: "Das Wirtschaftswunder wird Ludwig Erhard zugeschrieben, es gab aber auch in den USA, in Japan und anderen Ländern ein Wirtschaftswunder, aber es gab nur einen Ludwig Erhard."
Der Kampf der globalen Systeme fand seinerzeit im kalten Krieg zwischen den USA und der UDSSR statt und hat mit dem Kapitalismus nicht das Geringste zu tun.
Das Wirtschaftswunder kam aus einem Mangel an Arbeitskräften in Verbindung mit linker Politik, die mit starken Gewerkschaften mächtige Lohnerhöhungen durchgesetzt hat, durch die die Nachfrage nach Konsumgütern stieg, was der Industrie Anreize zu mehr Produktion gab, wozu sie mehr Arbeitskraft benötigten, wodurch der Mangel an Arbeitskräften erhalten blieb, der die Aufschwung-Spirale in Gang hielt.

Das "Wirtschaftswunder" ist aber nicht mehr nachvollziehbar am heutigen Tag, da durch die "idiotische Globalisierung" die Lohndrückerei gang und gebe ist ...
 
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Heiner Flassbeck hat es mal (sinngemäss) so gsagt: "Das Wirtschaftswunder wird Ludwig Erhard zugeschrieben, es gab aber auch in den USA, in Japan und anderen Ländern ein Wirtschaftswunder, aber es gab nur einen Ludwig Erhard."
Der Kampf der globalen Systeme fand seinerzeit im kalten Krieg zwischen den USA und der UDSSR statt und hat mit dem Kapitalismus nicht das Geringste zu tun. ...
Das Wirtschaftswunder kam aus einem Mangel an Arbeitskräften in Verbindung mit linker Politik,.

War Erhard das, was man II. Weltkrieg nennt? Komisch- nach jedem Krieg steigt das "Wachstum".

Und wie soll jetzt ein "Mangel an Arbeitskräften in Verbindung mit linker Politik" auferstehen? Naja, ein großer Krieg ist nicht so unwahrscheinlich.
 

Piranha

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Das "Wirtschaftswunder" ist aber nicht mehr nachvollziehbar am heutigen Tag, da durch die "idiotische Globalisierung" die Lohndrückerei gang und gebe ist ...

Gegen Globalisierung ist nicht das Geringste zu sagen, im Gegenteil, ich bin sehr dafür.
Bedingung ist nur, das nicht nur jeder Staat, sondern auch jede Region, jede Stadt, jedes noch so kleine Dorf eine ausgeglichene Handelsbilanz hat.
Das erreicht man dadurch, dass man den Einwohnern genau so viel Lohn bezahlt, dass die genau so viel Zeug kaufen können wie dort hergestellt wird und das wiederum erreicht man entweder durch starke Gewerkschaften, oder durch einen gesetzlichen Mindestlohn.

Es macht nicht den geringsten Unterschied, ob man das Problem global, also z.B. China vs. USA, oder kontinental, also Deutschland vs. Südeuropa, oder staatlich, also Bayern vs. NRW, oder regional, also München vs. Augsburg betrachtet, in JEDEM Fall hast du IMMER das Problem, dass die Einen mehr produzieren als sie selber verbrauchen und den Überschuss exportieren, wodurch die Anderen die Arbeitslosen haben.

Würde man den Einwohnern von München so hohe Löhne bezahlen, dass die alles kaufen können was in München produziert wird, dann gäbe es keine Armut in Augsburg, weil dann auch Augsburg so viele Arbeitsplätze hätte wie nötig sind um das was in Augsburg konsumiert wird herzustellen.
Ob die dann jeweils genau das Zeug kaufen was sie selber herstellen, oder es national oder auch international gegen andere Waren eintauschen macht keinen Unterschied.
 

sportsgeist

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Würde man den Einwohnern von München so hohe Löhne bezahlen, dass die alles kaufen können was in München produziert wird, dann gäbe es keine Armut in Augsburg, weil dann auch Augsburg so viele Arbeitsplätze hätte wie nötig sind um das was in Augsburg konsumiert wird herzustellen.
... auf so einen ausgegorenen Blödsinn muss man erstmal kommen ...
 

sportsgeist

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Das "Wirtschaftswunder" ist aber nicht mehr nachvollziehbar am heutigen Tag, da durch die "idiotische Globalisierung" die Lohndrückerei gang und gebe ist ...
wo gibts denn diese angebliche Lohndrückerei noch ... ??!
da findest du ... außer wirklich allerletzte Vollspacken ... doch niemanden mehr

... habe gerade einen örtlichen Spengler getroffen, der sagte mir "unter 25 Euro die Stunde für relativ Unerfahrene brauch ich schon gar nicht mehr ausschreiben, da meldete sich kein Schwein mehr"

... ich mein, für die Handwerkergesellen unter 5 Jahren Berufserfahrung mit 25 Euro die Stunde anzufangen ist sicherlich nicht schlecht
aber um dasselbe werden natürlich jetzt auch die Handwerkerpreise nach oben gehen ...

... oder anders gesagt, für die unteren 30% der Bevölkerung werden Handwerkerleistungen in Deutschland schon sehr bald unbezahlbar und absolut unerschwinglich werden
 

Piranha

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War Erhard das, was man II. Weltkrieg nennt? Komisch- nach jedem Krieg steigt das "Wachstum".

Und wie soll jetzt ein "Mangel an Arbeitskräften in Verbindung mit linker Politik" auferstehen? Naja, ein großer Krieg ist nicht so unwahrscheinlich.

Na durch Arbeitszeitverkürzung, wie das immer schon war.
Was meinst du wieso die Menschen im Jahre 1900 noch 6-Tage-Woche und 10-Stunden-Tag hatten, 100 Jahre später aber 5-Tage-Woche und weniger als 8-Stunden-Tag?
War das, weil die Unternehmen freiwillig gesagt haben sie bezahlen den Arbeitern mehr Lohn und die müssen dafür weniger arbeiten, oder war das, weil starke Gewerkschaften den Unternehmern gesagt haben, "entweder ihr bezahlt und wir arbeiten weniger, oder wir arbeiten gar nicht"?
In den 70ern gab es monatelange Streiks bis die Unternehmen eingeknickt sind, aber damals hat sich halt kein Normalverbraucher auf die Seite der Unternehmen gestellt, weil alle wussten, dass sie selber dasselbe Problem haben.
Wenn heute wegen einem Streik bei Ryanair Flüge ausfallen, dann beschweren sich die Normalverbraucher weil sie nicht in Urlaub fliegen können und geben den Streikenden die Schuld.
Dass sie 5x im Jahr in Urlaub fliegen könnten, wenn es nicht nur bei Ryanair sondern auch an ihrem eigenen Arbeitsplatz starke Gewerkschaften gäbe, so weit reicht die Logik der Verbraucher heute nicht mehr.

Schau halt mal nach Österreich, was der Kurz quasi direkt nach seiner Machtübernahme gemacht hat.
Der hat allen Ernstes den 12-Stunden-Tag wieder eingeführt.
Was meinst du, führt das zu weniger oder zu mehr Arbeitslosen in Österreich?
Aber klar, rechte Politik ist das, was die Normalverbraucher haben wollen ..........
 
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Humanist62

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Gegen Globalisierung ist nicht das Geringste zu sagen, im Gegenteil, ich bin sehr dafür.
Bedingung ist nur, das nicht nur jeder Staat, sondern auch jede Region, jede Stadt, jedes noch so kleine Dorf eine ausgeglichene Handelsbilanz hat.
Das erreicht man dadurch, dass man den Einwohnern genau so viel Lohn bezahlt, dass die genau so viel Zeug kaufen können wie dort hergestellt wird und das wiederum erreicht man entweder durch starke Gewerkschaften, oder durch einen gesetzlichen Mindestlohn.

Es macht nicht den geringsten Unterschied, ob man das Problem global, also z.B. China vs. USA, oder kontinental, also Deutschland vs. Südeuropa, oder staatlich, also Bayern vs. NRW, oder regional, also München vs. Augsburg betrachtet, in JEDEM Fall hast du IMMER das Problem, dass die Einen mehr produzieren als sie selber verbrauchen und den Überschuss exportieren, wodurch die Anderen die Arbeitslosen haben.

Würde man den Einwohnern von München so hohe Löhne bezahlen, dass die alles kaufen können was in München produziert wird, dann gäbe es keine Armut in Augsburg, weil dann auch Augsburg so viele Arbeitsplätze hätte wie nötig sind um das was in Augsburg konsumiert wird herzustellen.
Ob die dann jeweils genau das Zeug kaufen was sie selber herstellen, oder es national oder auch international gegen andere Waren eintauschen macht keinen Unterschied.

"Idiotische Globlisierung" nannte ich das weil die Lohngefüge und Produktionskosten immer weiter weltweit auseinander gegangen sind
Wenn ein Arbeiter in Bangladesh für die gleiche Arbeit 1 € , der in D aber 10 €, dann kann "Deine Globalisierung" nicht funktionieren ...
 
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Na durch Arbeitszeitverkürzung, wie das immer schon war.
Was meinst du wieso die Menschen im Jahre 1900 noch 6-Tage-Woche und 10-Stunden-Tag hatten, 100 Jahre später aber 5-Tage-Woche und weniger als 8-Stunden-Tag?
War das, weil die Unternehmen freiwillig gesagt haben sie bezahlen den Arbeitern mehr Lohn und die müssen dafür weniger arbeiten, oder war das, weil starke Gewerkschaften den Unternehmern gesagt haben, "entweder ihr bezahlt und wir arbeiten weniger, oder wir arbeiten gar nicht"?

Vielleicht hat ja die Staatsgewalt erkannt, dass die lange Arbeit das liebe Arbeitsvolk zu sehr dezimiert und erschöpft, so dass ein Wachstum der Profite ernsthaft gefährdet ist? Wann hat denn die Gewerkschaft schon mal etwas gegen den Willen des Staates durchgesetzt?
 

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Würde man den Einwohnern von München so hohe Löhne bezahlen, dass die alles kaufen können was in München produziert wird, dann gäbe es keine Armut in Augsburg, weil dann auch Augsburg so viele Arbeitsplätze hätte wie nötig sind um das was in Augsburg konsumiert wird herzustellen.
Ob die dann jeweils genau das Zeug kaufen was sie selber herstellen, oder es national oder auch international gegen andere Waren eintauschen macht keinen Unterschied.

Man muss ja gewiss nicht jeden Schwachsinn lesen, der hier immer wieder gepostet wird, aber wenn man es gelegentlich doch mal - aus reinem Zeitvertreib - tut, dann könnte man hin und wieder den Eindruck gewinnen, dass hier Vorschüler oder irgendwie geistig Benachteiligte, eine Spielwiese für ihren Spleen gefunden haben....
 

Humanist62

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Man muss ja gewiss nicht jeden Schwachsinn lesen, der hier immer wieder gepostet wird, aber wenn man es gelegentlich doch mal - aus reinem Zeitvertreib - tut, dann könnte man hin und wieder den Eindruck gewinnen, dass hier Vorschüler oder irgendwie geistig Benachteiligte, eine Spielwiese für ihren Spleen gefunden haben....

Es zwingt Dich ja niemand den Thread hier zu lesen, es ist Deine freie Enscheidung !
 
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... oder anders gesagt, für die unteren 30% der Bevölkerung werden Handwerkerleistungen in Deutschland schon sehr bald unbezahlbar und absolut unerschwinglich werden

Und warum muss alles einen Preis haben- ist das ein Naturereignis? Preise haben es an sich, dass sie zwischen deinem Bedürfnis und dir stehen. Da muss man sich über Schäden nicht wundern.
 

sportsgeist

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In den 70ern gab es monatelange Streiks bis die Unternehmen eingeknickt sind, aber damals hat sich halt kein Normalverbraucher auf die Seite der Unternehmen gestellt, weil alle wussten, dass sie selber dasselbe Problem haben.
Wenn heute wegen einem Streik bei Ryanair Flüge ausfallen, dann beschweren sich die Normalverbraucher weil sie nicht in Urlaub fliegen können und geben den Streikenden die Schuld.
die schwachen Unternehmen sind bereits während er letzten Krise 2007/08 vom Markt ausgeschieden
und die übriggebliebenen Unternehmen sind in aller Regel so gesund und so stark, dass sie keine Angst zu haben brauchen, von den eigenen Belegschaften u.U. kaputtgestreikt zu werden ... die halten das mit den Streiks im Notfall und in aller Regel wesentlich länger aus, als die Belegschaften selber ...

... und der Nachteil der Flassbeckschen Aufinflationierung der Wirtschaft, wie im Beispiel "Ryanair" ist eben, dass Barcelona, Dublin oder Rom wieder nur für die Kinder und Jugendlichen besserverdienender Eltern erreichbar sein werden und nicht mehr auch für Eltern, die nur untere Einkommen erzielen, weil die Flugpreise dahin eben absolut unerschwinglich werden ...

... oder anders gesagt, linke Politik ist genau der Feind derer, für die sie eigentlich gemacht werden sollte und wollte, nämlich die unteren 30% der Gesellschaft, für die viele der letzten erreichten Wohlstandstandards wieder unerschwinglich zu teuer werden ...

... und Ryanair ist überall ...
schaut man sich die Preisexplosionen in der Gastronomie vieler Innenstädte an, wird die Innenstadtgastronomie für die untere Hälfte der Bevölkerung unerschwinglich zu teuer und das flauschige Candlelightdinner beim Spanier am Rhein kann sich dann eben wieder nur mehr Herr und Frau Besserverdiener leisten und der (untere) Rest bleibt draußen, aus preislichen Gründen, und kann bestenfalls irgendwo in der Vorstadt in die Dönerbude essen gehen ...
 

Piranha

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"Idiotische Globlisierung" nannte ich das weil die Lohngefüge und Produktionskosten immer weiter weltweit auseinander gegangen sind
Wenn ein Arbeiter in Bangladesh für die gleiche Arbeit 1 € , der in D aber 10 €, dann kann "Deine Globalisierung" nicht funktionieren ...

Vollkommen richtig, darum stelle ich ja auch die Bedingung mit der ausgeglichenen Handelsbilanz.
Wenn Bangladesh nur so viel Zeug exportieren könnte wie sie importieren, gäbe es kein Problem, weil dann für jede Unterhose aus Bangladesh eine Flasche Bier, ein paar Äpfel, ein Pfund Kartoffeln, oder so, aus Deutschland nach Bangladesh gehen würde, so dass die Menschen in Bangladesh nicht im Elend leben würden.
Bedingung dafür ist einfach nur, dass auch Bangladesh den Arbeitern so viel bezahlt, dass sie das was sie herstellen selber kaufen können.

Dabei muss man noch nicht mal Druck auf Bangladesh ausüben, das Problem lässt sich ganz einfach auch vom deutschen Ende aus lösen, schlicht indem man der Importindustrie vorschreibt, dass sie aus Bangladesh nicht mehr Güter importieren dürfen als die Exportindustrie nach Bangladesh liefert.
 

sportsgeist

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Und warum muss alles einen Preis haben- ist das ein Naturereignis? Preise haben es an sich, dass sie zwischen deinem Bedürfnis und dir stehen. Da muss man sich über Schäden nicht wundern.
ach so du meinst, für Handwerkermeister gelten bestimmte Naturgesetze, die Schwerkraft und auch Adam Riese nicht ...

die könnten ihren Gesellen doch ruhig 25 Euro die Stunde bezahlen, und könnten dem Kunden gleichzeitige das "Wohnzimmer neu Streichen" für 200 Euro pauschal, also quasi geschenkt, anbieten ... schon klar

so ungefähr haben Linke schon immer gerechnet ...
 

Piranha

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Vielleicht hat ja die Staatsgewalt erkannt, dass die lange Arbeit das liebe Arbeitsvolk zu sehr dezimiert und erschöpft, so dass ein Wachstum der Profite ernsthaft gefährdet ist? Wann hat denn die Gewerkschaft schon mal etwas gegen den Willen des Staates durchgesetzt?

Noch nie, warum auch?
In den 60ern und 70ern standen der Staat und die Gewerkschaften auf derselben Seite, nämlich auf der Seite der Normalverbraucher.
Heute steht Staat auf der Seite der Industrie und die Gewerkschaften sind korrupter als die Politik jemals war.

Solange das Volk weiterhin eine Politik wählt, die überhaupt keine Lust hat sich auf die Seite der Verbraucher zu stellen, sondern lieber (wie in Österreich) die Arbeitszeiten verlängert, wird das nichts.
Da brauchen die Gewerkschaften gar nicht erst anzufangen für die Verbraucher zu kämpfen, denn die wollen ja offensichtlich für weniger Geld mehr arbeiten, sonst würden sie anders wählen.
 
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sportsgeist

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Vollkommen richtig, darum stelle ich ja auch die Bedingung mit der ausgeglichenen Handelsbilanz.
Wenn Bangladesh nur so viel Zeug exportieren könnte wie sie importieren, gäbe es kein Problem, weil dann für jede Unterhose aus Bangladesh eine Flasche Bier, ein paar Äpfel, ein Pfund Kartoffeln, oder so, aus Deutschland nach Bangladesh gehen würde, so dass die Menschen in Bangladesh nicht im Elend leben würden.
Bedingung dafür ist einfach nur, dass auch Bangladesh den Arbeitern so viel bezahlt, dass sie das was sie herstellen selber kaufen können.

Dabei muss man noch nicht mal Druck auf Bangladesh ausüben, das Problem lässt sich ganz einfach auch vom deutschen Ende aus lösen, schlicht indem man der Importindustrie vorschreibt, dass sie aus Bangladesh nicht mehr Güter importieren dürfen als die Exportindustrie nach Bangladesh liefert.
ah so klaro, es gibt ja auch keine Qualitäts-, Produktivitäts- und Standortunterschiede auf dieser Welt ...
... und die Naturgesetze, die Schwerkraft und Adam Riese sind auch außer Kraft gesetzt
 

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