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Was ist Kunst?

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zwei2Raben

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Ersetzt die Metaebene Inhalte? Bei einem Ölbild hast du auch mehrere Schichten, materiell. Und bei dem Stöhrer- Bild sicher auch ideell. Da sind praktisch mehrere Bilder übereinander. Nur, was erzählt uns das? Ist daraus etwas zu lernen? Und wenn, in welchem Verhältnis steht das zu Lernende zu den wichtigen Fragen, die Menschen bewegen?

Zunächst einmal wird in der abstrakten Kunst Freiheit vorgeführt. Das ist aber nicht erzählbar. Darüber hinaus ist es ein subtiles Farbenspiel. Kunst macht sensibel. Diese Art von Sensibilität ist in den letzten Jahren immer weniger geworden. Dass die Medien uns anlügen können, haben wir vor allem dem Niedergang der Kultur zu verdanken. Die Künstler die ich kenne, kann man allesamt nur schwer anlügen, warum wohl?

Meine Schwiegeroma fragte mich: "Was soll das vorstellen???" Es waren zuvor 100 Jahre Kunstgeschichte spurlos an ihr vorüber gegangen und nun sollte ich in 5 Minuten erklären, wozu ich 20 Jahre gebraucht hatte. Sie war der Meinung, dass der Bildinhalt erzählt werden könnte. Das Liniengewirr auf einem Stöhrer kann man aber nicht erzählen. Es ist optische Musik, die man über das Auge hört. Es bauen sich Spannungen auf und lösen sich wieder, genau wie in der klassischen Musik. Bei einer Helene Fischer funktioniert das eher weniger, die "Metaebene" rauscht. Die schöne Stimme kann darüber nicht hinwegtäuschen.
 
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Zunächst einmal wird in der abstrakten Kunst Freiheit vorgeführt. Das ist aber nicht erzählbar. Darüber hinaus ist es ein subtiles Farbenspiel. Kunst macht sensibel. Diese Art von Sensibilität ist in den letzten Jahren immer weniger geworden. Dass die Medien uns anlügen können, haben wir vor allem dem Niedergang der Kultur zu verdanken. Die Künstler die ich kenne, kann man allesamt nur schwer anlügen, warum wohl?

Meine Schwiegeroma fragte mich: "Was soll das vorstellen???" Es waren zuvor 100 Jahre Kunstgeschichte spurlos an ihr vorüber gegangen und nun sollte ich in 5 Minuten erklären, wozu ich 20 Jahre gebraucht hatte. Sie war der Meinung, dass der Bildinhalt erzählt werden könnte. Das Liniengewirr auf einem Stöhrer kann man aber nicht erzählen. Es ist optische Musik, die man über das Auge hört. Es bauen sich Spannungen auf und lösen sich wieder, genau wie in der klassischen Musik. Bei einer Helene Fischer funktioniert das eher weniger, die "Metaebene" rauscht. Die schöne Stimme kann darüber nicht hinwegtäuschen.

Kunst braucht also eine Bedienungsanleitung, am besten ein langes Studium der Kunstgeschichte. Das ist freilich ein luxuriöses Hobby- falls man nicht zu den Wenigen gehört, die von Kunst ganz gut leben können. Deine Oma hat ihr Leben wahrscheinlich vor allem mit Arbeit und Alltagssorgen verbracht, die konnte sich so ein aufwändiges Hobby nicht leisten. Das war ihre Freiheit, die Freiheit als pure Einsicht in die Nowendigkeiten des Lebens als armer Mensch.

Wenn moderne Kunst Freiheit ist- dann fragt sich, wessen Freiheit und Freiheit wozu? Dazu, sich neben den täglichen Sorgen manchmal einbilden zu können, man sei ein Schöpfer, der selbstbestimmt das tut, was er will? Das mag tatsächlich für ein paar Stunden gelingen, kleiner werden die realen Sorgen und Abhängigkeiten dadurch nicht.
Ja, man kann sich berauschen an einem halbwegs gelungenen selbst gemalten Bild. Man kann aber auch saufen. Oder beides tun- Udo Lindenberg malte ja auch mit Likör. Und dann mag es passieren, dass jemand Bilder "hören" kann, ein anderer riecht sie gar- und ein dritter wischt sich mit einem aus dem Rahmen gelösten Ölbild den Arsch ab, weil sich das für ihn geil anfühlt. Geschmäcker sind verschieden. Aber immerhin- da wurde man sensibilisiert. Beim Sehen, Hören und am Anus.

Kunst hat etwas Religiöses. Die Metaebene erinnert an Metaphysik- da ist Gott ganz in der Nähe. Dass so etwas schöne Gefühle- und viel Einbildung- erzeugen kann, ist unbestreitbar. Doch viel mehr ist es dann auch nicht. Gefühle sind kein Wissen. (Ich kenne einen ulkigen Buchtitel eines Komikers: "Gefühltes Wissen")

Ob man Künstler schwer anlügen kann? Warum nicht? Sie wissen weit weniger, als sie fühlen. Frage mal Künstler nach konkreten Dingen, etwa "Was ist Kapitalismus?" Auf die Antworten bin ich gespannt- oder besser: ich kenne viele solcher Antworten. Sie stehen in Interviews mit Künstlern, die in Zeitungen abgedruckt sind. O Gott!

Hier noch ein interessanter Aufsatz dazu:

„Liebhaber von Kultur wissen meist auch, dass sie schon ziemlich lange währt und nicht zuletzt deswegen Achtung genießt. Denn als Reich der Freiheit wird sie geschätzt, von nicht wenigen, und von den in ihr Tätigen schon gleich, für wertvoller und wahrer angesehen, als das schnöde Reich der Notwendigkeiten. Anlass genug, einmal dem eigentümlichen Gebrauch der Freiheit, die in kulturellen Belangen zum Zuge kommt, nachzugehen und das einigermaßen instrumentelle Verhältnis zu den Niederungen des gesellschaftlichen Alltags und zu den gehobeneren Sphären der modernen Herrschaften zu erläutern.“

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kultur-geht
 
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Meine Tochter war vier Jahre alt, als sie dieses Bild malte. Ich hängte es in mein Zimmer. Ein Freund sah es und sagte: " Ich weiß ja, du bist nicht arm- aber dass du dir einen echten Stöhrer (Walter Stöhrer, mehrfacher Kunstpreisträger und Professor) leisten kannst..."

Anhang anzeigen 6561

"Der bürgerliche Vernissage- Gänger betrachtet alles, was er nicht versteht, als Kunst" (Volker Pispers)

(Das hier gezeigte Bild ist tatsächlich von Walter Stöhrer. Preis: 45.000 €.-
Siehste, schon wieder hereingefallen...)

http://www.schlichtenmaier.de/logic..._id=schlichtenmaier&page_id=werk&werk_id=3424

Wer die Harmonie der Natur versteht und diese handwerklich in (nahezu?) Perfektion darstellt, überwältigend und ergreifend, aufbauend und erfreuend, der ist ein Künstler.

Beethoven und auch Tesla waren welche.
 
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Wer die Harmonie der Natur versteht und diese handwerklich in (nahezu?) Perfektion darstellt, überwältigend und ergreifend, aufbauend und erfreuend, der ist ein Künstler.

Beethoven und auch Tesla waren welche.

Zeige mal, wo Beethoven konkret "Natur" vertonte. Schicksalssinfonie: tatatata? "Da klopft das Schicksal an die Pforte". Oder hört sich so ein Donner an? Oder ein Orgasmus? Klopft so der Specht?
Tja, kann eben jeder dazu denken, was er will.
 

Le Bon

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Das stimmt. Der erweiterte Kunstbegriff war die schlechteste Arbeit von ihm. Beuys hat sein Credo selbst nicht durchgehalten.
Ich dachte doch, denn er hat , bzw. seine Frau, doch auf diesem "Herrensitzt" irgendwo in Niedersachsen in Küstennähe eine Ausstellung, wo auch Laien ausgestellt haben, oder?
Ähnlich steht das in der Ankündigung: " Meine Ur-Ahnen in ihrer Höhle haben bestimmt gewusst, wer gut oder besser zeichnete, sang oder tanzte."
Jetzt, wo Du es schreibst.;) Da habe ich es auch zuletzt gelesen. ich finde das Buch komischerweise nicht mehr . Werde es mir aber bestellen. ist gut geschrieben.
"Gewusst" kann kein Mensch haben, wer ein "guter" Künstler war. Denn das ist eine Geschmacksfrage. Der eine sagt, dass X gut singt, der andere findet Y besser. Wo ist da der objektive Massstab?

Und von den Inhalten wollen wir hier lieber gar nicht erst anfangen.
Wie Geschmack? Du wußtest in der Schule doch auch, wer der beste Zeichner, der beste Sportler und wer die beste Stimme hatte, oder? Wenn jemand was außerordentlich gut, also besser als die anderen, kann, geht das in Richtung Kunst! Ein Tischer, der handwerklich korrekt einen Tisch baut, ist ein Handwerker, der, der diesem Tisch durch entsprechende Intarsien und Ausgewogenheit (goldener Schitt z.B.)in etwas Außergewöhnliches verwandelt, ist ein Kunsttischler.;)

Michelangelo ist deshalb ein Künstler, weil er zu seiner Zeit etwas konnte, was die anderen nicht erreichten. Ich kann übrigens auch überdurchschnittlich gut zeichnen (oder konnte;) ), bin deshalb aber bestimmt kein Künstler.
 
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Zeige mal, wo Beethoven konkret "Natur" vertonte. Schicksalssinfonie: tatatata? "Da klopft das Schicksal an die Pforte". Oder hört sich so ein Donner an? Oder ein Orgasmus? Klopft so der Specht?
Tja, kann eben jeder dazu denken, was er will.

Ich schrieb nicht "Natur", sondern "Harmonie der Natur".
 
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Wie Geschmack? Du wußtest in der Schule doch auch, wer der beste Zeichner, der beste Sportler und wer die beste Stimme hatte, oder? .

Nein, wusste ich nicht. Allein die Zensuren sagen gar nichts über die Qualität einer Leistung. Die "Güte" einer Zeichnung, worin besteht die? Man kann sagen- der eine zeichnet einen Baum naturgetreuer als der andere. Aber wer will bestimmen, welcher von zwei Zeichnern, die bei sehr naturgetreu zeichnen, "besser" ist?
Bei Sänger ist das ganz ähnlich. Ständig streiten sich "Experten" um die Qualität eines Sängers im Verhältnis zu anderen.
Da geht es nicht um die grobe Unterscheidung zwischen "der kann keinen Ton halten" und "der hält den Ton sehr gut", sondern um die Unmöglichkeit, ein Gefühl beim Hören objektiv zu bestimmen.
 
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ein paar falsch geschaltete Synapsen in der Kindheit und schon kommt es zu solchen dingen
muß man ganz nüchtern sehen

Wenn Du mit „Synapsen“ Menschen meinst, die sich ungerecht verhalten
und damit ihre Partner, die sie bei Gemeinsamkeiten benachteiligen,
zu „Kompensationsgerechtigkeit“ ermuntern, kann ich zustimmen.
Denn das, was schief läuft, wird in der Regel unter raffinierter Vorteilsnahme verbucht,
die man mit dem Recht rechtfertigt, dass Fitteren, Stärkeren einfach mehr zusteht.
Und für das Ma§ dabei fehlt es der Menschheit immernoch am Wichtigsten:

ZU WISSEN, WORUM ES LETZTLICH ALLEN GEHT,
UND WOMIT DIESES „FERNZIEL“, DAS ALLE ZU PARTNER MACHT,
ERREICHT WIRD - ODER BEI DUMMEM GEBRAUCH
NICHT ERREICHT WIRD BZW. VERFEHLT ...

(Viele landen in der Gegenrichtung, im Abgrund ...)

Und weil das kaum jemandem bewusst ist,
korrekterweise müsste man
bei so vielen Menschen eigentlich „niemandem“ feststellen,
wiederholt sich das AUF und AB menschlicher Gesellschaften auch immer und immer wieder ...
 

Le Bon

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Nein, wusste ich nicht.
Dann hattet ihr keine außergewöhnlich begabten Leute in der Klasse.;)
Allein die Zensuren sagen gar nichts über die Qualität einer Leistung.
Das stimmt, da sie nur die Wahrnehmung des Benotenden wiedergibt.
Die "Güte" einer Zeichnung, worin besteht die? Man kann sagen- der eine zeichnet einen Baum naturgetreuer als der andere. Aber wer will bestimmen, welcher von zwei Zeichnern, die bei sehr naturgetreu zeichnen, "besser" ist?
Es liegt an der Perzeption;). Das Gefühl, was einen "beschleicht", wenn man was Außergewöhnliches sieht/ hört. Ob bei Künstlern der eine besser, der andere schlechter ist, liegt tatsächlich an den Betrachtenden/Zuhörenden. Es geht hier aber nicht um den Vergleich von zwei Künstlern, sondern um den Begriff Kunst! Und zwar nicht erweitert.;)
Bei Sänger ist das ganz ähnlich. Ständig streiten sich "Experten" um die Qualität eines Sängers im Verhältnis zu anderen.
GE-NAU! Und da wir alle verschiedene Wahrnehmungen haben, gibt es da keine endgültige Entscheidung. Selbst falls die überwiegende Mehrheit der "Experten einen favorisieren würde.
Da geht es nicht um die grobe Unterscheidung zwischen "der kann keinen Ton halten" und "der hält den Ton sehr gut", sondern um die Unmöglichkeit, ein Gefühl beim Hören objektiv zu bestimmen.
Genau! Das Gefühl. Falls mir ein Lied gefiele, weil es Gefühle auslöste, wäre das für mich Kunst, für jemanden anderen nicht, wobei das dann an der anderen Wahrnehmung läge, allerdings das Stück nicht unkünstlerisch machte, denn zumindest ich/einer hielte es für Kunst, weil es eben gut ist. Da greift das Sprichwort, "Wat dem eenen sein Uhl, is dem anneren sein Nachtigall.;)

Spräche man aber über Michelangelo und/oder Beethoven, wäre die überwiegende Mehrzahl von der Kunst überzeucht!

Bin wieder über REO Speedwaggon gestolpert. Dieses Lied ist für mich Kunst:


Nicht wegen des Textes, sondern wegen des Arrangements.;)
 
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Das Gefühl, was einen "beschleicht", wenn man was Außergewöhnliches sieht/ hört. Ob bei Künstlern der eine besser, der andere schlechter ist, liegt tatsächlich an den Betrachtenden/Zuhörenden. Es geht hier aber nicht um den Vergleich von zwei Künstlern, sondern um den Begriff Kunst!

Kunst- "Bewertung" ist also eine sehr subjektive Sache. Darüber braucht man sich nicht streiten, denn nur Objektives kann vernünftig besprochen werden. Wenn dir etwas schmeckt- deine Sache- wen interessierts? Aber wenn du etwas Falsches sagst, dann werden sich Leute finden, die dich darauf aufmerksam machen und dir beweisen, dass es falsch ist.

Und was Kunst nun tatsächlich ist- da muss man schon davon ausgehen, dass alles "Künstliche", also nicht in der Natur vorkommende und vom Menschen veränderte, Kunst ist. Ob dir diese Kunst nun gefällt (ein bestimmter Musiker etwa) oder nicht gefällt (es ist schon eine Kunst, die Atombombe zu bauen).
 

Le Bon

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Kunst- "Bewertung" ist also eine sehr subjektive Sache. Darüber braucht man sich nicht streiten, denn nur Objektives kann vernünftig besprochen werden. Wenn dir etwas schmeckt- deine Sache- wen interessierts? Aber wenn du etwas Falsches sagst, dann werden sich Leute finden, die dich darauf aufmerksam machen und dir beweisen, dass es falsch ist.

Und was Kunst nun tatsächlich ist- da muss man schon davon ausgehen, dass alles "Künstliche", also nicht in der Natur vorkommende und vom Menschen veränderte, Kunst ist. Ob dir diese Kunst nun gefällt (ein bestimmter Musiker etwa) oder nicht gefällt (es ist schon eine Kunst, die Atombombe zu bauen).
Merlde mich später dazu. Muß wech.
 
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Das auch noch. Harmonie heißt Gleichklang. Wie gleich klingt denn alles in der lieben Natur?

Harmonie heißt für mich in erster Linie "im Einklang sein", mit etwas in Übereinstimmung sein. Beim Dreiklang C, E und G klingen die Töne nicht gleich, sind aber harmonisch im Einklang miteinander - aufbauend, im Gegensatz zu abbauender Disharmonie.

So findest du z.B. in der Natur, in der Musik (Tonfolge, Frequenzen) und in der Mathematik hochgradig übereinstimmende aufbauende Harmonie, wie z.B. die Fibonacci-Folge, die in allen drei Bereichen vorhanden ist.
 
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Harmonie heißt für mich in erster Linie "im Einklang sein", mit etwas in Übereinstimmung sein.

Wie übereinstimmend war denn der Meteoriteneinschlag mit den ausgestorbenen Dinosauriern? Oder ein Vulkanausbruch mit allem Leben, das er zerstört?
 

zwei2Raben

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Ähnlich steht das in der Ankündigung: " Meine Ur-Ahnen in ihrer Höhle haben bestimmt gewusst, wer gut oder besser zeichnete, sang oder tanzte."

"Gewusst" kann kein Mensch haben, wer ein "guter" Künstler war. Denn das ist eine Geschmacksfrage. Der eine sagt, dass X gut singt, der andere findet Y besser. Wo ist da der objektive Massstab?

Und von den Inhalten wollen wir hier lieber gar nicht erst anfangen.

wir haben als Studenten jahrelang Mappen begutachtet und wir waren uns bis auf wenige Ausahmen immer einig. Woran lag das? Daran, dass es keine Kriterien gab??? Dass objektive Masstäbe gefehlt haben?? Dass es Geschmackssache war? Die Kriterien gibt es sogar bei vollkommen abstrakten Arbeiten. Wir konnten sie nur nicht jedesmal vollständig erklären. Das Sprachrepertoir ist weniger sensibel als die Intuition.

Mit etwas Übung erkennt man, was für ein Problem bei der künstlerischen Arbeit vorlag und ob oder wie es gelöst wurde. Das ist nicht objektiv messbar, aber sofort erkennbar.

ich habe zB. bei Deinen Stöhrer innerhalb von Sekundenbruchteilen erkannt, dass es sich um einen Vollprofi handelt, so schnell konnte ich es noch nicht einmal großklicken.
 
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wir haben als Studenten jahrelang Mappen begutachtet und wir waren uns bis auf wenige Ausahmen immer einig. Woran lag das? Daran, dass es keine Kriterien gab??? Dass objektive Masstäbe gefehlt haben?? Dass es Geschmackssache war? Die Kriterien gibt es sogar bei vollkommen abstrakten Arbeiten. Wir konnten sie nur nicht jedesmal vollständig erklären. Das Sprachrepertoir ist weniger sensibel als die Intuition.

Mit etwas Übung erkennt man, was für ein Problem bei der künstlerischen Arbeit vorlag und ob oder wie es gelöst wurde. Das ist nicht objektiv messbar, aber sofort erkennbar.

ich habe zB. bei Deinen Stöhrer innerhalb von Sekundenbruchteilen erkannt, dass es sich um einen Vollprofi handelt, so schnell konnte ich es noch nicht einmal großklicken.

Als Studenten hattet ihr Vorkenntnisse, die den meisten Menschen nicht gegeben waren. Das hat mit "Intution" nichts zu tun. Wäre es nach dem gegangen, was jeder mal so eben aus seinem Bauchgefühl nimmt, dann wären da lauter unterschiedliche Meinungen herausgekommen. So, wie ja überhaupt Kunst meist viele Deutungen zulässt. Und damit beliebig ist.

Nicht beliebig sind allerdings Vorkenntnisse, die an Kunstschulen vermittelt werden. Und die beziehen sich nicht nur auf objektive Gesetze der Perspektive, Farblehre usw.- sondern auch in Hinblick auf die Kunstgeschichte. Diese sollte man jedoch für keine Wissenschaft halten. Wieso nicht? Vielleicht hörst du dazu mal in folgenden Vortrag hinein, nur die ersten Minuten- oder es packt dich und du musst das leider bis zum Ende anhören:

http://www.wissenschaftskritik.de/kritik-der-kunstwissenschaft/
 

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Kunst- "Bewertung" ist also eine sehr subjektive Sache. Darüber braucht man sich nicht streiten, denn nur Objektives kann vernünftig besprochen werden. Wenn dir etwas schmeckt- deine Sache- wen interessierts? Aber wenn du etwas Falsches sagst, dann werden sich Leute finden, die dich darauf aufmerksam machen und dir beweisen, dass es falsch ist.
Es ist nicht nur subjektiv. Es ist auch meinungsabhängig.
Und was Kunst nun tatsächlich ist- da muss man schon davon ausgehen, dass alles "Künstliche", also nicht in der Natur vorkommende und vom Menschen veränderte, Kunst ist. Ob dir diese Kunst nun gefällt (ein bestimmter Musiker etwa) oder nicht gefällt (es ist schon eine Kunst, die Atombombe zu bauen).
Wenn man ein paar Kleclse auf ein Blatt Papier macht, ist das kein Können. ich bin der festen Überzeugung, daß Kunst von Können kommt.;)
 
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Es ist nicht nur subjektiv. Es ist auch meinungsabhängig.
Wenn man ein paar Kleclse auf ein Blatt Papier macht, ist das kein Können. ich bin der festen Überzeugung, daß Kunst von Können kommt.;)

Was ist Subjektivität anderes als eine persönliche Meinung, die noch gar nicht bewiesen hat, dass sie objektiv wahr ist? Hups, Erkenntnistheorie...

Kunst kommt von Können- mag sein. Wie künstlerisch wertvoll ist also die Atombombe- da steckt viel Können drin?

Auch in den Bildchen im "Stürmer" steckte oft zeichnerisches Talent und Können. Die Judennase... Inhalte interessieren den bürgerlichen Kunstbetrachter kaum. Irgendwie muss es ihm im Bauch kitzeln- schon hat es seinen Respekt.
 

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Was ist Subjektivität anderes als eine persönliche Meinung, die noch gar nicht bewiesen hat, dass sie objektiv wahr ist? Hups, Erkenntnistheorie...
Ich meinte damit eine Meinung, die sich nicht auf Fakten beruft. Ich sehe Subjektivität und Meinung nicht als ein und dasselbe. Es gibt doch auch objektibve Meinungen, oder?;)
Kunst kommt von Können- mag sein. Wie künstlerisch wertvoll ist also die Atombombe- Da steckt viel Können drin?
Das ist Technik, was natürlich auch kunstvoll sein kann. S. Barockbauten z.B..



Eine A-Bombe ist weniger Kunst als künstlich.

Auch in den Bildchen im "Stürmer" steckte oft zeichnerisches Talent und Können. Die Judennase... Inhalte interessieren den bürgerlichen Kunstbetrachter kaum. Irgendwie muss es ihm im Bauch kitzeln- schon hat es seinen Respekt.
Kunst kann nachtürlich politisch instrumentalisiert werden, was dem künstlerischen Aspekt aber keinen Abbruch tut.

Für die Erwähnung des Stürmers erhälst Du einen Godwin Punkt. Glückwunsch!;)

 

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