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  1. #191
    Premiumuser Avatar von HaddschiUmar

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    Da anscheinend hier die Gauland-Diskussion fortgeführt wird:
    Zitat Zitat von Picasso Beitrag anzeigen
    Wenn Höcke sich so äußern würde .....man, das wäre dann ein nationalistisches Gefasel, und alle würden die Nase rümpfen. Du wahrscheinlich auch. Weil es ja Höcke ist.
    zu Höcke siehe
    Zitat von Kamikatze >>
    Veröffetlichung von AfD-Fraktion im Thüringer Landtag

    Persönliche Erklärung von Björn Höcke zu seiner Dresdner Rede

    18. Januar 2017

    Zu Berichten, dass er mit seiner Rede am 17. Januar 2016 in Dresden Kritik am Holocaust-Gedenken der Deutschen geübt habe, sagt der Thüringer AfD-Landes- und Fraktionsvorsitzende Björn Höcke:

    „Ich bin erstaunt über die Berichterstattung zu meiner Rede vom 17. Januar in Dresden. Angeblich soll ich dort das Holocaust-Gedenken der Deutschen kritisiert haben. Diese Auslegung ist eine bösartige und bewusst verleumdende Interpretation dessen, was ich tatsächlich gesagt habe. Wörtlich habe ich gesagt: ,Wir Deutschen sind das einzige Volk, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.‘

    Das heißt, ich habe den Holocaust, also den von Deutschen verübten Völkermord an den Juden, als Schande für unser Volk bezeichnet. Und ich habe gesagt, dass wir Deutsche diesem auch heute noch unfassbaren Verbrechen, also dieser Schuld und der damit verbundenen Schande mitten in Berlin, ein Denkmal gesetzt haben.

    Was ist daran falsch? Was ist an dieser Feststellung zu kritisieren? Gar nichts!
    [Bemerkung zu M.Walser]
    Unzweifelhaft haben wir mit dem Holocaust-Mahnmal in Berlin unserer Schande ein Denkmal gesetzt. Der Begriff ,Denkmal der Schande‘ stammt übrigens gar nicht von mir, sondern ist schon vor langer Zeit zumindest in den politischen Sprachgebrauch eingegangen. So heißt es etwa in einer Drucksache (14/3126) des Deutschen Bundestages: ,Denkmäler der Schande und der Trauer, des Stolzes und der Freude sind notwendige Grundsteine des neuen Deutschland und der neuen Bundeshauptstadt.‘

    In meiner Dresdner Rede ging es mir darum, zu hinterfragen, wie wir Deutschen auf unsere Geschichte zurückblicken und wie sie uns im 21. Jahrhundert identitätsstiftend sein kann. Zweifellos müssen wir uns in unserer Selbstvergewisserung der immensen Schuld bewusst sein. Sie ist ein Teil unserer Geschichte. Aber sie ist eben nur ein Teil unserer Geschichte. Auch darauf habe ich in meiner Dresdner Rede hingewiesen.
    [Bemerkung zum Architekten des Mahnmals, Peter Eisenman]

    Außer uns Deutschen hat kein Volk der Welt in seiner Hauptstadt einen Ort des Gedenkens an die von ihm begangenen Gräueltaten geschaffen. Diese Fähigkeit, sich der eigenen Schuld zu stellen, zeichnet uns Deutsche aus. Uns zeichnet aber auch etwas anderes aus: Wir haben den Buchdruck erfunden, Martin Luther stieß die Reformation an. Wir sind das Land der Philosophen, Dichter, Komponisten und Erfinder. Dieser großartige kulturelle Schatz gerät uns zuweilen aus dem Blick. Auch das habe ich in Dresden gesagt, und es war der eigentliche Kern meiner Aussage. Schuldbewusstsein allein kann keine gesunde Identität stiften, sondern nur eine gebrochene. Und auch das muss uns klar sein: Die für uns alle sichtbaren Integrationsprobleme in diesem Land resultieren auch aus dieser unserer gebrochenen Identität.“

    << Ende Zitat von Kamikatze
    dazu:
    Zitat Zitat von HaddschiUmar Beitrag anzeigen
    während Gauland mit den Kaisern Karl der Große, Friedrich II., Karl V. und dem Sieg über die Osmanen vor Wien
    ausgesprochen "europäische" Figuren und Ereignisse als Beispiele "deutscher Geschichte" anführt,

    nennt Höcke passend tatsächlich deutsche Beispiele für unseren "großartigen kulturellen Schatz":
    Buchdruck erfunden, Martin Luther, Reformation, "Land der Philosophen, Dichter, Komponisten und Erfinder".

    Beide bekennen sich aber auch zu "den 12 Jahren" als Teil der Deutschen Geschichte.
    Deshalb sollte man aufhören, die verschiedenen Teile der Geschichte gegeneinander auszuspielen oder aufzurechnen!
    "Usere Geschichte" hat nun mal beide Seiten, und man kann auch weder die eine noch die andere "abschaffen".

    Auch nicht den von Gauland genannten, aber äußerst zwiespältigen Karl V.,
    der sich als spanischer König mit geliehenen Bestechugsgeldern zum Kaiser hat wählen lassen,
    der für Deutsch Dolmetscher brauchte,
    und zu dessen Zeiten die religiöse Spaltung geschah.
    (Was hat der eigentlich für Deutschland geleistet?)

    Auf sein "Konto" gehen auch die äußerst brutalen Vernichtungen in "Lateinamerika", u.a. durch
    Cortés 1521 Aztekenreich
    Pizarro 1532 Inkareich erobert


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  2. #192
    Psw-Kenner Avatar von Mino

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    Zitat Zitat von saggitarius Beitrag anzeigen
    Du kannst ja die durch den Stalinterror verursachten Toten den deutschen Nazis zuordnen,denn darum ging es.Ich tue das nicht.
    Von der Seite betrachtet hast du Recht...das war dann wohl ein klassisches Missverständnis. Ich wollte nur auf die Gleichheit der beiden vermeintlich Unterschiedlichen Systeme verweisen die die selben Verbrechen generieren. Selbstverständlich sind diese Systeme - die eigentlich ein einziges sind - abzulehnen.

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  3. #193
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    Was soll ich darüber Diskutieren ob ein Lied Verfassungswidrig ist (die es eh nicht gibt)
    Das müsste ein Suveräner Staat Entscheiden den wir nicht haben und wenn die Alliierten sagen man soll es nicht Singen dann sollte man das eben nicht.
    Außerdem gibt es den Stein des Anstoßes die SA nicht mehr und ist deshalb eher als Historie zu sehen.

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    "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung. Alles, was wir brauchen ist die richtige, allumfassende Krise und die Nationen werden in die Neue Weltordnung einwilligen."
    - David Rockefeller-

  4. #194
    Avatar von Schipanski
    Wir müssen!
     


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    Zitat Zitat von Karl 55 Beitrag anzeigen
    Was soll ich darüber Diskutieren ob ein Lied Verfassungswidrig ist (die es eh nicht gibt)
    Das müsste ein Suveräner Staat Entscheiden den wir nicht haben und wenn die Alliierten sagen man soll es nicht Singen dann sollte man das eben nicht.
    Außerdem gibt es den Stein des Anstoßes die SA nicht mehr und ist deshalb eher als Historie zu sehen.
    Ich stimme hier vollkommen zu. Das mit dem Lied war wohl nur der Aufmacher für den Thread. fluffi ging es wohl eher darum, für den Nationalsozialismus zu werben.
    Natürlich sind mMn *ismen wie Globalismus, Materialismus, Hedonismus eine Pest und abzulehnen. Aber dafür brauche ich weder den nationalen, noch den internationalen Sozialismus. Diese ganzen *ismen können mir gestohlen bleiben.

    Wie TanzendeFleischwurst dieser Tage schon in einem anderen Thread sagte, sollte es doch im 21. Jahrhundert doch möglich sein das Beste aus jeder "Ideologie" heraus zu ziehen. Vor allem, nachdem "Politik" an sich ja mittlerweile auch akademisiert wurde. Ist es da wirklich noch nötig Ideologien aus dem 19. und 20. Jahrhundert hinterher zurennen, die in der Praxis bisher jedesmal totalitär endeten?
    Oder was steckt dahinter?

    Auch hinsichtlich des hier von Horatio geposteten Ausschnitts aus Orwells 1984:

    Zitat Zitat von Horatio Beitrag anzeigen
    Ich finde, das folgende passt dazu. Jeder politische Soldat sollte sich
    darum einfach mal n Kopf machen.

    1. Kapitel Unwissenheit ist Stärke

    Seit Beginn der geschichtlichen Überlieferung, und vermutlich seit dem Ende des Steinzeitalters, gab es
    auf der Welt drei Menschengattungen: die Ober-, die Mittel- und die Unterschicht. Sie waren mehrfach
    unterteilt, führten zahllose verschiedene Namensbezeichnungen, und sowohl ihr Zahlenverhältnis wie ihre
    Einstellung zueinander wandelten sich von einem Jahrhundert zum anderen. Die Grundstruktur der
    menschlichen Gesellschaft jedoch hat sich nie gewandelt. Sogar nach gewaltigen Umwälzungen und
    scheinbar unwiderruflichen Veränderungen hat sich immer wieder die gleiche Ordnung durchgesetzt, ganz
    so wie ein Kreisel immer wieder das Gleichgewicht herzustellen bestrebt ist, wie sehr man ihn auch nach
    der einen oder anderen Seite neigt.

    Die Ziele dieser drei Gruppen sind miteinander vollkommen unvereinbar. Das Ziel der Oberen ist, sich da
    zu behaupten, wo sie sind. Das der Mittelklasse, mit den Oberen den Platz zu tauschen. Das der Unteren,
    wenn sie überhaupt ein Ziel haben – denn es ist ein bleibendes Charakteristikum der Unteren, daß sie
    durch die Mühsal zu zermürbt sind, um etwas anderes als hin und wieder ihr Alltagsleben ins Bewußtsein
    dringen zu lassen –, besteht darin, alle Unterschiede abzuschaffen und eine Gesellschaft ins Leben zu rufen,
    in der alle Menschen gleich sind. So wiederholt sich die ganze Geschichte hindurch ein in seinen Grundlinien
    gleicher Kampf wieder und immer wieder. Während langen Zeitspannen scheinen die Oberen sicher an der
    Macht zu sein, aber früher oder später kommt immer ein Augenblick, in dem sie entweder ihren Selbstglauben
    oder ihre Fähigkeit, streng zu regieren, oder beides verlieren. Dann werden sie von den Angehörigen der
    Mittelklasse gestürzt, die die Unteren auf ihre Seite ziehen, indem sie ihnen vormachen, für Freiheit und
    Gerechtigkeit zu kämpfen. Sobald sie ihr Ziel erreicht haben, drängen die Angehörigen der Mittelklasse die
    Unteren wieder in ihre alte Knechtschaftsstellung zurück, und sie selber werden die Oberen. Bald darauf
    spaltet sich von einer der anderen Gruppen oder von beiden eine neue Mittelgruppe ab, und der Kampf
    beginnt wieder von vorne. Von den drei Gruppen gelingt es nur den Unteren nie, auch nur zeitweise ihre Ziele
    zu erreichen. ...


    Georg Orwell 1984

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    Geändert von Schipanski (10.08.2018 um 20:28 Uhr)
    "Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung."

    Peter Scholl-Latour 2014

    "Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist."

    Johann Wolfgang von Goethe 1828

  5. #195
    Avatar von Orwellhatterecht

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    Zitat Zitat von HaddschiUmar Beitrag anzeigen
    Da anscheinend hier die Gauland-Diskussion fortgeführt wird:

    zu Höcke siehe
    Zitat von Kamikatze >>
    Veröffetlichung von AfD-Fraktion im Thüringer Landtag

    Persönliche Erklärung von Björn Höcke zu seiner Dresdner Rede

    18. Januar 2017

    Zu Berichten, dass er mit seiner Rede am 17. Januar 2016 in Dresden Kritik am Holocaust-Gedenken der Deutschen geübt habe, sagt der Thüringer AfD-Landes- und Fraktionsvorsitzende Björn Höcke:

    „Ich bin erstaunt über die Berichterstattung zu meiner Rede vom 17. Januar in Dresden. Angeblich soll ich dort das Holocaust-Gedenken der Deutschen kritisiert haben. Diese Auslegung ist eine bösartige und bewusst verleumdende Interpretation dessen, was ich tatsächlich gesagt habe. Wörtlich habe ich gesagt: ,Wir Deutschen sind das einzige Volk, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.‘

    Das heißt, ich habe den Holocaust, also den von Deutschen verübten Völkermord an den Juden, als Schande für unser Volk bezeichnet. Und ich habe gesagt, dass wir Deutsche diesem auch heute noch unfassbaren Verbrechen, also dieser Schuld und der damit verbundenen Schande mitten in Berlin, ein Denkmal gesetzt haben.

    Was ist daran falsch? Was ist an dieser Feststellung zu kritisieren? Gar nichts!
    [Bemerkung zu M.Walser]
    Unzweifelhaft haben wir mit dem Holocaust-Mahnmal in Berlin unserer Schande ein Denkmal gesetzt. Der Begriff ,Denkmal der Schande‘ stammt übrigens gar nicht von mir, sondern ist schon vor langer Zeit zumindest in den politischen Sprachgebrauch eingegangen. So heißt es etwa in einer Drucksache (14/3126) des Deutschen Bundestages: ,Denkmäler der Schande und der Trauer, des Stolzes und der Freude sind notwendige Grundsteine des neuen Deutschland und der neuen Bundeshauptstadt.‘

    In meiner Dresdner Rede ging es mir darum, zu hinterfragen, wie wir Deutschen auf unsere Geschichte zurückblicken und wie sie uns im 21. Jahrhundert identitätsstiftend sein kann. Zweifellos müssen wir uns in unserer Selbstvergewisserung der immensen Schuld bewusst sein. Sie ist ein Teil unserer Geschichte. Aber sie ist eben nur ein Teil unserer Geschichte. Auch darauf habe ich in meiner Dresdner Rede hingewiesen.
    [Bemerkung zum Architekten des Mahnmals, Peter Eisenman]

    Außer uns Deutschen hat kein Volk der Welt in seiner Hauptstadt einen Ort des Gedenkens an die von ihm begangenen Gräueltaten geschaffen. Diese Fähigkeit, sich der eigenen Schuld zu stellen, zeichnet uns Deutsche aus. Uns zeichnet aber auch etwas anderes aus: Wir haben den Buchdruck erfunden, Martin Luther stieß die Reformation an. Wir sind das Land der Philosophen, Dichter, Komponisten und Erfinder. Dieser großartige kulturelle Schatz gerät uns zuweilen aus dem Blick. Auch das habe ich in Dresden gesagt, und es war der eigentliche Kern meiner Aussage. Schuldbewusstsein allein kann keine gesunde Identität stiften, sondern nur eine gebrochene. Und auch das muss uns klar sein: Die für uns alle sichtbaren Integrationsprobleme in diesem Land resultieren auch aus dieser unserer gebrochenen Identität.“

    << Ende Zitat von Kamikatze
    dazu:

    "Usere Geschichte" hat nun mal beide Seiten, und man kann auch weder die eine noch die andere "abschaffen".

    Auch nicht den von Gauland genannten, aber äußerst zwiespältigen Karl V.,
    der sich als spanischer König mit geliehenen Bestechugsgeldern zum Kaiser hat wählen lassen,
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    und zu dessen Zeiten die religiöse Spaltung geschah.
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    Die AfD - immer mißverstanden und das "arme Opfer", mir kommen die Tränen!

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  6. #196
    Avatar von Orwellhatterecht

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    Zitat Zitat von Telomeraser Beitrag anzeigen
    Die Behauptung, das III. Reich habe 60 Millionen Tote hinterlassen ist eine Geschichtssimplifizierung! Dagegen geht es mir!


    Du kannst ja noch mal nachzählen und teilst uns dann Dein Ergebnis mit.

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  7. #197
    Avatar von gert friedrich
    causa est agens
     


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    Zitat Zitat von Orwellhatterecht Beitrag anzeigen
    Du kannst ja noch mal nachzählen und teilst uns dann Dein Ergebnis mit.
    Wahrlich.Mit dem Zählen der Toten in den Kriegen und Bürgerkriegen nach 1945 kommt man nicht mehr nach.

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  8. #198
    Novize Avatar von Telomeraser

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    Zitat Zitat von Orwellhatterecht Beitrag anzeigen
    Du kannst ja noch mal nachzählen und teilst uns dann Dein Ergebnis mit.
    Worin bitte Orwellhatterecht besteht Dein Verständnisproblem?

    Hier wurde doch bereits zu Recht angemerkt, dass es für eine Verurteilung des Nazi-Regimes gar nicht so sehr relevant ist ob ihm nun 30-, 40- oder 60 Millionen Tote anzulasten sind.
    Allerdings wurde auch klargestellt das Deine Simplifizierung nicht allen Opfern gerecht wird.

    Du könntest ja z.B. mal zu einem Nachfahren chinesischer Opfer sagen: "...ja klar die Japaner haben einigen Mist gebaut, aber der Typ da in Berlin, der mit der Rotzbremse, der hat Polen, also Richtung Osten, also in eure Richtung angegriffen. Der ist der eigentlich Schuldige! Jaaaa, dass klingt jetzt ziemlich weit hergeholt, so ca. 12 000 km weit, aber ist so, musst du wissen!...".

    Na würdest Du so (oder ähnlich) einem Chinesen kommen? Doch wohl nicht, wäre es doch ansonsten sofort vorbei mit dem Gutmenschen-Feeling.

    Warum aber simplifizierst Du hier so unredlich?
    Ich denke es geht Dir (und Deinesgleichen) darum ein möglichst großes Schuldgebirge auf Deutschland abzuladen und anderen Akteuren eine weiße Weste anzudichten. Damit sollen die Deutschen der heutigen und besser noch der zukünftigen Generationen als einsame und absolute Parias dargestellt werden. Es handelt sich um Munition bzw. Schwungmasse für die Nazi-Keule, mit der Du (und Deinesgleichen) das Deutsche Volk vom Vertreten der eigenen existentiellen Interessen abhalten willst. Siehe auch:

    Die AfD - immer mißverstanden und das arme Opfer, mir kommen die Tränen!

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  9. #199
    Avatar von Orwellhatterecht

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    Zitat Zitat von Telomeraser Beitrag anzeigen
    Worin bitte Orwellhatterecht besteht Dein Verständnisproblem?

    Hier wurde doch bereits zu Recht angemerkt, dass es für eine Verurteilung des Nazi-Regimes gar nicht so sehr relevant ist ob ihm nun 30-, 40- oder 60 Millionen Tote anzulasten sind.
    Allerdings wurde auch klargestellt das Deine Simplifizierung nicht allen Opfern gerecht wird.

    Du könntest ja z.B. mal zu einem Nachfahren chinesischer Opfer sagen: "...ja klar die Japaner haben einigen Mist gebaut, aber der Typ da in Berlin, der mit der Rotzbremse, der hat Polen, also Richtung Osten, also in eure Richtung angegriffen. Der ist der eigentlich Schuldige! Jaaaa, dass klingt jetzt ziemlich weit hergeholt, so ca. 12 000 km weit, aber ist so, musst du wissen!...".

    Na würdest Du so (oder ähnlich) einem Chinesen kommen? Doch wohl nicht, wäre es doch ansonsten sofort vorbei mit dem Gutmenschen-Feeling.

    Warum aber simplifizierst Du hier so unredlich?
    Ich denke es geht Dir (und Deinesgleichen) darum ein möglichst großes Schuldgebirge auf Deutschland abzuladen und anderen Akteuren eine weiße Weste anzudichten. Damit sollen die Deutschen der heutigen und besser noch der zukünftigen Generationen als einsame und absolute Parias dargestellt werden. Es handelt sich um Munition bzw. Schwungmasse für die Nazi-Keule, mit der Du (und Deinesgleichen) das Deutsche Volk vom Vertreten der eigenen existentiellen Interessen abhalten willst. Siehe auch:

    Ich habe kein Verständnisproblem, Du allerdings versuchst offenbar,Hitler samt seiner Schergen und Verbrechen gegenüber anderen Verbrechern der Zeitgeschichte zu relativieren, es wird Dir allerdings nicht gelingen, denn der von ihm begangene, fabrikmäßige Völkermord ist mit nichts zu rechtfertigen und schon gar nicht zu relativieren !

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    Geändert von Orwellhatterecht (11.08.2018 um 17:41 Uhr)
    „Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen“
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  10. #200
    routiniertes Forenmitglied Avatar von Letzebuergerin

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    Zitat Zitat von HaddschiUmar Beitrag anzeigen
    ...
    Auch nicht den von Gauland genannten, aber äußerst zwiespältigen Karl V.,
    der sich als spanischer König mit geliehenen Bestechugsgeldern zum Kaiser hat wählen lassen,
    der für Deutsch Dolmetscher brauchte,
    und zu dessen Zeiten die religiöse Spaltung geschah.
    (Was hat der eigentlich für Deutschland geleistet?)

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    Vielleicht hat gedacht Kaiser Karl IV. mit "golden Bulle"!

    Der war von Luxemburg.

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