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Vollgeldsystem

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

Pommes

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und solange dieses unvollständige Denken vorherrscht (nur Nutzen des Ausnutzens sehen und abschöpfen und zwangsläufige Aus- u. Nebenwirkungen ausblenden), solange sägt sich die Menscheit ihren eigenen Ast ab.
eigenartig, dass das nicht verstanden wird :)

Es wird nicht verstanden weil die Eliten dieses Wissen sorgfältig unter Verschluß halten.
 

Glaubnix

Holzauge - sei wachsam
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Mit Schuldverträgen schaffst du immer Geld, den Zinseszins nämlich und wenn du mit Vollgeld arbeitest muß das Geld gedruckt werden.

mit einem Schuldvertrag unter Privatpersonen findet keine Geldschöpfung statt,
da wechselt Geld einfach nur die Besitzer
und die Zinsen muß der Schuldner irgendwie erwirtschaften,
aber dadurch entsteht kein „neues“ Geld, da wird nur umverteilt
 

Pommes

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mit einem Schuldvertrag unter Privatpersonen findet keine Geldschöpfung statt,
da wechselt Geld einfach nur die Besitzer
und die Zinsen muß der Schuldner irgendwie erwirtschaften,
aber dadurch entsteht kein „neues“ Geld, da wird nur umverteilt

Das ist ja der springende Punk mit den Zinsen entsteht eben doch neues Geld, schließlich wurde der Zins ja zu keiner Zeit emittiert.
Die Mehrleistung (Wachstum) die aufgebracht werden muß um den Zins zu erwirtschaften muß ja auch wieder jemand konsumieren, also funktioniert das Ganze schon sowieso nicht ohne Wachstum und zwar exponentielles Wachstum denn der Geldbesitzer läßt sich ja die Zinsen wieder mit verzinsen.
 
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Das ist ja der springende Punk mit den Zinsen entsteht eben doch neues Geld, schließlich wurde der Zins ja zu keiner Zeit emittiert.
Die Mehrleistung (Wachstum) die aufgebracht werden muß um den Zins zu erwirtschaften muß ja auch wieder jemand konsumieren, also funktioniert das Ganze schon sowieso nicht ohne Wachstum und zwar exponentielles Wachstum denn der Geldbesitzer läßt sich ja die Zinsen wieder mit verzinsen.

Richtig,genau deshalb ist das System auf Wachstum ANGEWIESEN ohne dieses Wachstum ist Hängen im Schacht angesagt.
 

Pommes

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Richtig,genau deshalb ist das System auf Wachstum ANGEWIESEN ohne dieses Wachstum ist Hängen im Schacht angesagt.

Für viele Menschen ist das ne unlösbare Aufgabe, man geht einfach davon aus das Zinsen sowieso von dem Geld bezahlt werden welches im Umlauf ist und man sich die Zinsen ja gegebenenfalls auch vom Mund absparen könne.
Für den Einzelnen mag das sogar zutreffen, aber wenn man die Masse aller Wirtschaftssubjekte oder den Markt als Ganzes betrachtet, geht die Rechnung eben nicht mehr auf, zumal ja auch für jede Geldeinheit die im Umlauf ist schon Zinsen bezahlt worden sind.
 

Eisbär

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Angenommen auf einer Insel emittiert die Insel-Zentralbank 10.000 Geldeinheiten.

Wie sollen sich emittierte Geldeinheiten vermehren, wenn die Insel-Zentralbank keine mehr in den Umlauf gibt?

Hinweis:
Durch Zinsen vermehren sich nur Ansprüche auf(!) Geldeinheiten.

Beispiel:
10.000 Geldeinheiten werden in die Insel-Geschäftsbank eingezahlt & gleich wieder als Kredit vergeben.
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 10.000, Geldschulden: 10.000

Die 10.000 Geldeinheiten wandern nochmal in die Inselbank & werden gleich wieder als Kredit vergeben
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 20.000, Geldschulden: 20.000

und nochmal:
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 30.000, Geldschulden: 30.000

Was ist hier passiert?
Nichts besonderes. Da man Geld(!) beliebig oft hintereinander(!) einsetzten kann, können aus einer bestimmten Geldmenge beliebig viele Geldansprüche & Geldschulden entstehen, sowie durch Tilgung auch wieder verschwinden.

Frage:
Kann man in dem Inselbeispiel bei 30.000 Ansprüchen & Schulden, irgendwie etwas für 10.001 Euro gleichzeitig(!) kaufen?

Nein, das geht nicht. Weil die ausgegebene Geldmenge eben nur 10.000 beträgt und die zusätzliche Geldeinheit bei einer gleichzeitig(!) stattfindenden Nachfrage über 10.001 Geldeinheiten erst noch emittiert werden muss.
Durch Zins & Zinseszins summieren sich eben nur(!) Geldansprüche & Geldschulden auf. Die nachfragewirksame Geldmenge verändert sich dadurch nicht. Mit Geldschulden oder Geldansprüchen kann niemand etwas kaufen, da sie als Zahlungsmittel nicht allgemein akzeptiert sind.
 

Glaubnix

Holzauge - sei wachsam
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Das ist ja der springende Punk mit den Zinsen entsteht eben doch neues Geld, schließlich wurde der Zins ja zu keiner Zeit emittiert.
Die Mehrleistung (Wachstum) die aufgebracht werden muß um den Zins zu erwirtschaften muß ja auch wieder jemand konsumieren, also funktioniert das Ganze schon sowieso nicht ohne Wachstum und zwar exponentielles Wachstum denn der Geldbesitzer läßt sich ja die Zinsen wieder mit verzinsen.

es ging um die Frage wie neues Geld entsteht
und diese Frage ist zunächst einmal klar zu beantworten
nur Banken haben ein ZB Konto und sind berechtigt Geld zu schöpfen,
also neu zu erschaffen,

bei Geschäften unter Privatpersonen mit Zinsen oder sonstwelchem Gewinn
wird in diesem Sinne kein neues Geld erschaffen,

der Geldverleiher ohne Banklizenz im Bahnhofsviertel erschafft bei einer Kreditvergabe kein neues Geld, er verleiht Geld das er besitzt,
das wäre formal sogar als Vollgeldsystem zu bezeichnen
(wenn du bei dem nicht zurückzahlst, gibt‘s auch noch VOLL was auf die Nuss :cool:)

aber Schluß jetzt,
das wurde doch gerade in letzter Zeit überall thematisiert
…. wie entsteht Geld ?
durch Kredit bei einer Bank ….. und nur bei der Bank+ZB ……weil Monopol

Mehrleistung, Wachstum, Zinsen, Gewinn erwirtschaften,
sollte man dann auf dieser Grundlage weiter diskutieren

der/die Händler die uns nun ein Produkt mit einer (Brutto)Gewinnspanne von 200% verkauft,
erschafft dadurch noch kein Geld,
Kunde bezahlt mit Lohn, Ersparnissen ... immer noch kein neues Geld erschaffen

erst wenn jemand auf Kredit (von einer Bank) bezahlt ... entsteht neues Geld
 

Pommes

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es ging um die Frage wie neues Geld entsteht
und diese Frage ist zunächst einmal klar zu beantworten
nur Banken haben ein ZB Konto und sind berechtigt Geld zu schöpfen,
also neu zu erschaffen,

Geld schöpft einzig und alleine die Zentralbank, niemand sonst und nur Bargeld ist überhaupt Geld, (weil gesetzliches Zahlungsmittel), alles andere sind nur Ansprüche auf Geld


bei Geschäften unter Privatpersonen mit Zinsen oder sonstwelchem Gewinn
wird in diesem Sinne kein neues Geld erschaffen,

Natürlich, der Zins ist die einzige Möglichkeit für Banken und Nichtbanken Geld zu schöpfen, die verzichten ja nicht für nothing auf ihre Liquidität.
Um den Zins zu bedienen mußt du eine Mehrleistung erbringen und die muß jemand anderes konsumieren.
Eine steigende Wertschöpfung verlangt letztlich auch mehr Geld.


der Geldverleiher ohne Banklizenz im Bahnhofsviertel erschafft bei einer Kreditvergabe kein neues Geld, er verleiht Geld das er besitzt,
das wäre formal sogar als Vollgeldsystem zu bezeichnen
(wenn du bei dem nicht zurückzahlst, gibt‘s auch noch VOLL was auf die Nuss :cool:)

Schön und gut aber dein Geldverleiher will dummerweise mehr Geld zurück haben als er dir geliehen hat!
Wat nu?
Hat der nun am Ende mehr Geld in der Täsch als vorher oder nicht?


aber Schluß jetzt,
das wurde doch gerade in letzter Zeit überall thematisiert
…. wie entsteht Geld ?
durch Kredit bei einer Bank ….. und nur bei der Bank+ZB ……weil Monopol

Mehrleistung, Wachstum, Zinsen, Gewinn erwirtschaften,
sollte man dann auf dieser Grundlage weiter diskutieren

der/die Händler die uns nun ein Produkt mit einer (Brutto)Gewinnspanne von 200% verkauft,
erschafft dadurch noch kein Geld,
Kunde bezahlt mit Lohn, Ersparnissen ... immer noch kein neues Geld erschaffen

erst wenn jemand auf Kredit (von einer Bank) bezahlt ... entsteht neues Geld

Über die Geldschöpfung der Banken wird viel fabuliert, Fakt ist jedoch das nur Zentralbanken Geld schöpfen können, niemand sonst.
Mit der Kreditvergabe hat die Bank noch kein Geld geschöpft sondern bestenfalls Ansprüche auf Geld, abgesehen davon gibt eh zu viel Geld, das Sparpotential liegt nämlich schon seit Jahrzehnten deutlich über der Nachfrage nach Krediten, schon seit einer ganzen Weile zahlen nämlich die Geschäftsbanken für ihre Guthaben bei der EZB negative Zinsen.
 

Pommes

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Angenommen auf einer Insel emittiert die Insel-Zentralbank 10.000 Geldeinheiten.

Wie sollen sich emittierte Geldeinheiten vermehren, wenn die Insel-Zentralbank keine mehr in den Umlauf gibt?

Hinweis:
Durch Zinsen vermehren sich nur Ansprüche auf(!) Geldeinheiten.

Beispiel:
10.000 Geldeinheiten werden in die Insel-Geschäftsbank eingezahlt & gleich wieder als Kredit vergeben.
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 10.000, Geldschulden: 10.000

Die 10.000 Geldeinheiten wandern nochmal in die Inselbank & werden gleich wieder als Kredit vergeben
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 20.000, Geldschulden: 20.000

und nochmal:
Geldeinheiten im Umlauf: 10.000, Geldansprüche: 30.000, Geldschulden: 30.000

Was ist hier passiert?
Nichts besonderes. Da man Geld(!) beliebig oft hintereinander(!) einsetzten kann, können aus einer bestimmten Geldmenge beliebig viele Geldansprüche & Geldschulden entstehen, sowie durch Tilgung auch wieder verschwinden.

Frage:
Kann man in dem Inselbeispiel bei 30.000 Ansprüchen & Schulden, irgendwie etwas für 10.001 Euro gleichzeitig(!) kaufen?

Nein, das geht nicht. Weil die ausgegebene Geldmenge eben nur 10.000 beträgt und die zusätzliche Geldeinheit bei einer gleichzeitig(!) stattfindenden Nachfrage über 10.001 Geldeinheiten erst noch emittiert werden muss.
Durch Zins & Zinseszins summieren sich eben nur(!) Geldansprüche & Geldschulden auf. Die nachfragewirksame Geldmenge verändert sich dadurch nicht. Mit Geldschulden oder Geldansprüchen kann niemand etwas kaufen, da sie als Zahlungsmittel nicht allgemein akzeptiert sind.

Einspruch! aber ganz laut.
Selbst Ansprüche auf Geld müssen erwirtschafte werden und bei steigenden Ansprüchen auf Geld muß entweder die Geldmenge erhöht werden oder die Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes gesteigert werden.
Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes steigt aber nicht durch den Umstand das das Geld nun als Vollgeld daher kommt.
Geldmengen der Europäischen Zentralbank
Wir hatten im Januar des Jahres 2000 eine Geldmenge M1.....1.983 €uro im Januar des Jahres 2018 waren 7.798 €uro.
 

Eisbär

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Einspruch! aber ganz laut.
Selbst Ansprüche auf Geld müssen erwirtschafte werden und bei steigenden Ansprüchen auf Geld muß entweder die Geldmenge erhöht werden oder die Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes gesteigert werden.
Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes steigt aber nicht durch den Umstand das das Geld nun als Vollgeld daher kommt.
Geldmengen der Europäischen Zentralbank
Wir hatten im Januar des Jahres 2000 eine Geldmenge M1.....1.983 €uro im Januar des Jahres 2018 waren 7.798 €uro.

M1 ist nicht das nachfragewirksame Zentralbankgeld. Das ist in Deutschland M0.

Schaut man sich die relevante Zentralbank-Geldmenge der letzten Jahrzehnte an, so stellt man fest, das sie synchron zur Wirtschaftsleistung gewachsen ist. Die Aussage das durch den Zinseszins die Geldmenge steigt, ist darum sehr missverständlich. Um unnötiger Verwirrung aus dem Weg zu gehen, beharre ich ständig auf das Schöpfungsmonopol der Zentralbank. Egal wie sich Zins und Wachstum entwickelt, die Geldmenge liegt im Ermessen der Zentralbanken, nirgendwo sonst.
 

Pommes

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M1 ist nicht das nachfragewirksame Zentralbankgeld. Das ist in Deutschland M0.

Europäische Zentralbank, es handelt sich um Zahlen der Europäischen Zentralbank, hatte ich aber geschrieben.

Zitat: Deutsche Bundesbank
Geldmenge M1

M1 als das eng gefasste Geldmengenaggregat des Eurosystems umfasst den Bargeldumlauf außerhalb des Bankensystems und täglich fällige Einlagen von Nichtbanken bei Monetären Finanzinstituten im Euro-Währungsgebiet. Auf Fremdwährungen lautende täglich fällige Einlagen von Ansässigen des Euro-Währungsgebiets bei dort ansässigen Monetären Finanzinstituten zählen zu M1.
Zitat Ende

Schaut man sich die relevante Zentralbank-Geldmenge der letzten Jahrzehnte an, so stellt man fest, das sie synchron zur Wirtschaftsleistung gewachsen ist. Die Aussage das durch den Zinseszins die Geldmenge steigt, ist darum sehr missverständlich. Um unnötiger Verwirrung aus dem Weg zu gehen, beharre ich ständig auf das Schöpfungsmonopol der Zentralbank. Egal wie sich Zins und Wachstum entwickelt, die Geldmenge liegt im Ermessen der Zentralbanken, nirgendwo sonst.

Durch den Zins steigen per-se die Ansprüche auf Geld aber auch die Geldmenge als solche muß anwachsen, weil ja die durch den Zins erzwungene Wertschöpfung auch bewegt werden will und das geschieht bis dato nun mal größtenteils immer noch mit Bargeld.
 

Eisbär

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Durch den Zins müssen die Guthaben/Schuldenpaare ansteigen. Die Geldmenge liegt dem gegenüber im Ermessen der Zentralbank.

Wäre dieser Zusammenhang weitläufiger bekannt, würde Mancher sich schon die Frage Stellen, wohin und warum das Geld in "Wirtschafts-Krisen" verschwindet, wo doch die ausgegebene Geldmenge trotz "Geldcrash" nicht weniger geworden ist.
 
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sportsgeist

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Das Vollgeldsystem wurde von Bankern entwickelt, ich glaube die wissen was geht, was nicht
und erdacht wurde es, um das System stabiler zu machen.
es gibt kein Vollgeld, denn das würde ja voraussetzen, es gäbe so etwas wie einen Wertaufbewahrungsspeicher mit einem inneren Wert darin. Das gibt es aber im ganzen Universum nicht, nicht einmal Gold erfüllt diese Voraussetzung ... Gold ist und wäre daher auch kein Vollgeld
 

sportsgeist

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mit einem Schuldvertrag unter Privatpersonen findet keine Geldschöpfung statt,
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das ist leider falsch, zumindest mittelbar betrachtet ... würde aber jetzt zu weit führen
höchstens unmittelbar betrachtet ist dieser Satz richtig, aber auch nur so "laienrichtig" ...
 

sportsgeist

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wird in diesem Sinne kein neues Geld erschaffen,

der Geldverleiher ohne Banklizenz im Bahnhofsviertel erschafft bei einer Kreditvergabe kein neues Geld, er verleiht Geld das er besitzt,
das wäre formal sogar als Vollgeldsystem zu bezeichnen
(wenn du bei dem nicht zurückzahlst, gibt‘s auch noch VOLL was auf die Nuss :cool:)
das ist bestenfalls unmittelbar betrachtet richtig und auch ziemlich verkürzt und laienhaft dargestellt und ausgedrückt.

mittelbar und tiefergehend betrachtet ist das so gesagt nicht mehr richtig, also falsch ...
 

Pommes

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es gibt kein Vollgeld, denn das würde ja voraussetzen, es gäbe so etwas wie einen Wertaufbewahrungsspeicher mit einem inneren Wert darin. Das gibt es aber im ganzen Universum nicht, nicht einmal Gold erfüllt diese Voraussetzung ... Gold ist und wäre daher auch kein Vollgeld

Der einzige Unterschied wäre der das alle Geldvermögen tatsächlich in physischer Form vorhanden sein müssen.
 

sportsgeist

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Der einzige Unterschied wäre der das alle Geldvermögen tatsächlich in physischer Form vorhanden sein müssen.
dat bringt ja nix, außer riesiger Unbequemlichkeit, Unsicherheit und schwerer Verlangsamung sämtlicher Prozesse, die mit Zahlungsverkehr zu tun haben. Ansonsten bringt es gor nix ...
... und seid wann geht die Menschheit rückwärts, anstatt vorwärts ?!

außerdem hätte ich deutlich weniger Lebensqualität, müsste ich meine Millionen ständig in Form von Münzen und Scheinen mit mir herumtragen.
da könntest ja nirgends mehr entspannt über die Strasse gehen ... jeden müsstest du argwöhnisch beäugen
 

sportsgeist

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der/die Händler die uns nun ein Produkt mit einer (Brutto)Gewinnspanne von 200% verkauft,
erschafft dadurch noch kein Geld,
Kunde bezahlt mit Lohn, Ersparnissen ... immer noch kein neues Geld erschaffen

erst wenn jemand auf Kredit (von einer Bank) bezahlt ... entsteht neues Geld
das greift leider zu kurz und gilt im wesentlichen auch nur für nichtwertschöpfende Bereiche.

oder anders gesagt, baue ich mir ein Haus auf die grüne Wiese im Wert von 500.ooo Euro, ist zwar damit erstmal kein Geld in der Höhe von 500.ooo Euro entstanden, aber ein Vermögen in der Höhe von 500.ooo ... aber Vermögen kann ich dann wieder beleihen und mir dafür neue liquide Mittel geben lassen, also entsteht dann mittelbar doch neues Geld.
oder anders gesagt, liquides und illiquides Vermögen werden ständig ineinander umgewandelt und damit steigt oder fällt auch die Geldmenge ständig rauf oder runter ...

mittelbar betrachtet stimmt deine sehr vereinfachte These also nicht ...
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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