Aktuelles
  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

ist Dummheit nicht eigentlich ein feindseliger Akt?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

hoksila

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2015
Zuletzt online:
Beiträge
7.866
Punkte Reaktionen
31
Punkte
45.102
Geschlecht
Freiheit kann man aber sehr wohl aufteilen. Denn Freiheit ist kein monolithischer Körper, sondern eine aufteilbare Menge. Als Diktator kann ich mir eine Freiheit geben, die ich dir dafür wegnehme. Die freieste Gesellschaft dieser Welt ist nicht die, wo alle maximale Freiheit haben (das ist unmöglich), sondern wo alle das Maximum an zuteilbarer Freiheit für sich verbuchen können.

Demzufolge muß einer dafür zuständig sein, die Freiheit zu verteilen.
Wie sollte der die Freiheit zuteilen? Gleichmäßig oder aus verschieden Gründen, dem einen mehr, dem anderen weniger?
Wie würdest Du das handhaben, gesetzt den Fall, Du wärst der Freiheitsverteiler?

Gruß, hoksila
 

E160270

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
10 Jan 2016
Zuletzt online:
Beiträge
6.359
Punkte Reaktionen
29
Punkte
35.102
Geschlecht
Freiheit kann man aber sehr wohl aufteilen. Denn Freiheit ist kein monolithischer Körper, sondern eine aufteilbare Menge. Als Diktator kann ich mir eine Freiheit geben, die ich dir dafür wegnehme. Die freieste Gesellschaft dieser Welt ist nicht die, wo alle maximale Freiheit haben (das ist unmöglich), sondern wo alle das Maximum an zuteilbarer Freiheit für sich verbuchen können.


Hört doch auf von einer Welt in Form eines Ponyhofs zu träumen!!!
Das kann man nur, wenn man wie wir , in einer Wohlstandsgesellschaft lebt!!
Wobei man sagen muss, das dieser Wohlstand auch selbst erwirtschaftet wurde.......natürlich auch zum Nachteil anderer Menschen! Und da stellt sich dann wieder die Frage, wer ist der Kluge, wer der Dumme!?!
Ihr müsst euch eine Sache merken! Der Mensch ist ein Bestandteil der Natur, wie jede Pflanze, jedes Tier jedes Insekt! Und in der Natur herrscht das Prinzip „Fressen oder gefressen werden“! Auch wenn man meint der Mensch wäre was besonderes, er tickt nach dem gleichen Prinzip!!
Im eigenen Gesellschaftskreis kann er sehr sozial eingestellt sein, wenn es aber über den eigenen Tellerrand geht, wird mit harten Bandagen gekämpft! Was auch gut ist, denn es ist Lebensnotwendig und sichert damit den Fortbestand der eigenen Sitten, Gewohnheiten und Lebensumständen!
Dumm, oder besser gesagt naiv muss man sein, um das nicht einzusehen!
Wie hat mal einer gesagt: „Die Gutheit ist ein Stück von der Dummheit“ .......und damit hatte er gar nicht mal Unrecht......
 
Registriert
30 Aug 2013
Zuletzt online:
Beiträge
12.692
Punkte Reaktionen
11
Punkte
0
Website
www.verstaendigung.de
Geschlecht
ok, ich gestehe:
ich halte deiner Klugheit nicht stand,
das ist nicht weiter schlimm, weil:
das geht mir auch beim User [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] regelmäßig so.
ich glaube auch zu wissen woran das liegt:
"Wahrheit" ist bei mir DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt,
und da ich davon ausgehe, dass das bei jedem so ist, ist manchmal kein Konsens möglich.
eigentlich ganz einfach :)

Jeder ist davon überzeugt, dass Wahrheit das ist,
was er für wahr hält. Also das, was sein intelligentes, emphatisches Hirn
als dem Tatsächlichen sehr nahe, als Wahrheit feststellt,
die dann im besten Falle durch einen qualifizierten Konsens verifiziert wird.

Das ist ja das Problem.

Denn wir sind sehr individuelle „Wahrnehmungsmaschinchen“,
die mit einem grundsätzlichen Unterschied ausgestattet,
dem Gehirnlotto, Hirnlotterie - mit unterschiedliche Aktivitäten im Frontalkortex,
als Ergebnis machtvoller Interaktionen bei der Entwicklung unseres Hirns,
sehr unterschiedliche Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen produzieren,
und mit diesen dann unser Geben und Nehmen so irritieren,
dass Auseinandersetzungen, Frustrationen, Aggressionen und Gewalteskalationen
nicht ausbleiben können.

Auch Konsense können total falsch sein.
Die Irrtümerliste der Menschheit ist sehr lang.

Alles, was jemand besitzt über den Durchschnitt hinaus,
wurde durch Ausbeuten anderer erworben.
Das schafft Feinde, auch wenn die gerne ihr Maul halten,
weil sie elende Hosenschei§er sind
und mitgeholfen haben bei ihrem eigenen Beschiss.
 

Picasso

Die letzten Tage.
Registriert
6 Jul 2015
Zuletzt online:
Beiträge
67.760
Punkte Reaktionen
55.562
Punkte
88.486
Geschlecht
Alles, was jemand besitzt über den Durchschnitt hinaus,
wurde durch Ausbeuten anderer erworben.
Das schafft Feinde, auch wenn die gerne ihr Maul halten,
weil sie elende Hosenschei§er sind
und mitgeholfen haben bei ihrem eigenen Beschiss.

Du bist Kommunist?
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
Registriert
7 Apr 2018
Zuletzt online:
Beiträge
18.109
Punkte Reaktionen
12.767
Punkte
63.820
Geschlecht
--
Hört doch auf von einer Welt in Form eines Ponyhofs zu träumen!!!
Das kann man nur, wenn man wie wir , in einer Wohlstandsgesellschaft lebt!!
Wobei man sagen muss, das dieser Wohlstand auch selbst erwirtschaftet wurde.......natürlich auch zum Nachteil anderer Menschen! Und da stellt sich dann wieder die Frage, wer ist der Kluge, wer der Dumme!?!

Sehr witzig. Als ob DAS für euch Nazis, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer nu echt ne Frage wäre!

Ihr müsst euch eine Sache merken! Der Mensch ist ein Bestandteil der Natur, wie jede Pflanze, jedes Tier jedes Insekt! Und in der Natur herrscht das Prinzip „Fressen oder gefressen werden“! Auch wenn man meint der Mensch wäre was besonderes, er tickt nach dem gleichen Prinzip!!

Jaja, und wenn er das nicht mehr tut, ist das unmenschlich. Man kennt ja diese sinnentleerten Argumente.

Im eigenen Gesellschaftskreis kann er sehr sozial eingestellt sein, wenn es aber über den eigenen Tellerrand geht, wird mit harten Bandagen gekämpft! Was auch gut ist, denn es ist Lebensnotwendig und sichert damit den Fortbestand der eigenen Sitten, Gewohnheiten und Lebensumständen!

Na, da kommt ja wieder voll der Nazi durch.

Dumm, oder besser gesagt naiv muss man sein, um das nicht einzusehen!

Dumm ist man eher, wenn man nicht einsehen will, dass und wie sehr sich der Mensch von der Natur emanzipiert hat. "Fressen oder gefressen werden" ist nicht mehr, jetzt gilt: füttern, um es irgendwann zu fressen. Leute wie du suchen nur verkrampft nach Gründen, um nicht mehr zu füttern, und zwar nicht, weil kein futter mehr da ist, sondern weil man den Gestank der Viecher nicht mag.

Wie hat mal einer gesagt: „Die Gutheit ist ein Stück von der Dummheit“ .......und damit hatte er gar nicht mal Unrecht......

Aber eben nur ein Stück. Und dieses Stück ist für mich vernachlässigbar.
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
Registriert
7 Apr 2018
Zuletzt online:
Beiträge
18.109
Punkte Reaktionen
12.767
Punkte
63.820
Geschlecht
--
Demzufolge muß einer dafür zuständig sein, die Freiheit zu verteilen.

Yep. Im Normalfall ist das die Regierung.

Wie sollte der die Freiheit zuteilen? Gleichmäßig oder aus verschieden Gründen, dem einen mehr, dem anderen weniger?

Die Frage nach der Zuteilung ist eine Frage, die jede Weltanschaung anders sieht. Wen alle dasselbe Mass an Freiheit haben, haben wir entweder Gleichmacherei oder gegenseitige Blockade. Wenn du mit dem Auto raus aufs Land willst, und zig andere nehmen sich auch die Freiheit, haben wir Stau. Man muss also Prioritäten setzen, oder steuernd eingreifen, indem man entweder das Mehr an Freiheit verteuert, oder für den Verlust der Freiheit eine Kompensation anbietet. Also Benzinpreis hoch, Zugfahrpreis runter, und der Zugfahrer am Sonntag sollte nicht mit 400 Euro monatlich abgespeist werden.

Problematisch wirds, wenn, wie in den USA, nur die Freiheit verteuert wird, die Leute aber aus ideologischen Gründen wegen "Einschränkung der Freiheit" unfähig sind, für ihre Einschränkung der Freiheit eine Kompensation zu verlangen. Wenn du Auto fahren MUSST, weil jedes andere Verkehrsmitel mit Ausnahme des Flugzeugs gekillt wurde, ist Autofahren keine Freiheit mehr.

Zudem gibt es nicht nur eine Freiheit, sondern verschiedene Sorten: soziale Freiheit (bei uns recht hoch), Meinungsfreiheit (etwas weniger als in manch anderen Ländern), Reisefreiheit (ziemlich hoch bei uns), Freiheit vor Kriminalität (bei uns trotz allem noch recht hoch, aber langsam gefährdet)....
 
OP
Dummi
Registriert
9 Apr 2016
Zuletzt online:
Beiträge
19.668
Punkte Reaktionen
12.769
Punkte
74.820
Geschlecht
vielleicht hilft es schon etwas, wenn man sich über die Begriffe einigt :)
beginnen wir mit "VORteil".
Selbstverständlich muss es dort, wo es VOR-Teile gibt, zwangsläufig auch NACH-Teile geben.
Hier im Strang wird aber oft eher der "Nutzen" gemeint, welcher tatsächlich NICHT zwangsläufig Schaden verursachen MUSS, sofern nicht schnellstens - wie üblich - "ausnutzen" dabei raus kommt. :)
Ähnlich - so denke ich - verhält es sich mit der "Freiheit".
"Freiheit" meint sicher NICHT: "ego first", sondern "...stets die Freiheit des Anderen" :)
und was "Gutheit" betrifft, so ist dieses eine Bewertung im eigenen Hirn und hier ist die Gefahr tatsächlich groß, dass dieser Bewertungsmaßstab nicht ausreicht. Kurz: was tatsächlich "gut" ist, das dürfte sich menschlichem er-messen entziehen, weil Mensch nur beurteilen kann, was ER als - für was auch immer - "nützlich" empfindet, und sei es nur zur Aufrechterhaltung seines eigenen Heiligen(an-)scheins :)
denkt sich so
der
Dummi
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
Registriert
7 Apr 2018
Zuletzt online:
Beiträge
18.109
Punkte Reaktionen
12.767
Punkte
63.820
Geschlecht
--
"Freiheit" meint sicher NICHT: "ego first"

Extremisiert betrachtet: doch, das meint es. Freiheit ist die Möglichkeit, sein Ego auszuleben. Und das geht früher oder später auf Kosten von irgendjemanden. Deswegen gibt es diese Gesetze, die einen so unfrei fühlen lassen. Die aber nun mal nötig sind.

und was "Gutheit" betrifft, so ist dieses eine Bewertung im eigenen Hirn und hier ist die Gefahr tatsächlich groß, dass dieser Bewertungsmaßstab nicht ausreicht. Kurz: was tatsächlich "gut" ist, das dürfte sich menschlichem er-messen entziehen, weil Mensch nur beurteilen kann, was ER als - für was auch immer - "nützlich" empfindet, und sei es nur zur Aufrechterhaltung seines eigenen Heiligen(an-)scheins :)

Da sprichst du wohl was wahres. Ich geh aber noch weiter und sage, dass Religionen, Traditionen und Weltanschaungen prägen, was man selbst als gut empfindet.
 
Registriert
30 Aug 2013
Zuletzt online:
Beiträge
12.692
Punkte Reaktionen
11
Punkte
0
Website
www.verstaendigung.de
Geschlecht
Du bist Kommunist?

Für Menschen mit entsprechenden Behinderungen wäre das denkbar.

Man könnte bei gewohntem Missbrauch der eigenen
Wahrnehmungs-, Wertungs- Erinnerung -und Erwartungsfähigkeiten
aber auch einen üblen Diktatur in mir vermuten.

Die Bandbreite menschlichen Dummseins ist gewaltig
und erklärt ja gerade, warum Dummi als Feindseligkeit hinterfragt,
was wir damit anstellen.

Ich erspare uns gerne, dich zu fragen,
wie Du auf diese Frage kamst.
 
Registriert
30 Aug 2013
Zuletzt online:
Beiträge
12.692
Punkte Reaktionen
11
Punkte
0
Website
www.verstaendigung.de
Geschlecht
vielleicht hilft es schon etwas, wenn man sich über die Begriffe einigt :)
beginnen wir mit "VORteil".
Selbstverständlich muss es dort, wo es VOR-Teile gibt, zwangsläufig auch NACH-Teile geben.
Hier im Strang wird aber oft eher der "Nutzen" gemeint, welcher tatsächlich NICHT zwangsläufig Schaden verursachen MUSS, sofern nicht schnellstens - wie üblich - "ausnutzen" dabei raus kommt. :)
Ähnlich - so denke ich - verhält es sich mit der "Freiheit".
"Freiheit" meint sicher NICHT: "ego first", sondern "...stets die Freiheit des Anderen" :)
und was "Gutheit" betrifft, so ist dieses eine Bewertung im eigenen Hirn und hier ist die Gefahr tatsächlich groß, dass dieser Bewertungsmaßstab nicht ausreicht. Kurz: was tatsächlich "gut" ist, das dürfte sich menschlichem er-messen entziehen, weil Mensch nur beurteilen kann, was ER als - für was auch immer - "nützlich" empfindet, und sei es nur zur Aufrechterhaltung seines eigenen Heiligen(an-)scheins :)
denkt sich so
der
Dummi

Nach so vielen Kontakten wundert mich diese Feststellung.

Verständigung ist grundsätzlich nur möglich,
benutzt man die selben Inhalte für Worte.

Warum muss es Nachteile geben, wenn es Vorteile gibt?
Woppadaq meinte im #23 schon
„Yep. Freiheit geht immer auf Kosten von irgendjemanden. Sagt die Logik.“
Welche Logik sagt sowas?

Was stellt die Freiheit des anderen vor die eigene?

Warum sollte sich das Gute menschlichem Ermessen entziehen?
Haben die meisten nicht ein sehr untrügerisches Bauchgefühl,
auf das sie zur Not zugreifen, wenn das Kopfgefühl Spirenzchen macht?
Lässt sich eine kluge Mischung von beidem nicht
mithilfe vieler anderer abnicken und damit etwas feststellen,
was garantiert nicht böse ist?
_______________________ Lieben wir das Absolute nicht
_______________________ als intensivste Annäherung?

Nochmal,
wenn auch schon im Psw sicher mehr als etliche hundert Male
in meinem Bemühungen dick aufgetragen,
meinen Mitmenschen
die „drei mächtigsten Dirigenten jeglichen Verhaltens“ näher zu bringen
und ihnen die Bedeutung eines Nichtswissenwollens dazu
vor Augen zu führen:
_________________ Hinterfragt man alles, was geschieht, bis zum Letzten,
______________ wozu es letztlich passiert, kommt auf auf den wichtigsten Bestimmter
___________ jeglicher Existenz im bislang wahrnehmbaren Universum.
________ Und wer diese Zielsetzung, die alle zu Partnern macht,
_____ mal kapiert und verinnerlicht hat, kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus,
__ wieviel Nebel damit vor allem verschwindet ...

Möchte jemand einen Zahnpflegekaugummi mit Xucker (Spearmint)?​
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.003
Punkte Reaktionen
20.173
Punkte
69.820
Geschlecht
Damit magst du richtig liegen!
Außer mit der Ignoranz, das sehe ich anders, wenn man rationale Gründe hat etwas zu ignorieren, ist das nicht Ignoranz in dem von mir gemeinten Sinne.

Ich meine damit die Ignoranz des Einzelnen, anderen mit vollkommen hirnrissigem Müll auf den Sender zu gehen, ohne sich an irgendwelche gesellschaftlichen Regeln halten zu wollen, da zu faul oder oder oder.

Gut, im weitesten Sinne von Ignoranz paßt das gerade noch rein. ;)
 

hoksila

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2015
Zuletzt online:
Beiträge
7.866
Punkte Reaktionen
31
Punkte
45.102
Geschlecht
Alles, was jemand besitzt über den Durchschnitt hinaus,
wurde durch Ausbeuten anderer erworben.
Das schafft Feinde, auch wenn die gerne ihr Maul halten,
weil sie elende Hosenschei§er sind
und mitgeholfen haben bei ihrem eigenen Beschiss.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu.
Allerdings wurde und wird es den "Hosenscheißern" sehr schwer gemacht, bei ihrem eigenen Beschiß nicht mitzumachen.
Welche Lösung schlägst Du vor?

Gruß, hoksila
 

E160270

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
10 Jan 2016
Zuletzt online:
Beiträge
6.359
Punkte Reaktionen
29
Punkte
35.102
Geschlecht
Sehr witzig. Als ob DAS für euch Nazis, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer nu echt ne Frage wäre!



Jaja, und wenn er das nicht mehr tut, ist das unmenschlich. Man kennt ja diese sinnentleerten Argumente.



Na, da kommt ja wieder voll der Nazi durch.



Dumm ist man eher, wenn man nicht einsehen will, dass und wie sehr sich der Mensch von der Natur emanzipiert hat. "Fressen oder gefressen werden" ist nicht mehr, jetzt gilt: füttern, um es irgendwann zu fressen. Leute wie du suchen nur verkrampft nach Gründen, um nicht mehr zu füttern, und zwar nicht, weil kein futter mehr da ist, sondern weil man den Gestank der Viecher nicht mag.



Aber eben nur ein Stück. Und dieses Stück ist für mich vernachlässigbar.



Wenn’s nach dir geht, sind 98% der Weltbevölkerung NAZIS!! Ich denke mal, das DU wohl der größte NAZI hier bist!!
Auf jeden Fall der größte Träumer!! Und AH träumte auch von „Deutschland Deutschland über alles“..... erbärmlich
 

Psw - Redaktion

Admin
Moderator
Registriert
2 Sep 2008
Zuletzt online:
Beiträge
1.763
Punkte Reaktionen
1.557
Punkte
54.520
Sehr witzig. Als ob DAS für euch Nazis, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer nu echt ne Frage wäre!

Erste Verwarnung User Woppadaq auf Grund von Beleidigungen, Provokationen und trollhaftem Verhalten. Wir gehen nicht davon aus, dass Ihnen ernsthaft an einer sachlichen Diskussion gelegen ist.

Die Reda
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
Registriert
7 Apr 2018
Zuletzt online:
Beiträge
18.109
Punkte Reaktionen
12.767
Punkte
63.820
Geschlecht
--
Hört doch auf von einer Welt in Form eines Ponyhofs zu träumen!!!
Das kann man nur, wenn man wie wir , in einer Wohlstandsgesellschaft lebt!!
Wobei man sagen muss, das dieser Wohlstand auch selbst erwirtschaftet wurde.......natürlich auch zum Nachteil anderer Menschen! Und da stellt sich dann wieder die Frage, wer ist der Kluge, wer der Dumme!?!

Sehr witzig. Als ob DAS für euch Nazis, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer nu echt ne Frage wäre!

Wenn’s nach dir geht, sind 98% der Weltbevölkerung NAZIS!! Ich denke mal, das DU wohl der größte NAZI hier bist!!

Erste Verwarnung User Woppadaq auf Grund von Beleidigungen, Provokationen und trollhaftem Verhalten. Wir gehen nicht davon aus, dass Ihnen ernsthaft an einer sachlichen Diskussion gelegen ist.

Nunja, ich muss das jetzt nicht verstehen.
 
OP
Dummi
Registriert
9 Apr 2016
Zuletzt online:
Beiträge
19.668
Punkte Reaktionen
12.769
Punkte
74.820
Geschlecht
Da stimme ich Dir grundsätzlich zu.
Allerdings wurde und wird es den "Hosenscheißern" sehr schwer gemacht, bei ihrem eigenen Beschiß nicht mitzumachen.
Welche Lösung schlägst Du vor?

Gruß, hoksila

ich bin hier zwar nicht direkt gefragt, aber DIE Frage halte ich für zentral.
ich habe keine Lösung, aber ich habe mich auf einen mehrstufigen Weg gemacht:
1.
ich (er-)lebe bewusst, dass ich täglich deutlich mehr verbrauche, als mir "zusteht".
2.
ich werde dadurch deutlich demütiger gegenüber dem Rest "der Schöpfung" als ich es früher war.
3.
ich vermeide "Eigentum" zu Gunsten von "Besitz", den ich nach meiner Nutzungszeit einfach weitergeben kann (z.B. Miete anstelle Kauf)
4.
ich mache mir einen "Sport" daraus, meinen "ökologischen Fußabtritt" zu verkleinern.
ABER:
ich bin noch meilenweit davon entfernt, mich "beruhigt zurücklehnen" zu können.

LG
vom
Dummi
 
Registriert
12 Jun 2017
Zuletzt online:
Beiträge
6.422
Punkte Reaktionen
865
Punkte
40.818
Nunja, ich muss das jetzt nicht verstehen.

Du verstehst so einiges nicht, vor allen Dingen nicht, dass es völlig überzogen ist, hier jeden als "Nazi, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer" darzustellen, der in puncto Masseneinwanderung nicht deiner Meinung ist.
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
Registriert
7 Apr 2018
Zuletzt online:
Beiträge
18.109
Punkte Reaktionen
12.767
Punkte
63.820
Geschlecht
--
Du verstehst so einiges nicht, vor allen Dingen nicht, dass es völlig überzogen ist, hier jeden als "Nazi, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer" darzustellen, der in puncto Masseneinwanderung nicht deiner Meinung ist.

Ich habe "euch" geschrieben. Selber schuld, wenn er sich da angesprochen fühlt. Und Fakt ist einfach mal: für Nazis, Kleinrassisten und Sarrazin-Verehrer ist das nun mal keine Frage, wer da der Klügere ist. Entweder man stimmt dem zu, oder man sieht das anders. Kein Grund, mich deswegen jetz als "grössten Nazi" zu bezeichnen und gleichzeitig den Provo-Knopf gegen mich zu drücken.

Nunja, Ehrlichkeit......
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

Ukrainekrieg endet laut...
Dann hattest Du eine gute Schule. ;) Natürlich ... bist Du noch unter Stalin die...
Bild des Tages
Wie gut dass ich keine Transgender kenne.
Die totgesagte Welt
Der herrschende Materialismus betrachtet den Menschen und die Welt als sinn- und leblose Apparaturen.
Sektor für Sektor
Oben