Bewusstsein und Quantenphysik - Neuste Erkenntnisse

Nora schrieb:

Bewußtsein
In der Quantenphysik wurde offenbar, dass die Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetes nicht mehr zu halten ist, weil die Eigenschaften in den Experimenten erst durch die Beobachtung definiert wurden.

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Nicht die Eigenschaften (die bleiben imme die gleiche: sowohl Teilchen als Welle), sondern die Resultate. Nicht "durch die Beobachtung" sondern prozessuale Durchführung einer Beobachtung. Wir können auf Quanteneben nicht direkt beobachten. Dafür brauchen wir Instrumente bzw. eine Anordnung von Instrumenten, und die unterscheiden sich. Mit einigen können wir Wellen-Eigenschaften sich äußern lassen, mit anderen - Quanteneinheiten als Teilchen sichtbar machen. Es hat aber nicht mit Definierung durch die Beobachtung - als einen mentalen Prozess - zu tun. Definiert wird durch die Aufbau der Messung, nicht blose Beobachtung, zumal zum Festhalten der Resultate kein Beobachter in dem Augenblick notwendig ist. Man kann später gucken, ob Zeige von ihrer Position abgeglichen ist oder die Silberplatte nach Elekttronen treffen analysieren...

Weiter braucht man nicht lesen.

Pommes schrieb:

Erklärst du mir dann bitte warum im Doppelspaltexperiment die Wellenfunktion unter Beobachtung zusammenbricht und sich Photonen wie Materie verhalten?

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Aber nicht unter UNSERER Beobachtung. Wir brauchen die Messung nicht beobachten. Man kann Photonenstrahl für bestimmte Zeit vorprogrammieren, Geigerzähler hinter dem Doppelspalt kann TeilchenEinfall aufschreiben, die Silberplatte die Wellenstreifen verewigen. Und alles das können wir später beobachten. In der Zeit des Durchführung des Experiments könnten wir zum Konzert gehen oder was anderes tun. Und somit keinen Einfluss auf Experiment haben.

Hier muss man von anderer Ende gucken. Wenn ein Bewusstsein hat Auswirkung auf Experiment, dann ist es nicht unsere. Es scheint, dass das Photon bzw. Elektron jede unsere Falle umgehen kann, durch eigene Beobachtung oder was auch immer. Auch deshalb, dass er in der Zeit zurückruddeln kann (da ein Photon als Welle den Doppelspalt schon halbwegs überquert werden muss, bevor er den Detektor "merkt" und meint: "So-o aber nicht" und kehrt zurück, um sich dann dem Detektor als Teilchen zu zeigen.

Pommes schrieb:

Erklärst du mir dann bitte warum im Doppelspaltexperiment die Wellenfunktion unter Beobachtung zusammenbricht und sich Photonen wie Materie verhalten?

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Du meinst: wie Teilchen, nicht wie Materie. Da z. B. Wasser- oder Schallwellen sind Materie.
Wegen der Beobachtung habe ich schon vorher beschrieben

Aneri schrieb:

Du meinst: wie Teilchen, nicht wie Materie. Da z. B. Wasser- oder Schallwellen sind Materie.
Wegen der Beobachtung habe ich schon vorher beschrieben

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Teilchen (Photonen) verhalten sich bei Messung wie Teilchen, ohne Messung wie Wellen.
https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I

Aneri schrieb:

Aber nicht unter UNSERER Beobachtung. Wir brauchen die Messung nicht beobachten. Man kann Photonenstrahl für bestimmte Zeit vorprogrammieren, Geigerzähler hinter dem Doppelspalt kann TeilchenEinfall aufschreiben, die Silberplatte die Wellenstreifen verewigen. Und alles das können wir später beobachten. In der Zeit des Durchführung des Experiments könnten wir zum Konzert gehen oder was anderes tun. Und somit keinen Einfluss auf Experiment haben.

Hier muss man von anderer Ende gucken. Wenn ein Bewusstsein hat Auswirkung auf Experiment, dann ist es nicht unsere. Es scheint, dass das Photon bzw. Elektron jede unsere Falle umgehen kann, durch eigene Beobachtung oder was auch immer. Auch deshalb, dass er in der Zeit zurückruddeln kann (da ein Photon als Welle den Doppelspalt schon halbwegs überquert werden muss, bevor er den Detektor "merkt" und meint: "So-o aber nicht" und kehrt zurück, um sich dann dem Detektor als Teilchen zu zeigen.

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Das Bewußtsein initiiert ja die Messung, ohne unser Bewußtsein passiert gar nix auch keine Messung.

Pommes schrieb:

Teilchen (Photonen) verhalten sich bei Messung wie Teilchen, ohne Messung wie Wellen.

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Es stimmt nicht. Vielleicht müsstest Du selbst deine Quelle angucken. Und nicht nur die. Das Doppelspaltexperiment zeigt Wellennatur der Teilchen.

Bereits das Zusehen beeinflusst das Geschehen (aus Deiner Quelle).

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Es ist eben ein - falscher - Satz, der solche populäre Filme mit Vorsicht geniesen lässt. Die Thread- Öffnerin war bestimmt davon inspiriert :traurig:

Das Bewußtsein initiiert ja die Messung, ohne unser Bewußtsein passiert gar nix auch keine Messung.

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Es stimmt ja auch. Manche sind in der Hinsicht so radikal, dass überhaupt eine objektive Welt außerhalb unseren Bewusstsein verneinen...

Es ist doch eines über Bewusstsein bzw. seine Bedeutung in der Welt zu sprechen, Anderes ist über eine Beobachtung zu sprechen, die angeblich die Messresultate beeinflusst. Dass unsere Bewusstsein die Welt verändert (mit Messungen und vielen Anderem auch), steht hier nicht zur Debatte. Es wird gesagt, dass eine Beobachtung verändert die Messung und es einfach nicht stimmt.

Eine Apparatur, die ermittelt, durch welchen der beiden Spalte ein Teilchen den Detektor erreicht hat, bewirkt unvermeidlich, dass die Interferenzstreifen verschwinden. Dies gilt auch dann, wenn kein makroskopisches Messgerät anzeigt, welcher Spalt genommen wurde. Es reicht die physikalische Möglichkeit dazu. Umgekehrt zeigen Aufbauten, bei denen es unmöglich ist, herauszufinden, welcher Spalt genommen wurde, immer ein Interferenzmuster. (WIKI, Hervorhebung von mir)

Aneri schrieb:

Eine Apparatur, die ermittelt, durch welchen der beiden Spalte ein Teilchen den Detektor erreicht hat, bewirkt unvermeidlich, dass die Interferenzstreifen verschwinden. Dies gilt auch dann, wenn kein makroskopisches Messgerät anzeigt, welcher Spalt genommen wurde. Es reicht die physikalische Möglichkeit dazu. Umgekehrt zeigen Aufbauten, bei denen es unmöglich ist, herauszufinden, welcher Spalt genommen wurde, immer ein Interferenzmuster. (WIKI, Hervorhebung von mir)

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Hab ich was anderes behauptet???
Es macht keinen Sinn mit der Kirche ums Dorf zu formulieren, das erschwert Laien nur den Durchblick, Fakt ist, dass immer dann wenn sich das Teilchen bedingt durch Messung für einen der beiden Spalte entscheiden muß, das Interferenzmuster verschwindet, Punkt.
Wird nicht gemessen sehen wir ein durch die Wellenfunktion erzeugtes Interferenzmuster.
Das Bewußtsein:
Das Bewußtsein initiiert die Messung, wirkt also indirekt, Bewußtsein wirkt immer indirekt auch im menschlichen Körper.

Pommes schrieb:

Das Bewußtsein:
Das Bewußtsein initiiert die Messung, wirkt also indirekt, Bewußtsein wirkt immer indirekt auch im menschlichen Körper.

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Es ist doch trivial und gilt für alle menschliche Tätigkeiten. Thread-Öffnerin ging nicht darum. Es ging darum, dass wir durch die Beobachtung verändern die Messresultate.

Im Grunde geht es in dem Experiment s. z. um eine Eigenschaft der Teilchen, die wir in unserer klassischen Welt nicht vorfinden: Teilchen haben sowohl Wellen als körpeskuläre Eigenschaften und die äußern sich je nach Umständen. In der klassischen Welt sind es entweder Wellen oder Gegenstände.

Desweiteren äußert sich in dem Experiment eine Reversibilität (Bewegung in der Zeit zurück), was wir ebenfalls in unserer irreversible Welt nicht vorfinden: Ein Kugel aus Gewähr kann nicht zurückkehren und sich für eine andere Trajektorie zu entscheiden. Ein Teilchen kann es.

Die wellenartige Natur des Teilchens wird verstanden als eine Welle der Möglichkeiten. Hier könnte man schon eine Analogie zum Bewusssein suchen. Zwischen zwei Wechselwirkungen pflanzt sich das Teilchen als Welle der möglichen Entwicklungen fort. Möglichen - nicht realen. Die Materie wird verstanden als Schaum der Wechselwirkungen, in dem die Möglickeiten durch die Wechselwirkung werden zu Fakten. Ein Fakt ist irreversibel. Er bildet den Schaum, die wir als Materie beschreiben. So etwa wird in unseren Köpfen verschieden mögliche Szenarien entwickelt, in einer Reaktion, in einer Aktion, einem Handeln wird nur eine Möglichkeit realisiert. So etwa nimmt teil an gesellschaftlichen Leben nicht unsere Gedanken, sondern unseres Handeln. Ich kann z. B. sehr viel über Abrüstung und Friedensmission denken, wenn ich aber nicht dafür unternehme - handele, wird es nur als eine der Möglichkeiten in einem niemerland bleiben, wird nicht in Faktenschaum der Gesellschaft einbezogen.

Aneri schrieb:

Es ist doch trivial und gilt für alle menschliche Tätigkeiten. Thread-Öffnerin ging nicht darum. Es ging darum, dass wir durch die Beobachtung verändern die Messresultate.

Im Grunde geht es in dem Experiment s. z. um eine Eigenschaft der Teilchen, die wir in unserer klassischen Welt nicht vorfinden: Teilchen haben sowohl Wellen als körpeskuläre Eigenschaften und die äußern sich je nach Umständen. In der klassischen Welt sind es entweder Wellen oder Gegenstände.

Desweiteren äußert sich in dem Experiment eine Reversibilität (Bewegung in der Zeit zurück), was wir ebenfalls in unserer irreversible Welt nicht vorfinden: Ein Kugel aus Gewähr kann nicht zurückkehren und sich für eine Trajektorie zu entscheiden. Ein Teilchen kann es.

Die wellenartige Natur des Teilchens wird verstanden als eine Welle der Möglichkeiten. Hier könnte man schon eine Analogie zum Bewusssein suchen. Zwischen zwei Wechselwirkungen pflanzt sich das Teilchen als Welle der möglichen Entwicklungen fort. Möglichen - nicht realen. Die Materie wird verstanden als Schaum der Wechselwirkungen, in dem die Möglickeiten durch die Wechselwirkung werden zu Fakten. Ein Fakt ist irreversibel. Er bildet den Schaum, die wir als Materie beschreiben. So etwa wird in unseren Köpfen verschieden mögliche Szenarien entwickelt, in einer Reaktion, in einer Aktion, einem Handeln wird nur eine Möglichkeit realisiert. So etwa nimmt teil an gesellschaftlichen Leben nicht unsere Gedanken, sondern unseres Handeln. Ich kann z. B. sehr viel über Abrüstung und Friedensmission denken, wenn ich aber nicht dafür unternehme - handele, wird es nur als eine der Möglichkeiten in einem niemerland bleiben, wird nicht in Faktenschaum der Gesellschaft einbezogen.

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Wenn ich friedliche Gedanken habe richtet sich mein Handeln automatisch danach aus, habe ich kriegerische Gedanken ist es genauso. Man lebt was man denkt und fühlt, z.B. Liebe oder Haß, Frieden oder Krieg. Hier hat sich das Gleichgewicht auf Haß und Krieg, Zerstörung und alles was und diese Richtung geht verstärkt und indem wir uns gedanklich und mit Emotionen damit beschäftigen, sitzen wir in der Resonanzfalle.
Das ist das geistige Gefängnis. Jemand der Arm ist, Opfer und Verlierer ist, bleibt in dieser Rolle gefangen, weil er genau das anzieht und damit in Resonanz ist. Damit arbeiten sie, sie reden uns solange Dinge ein, bis wir damit in Resonanz sind und da versuchen sie uns drin zu halten, indem sie uns mit ihren gefakten Meldungen geistig erschlagen.

Aneri schrieb:

Nicht die Eigenschaften (die bleiben imme die gleiche: sowohl Teilchen als Welle), sondern die Resultate. Nicht "durch die Beobachtung" sondern prozessuale Durchführung einer Beobachtung. Wir können auf Quanteneben nicht direkt beobachten. Dafür brauchen wir Instrumente bzw. eine Anordnung von Instrumenten, und die unterscheiden sich. Mit einigen können wir Wellen-Eigenschaften sich äußern lassen, mit anderen - Quanteneinheiten als Teilchen sichtbar machen. Es hat aber nicht mit Definierung durch die Beobachtung - als einen mentalen Prozess - zu tun. Definiert wird durch die Aufbau der Messung, nicht blose Beobachtung, zumal zum Festhalten der Resultate kein Beobachter in dem Augenblick notwendig ist. Man kann später gucken, ob Zeige von ihrer Position abgeglichen ist oder die Silberplatte nach Elekttronen treffen analysieren...

Weiter braucht man nicht lesen.

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ab einer gewissen Anzahl wechelwirkender Teilchen/Wellen wird die Quantenmechanik "klassisch"

oder anders gesagt, würfle ich mit einem perfekten Würfel nur 10-mal, kann durchaus 8-mal die 6 kommen, also mit 80% Wahrscheinlichkeit. Bei nur 10 Würfen und einem "guten" Tag gar nicht mal so selten ...
würfle ich dagegen 10.ooo-mal wäre es schon allerhöchst unwahrscheinlich, wenn die sechs 8.ooo-mal kommen würde.

oder anders gesagt, die klassische Physik repräsentiert eine Riesenzahl an Wechselwirkungen eines Systems ...

Ei Tschi schrieb:

Diese Bemerkung unterstreicht,

wenn auch recht saftlos,​

die Angst entsprechender „Menschen"
vor gravierenden Änderungen der Machtverhältnisse
durch IT-Vernetzung und bahnbrechende Erkenntnisse der Konfliktforschung.
Meinem Steckenpferd seit sehr vielen Jahren,
das bislang nur wenig reiten mit meiner Unterstützung.

Ein Dank an die Moderation,
die mir mit dem Stehenlassen und Nichtermahnen solcher Frechheiten ermöglicht,
darauf hinzuweisen, dass entsprechende Kräfte
trotz immer Zahlreichererscheinens
immer schwächer werden ...!!

Eigentlich ein physikalisches Unding, das sich jedoch einfach erklären lässt:

Dem Bewusstsein jener,
die bisher schon all ihre Macht von Ohnmächtigen bekamen,
fehlt die fundamentale Unterstützung
durch das geniale Energiekonzept der erfolgreichsten Veranstaltung aller Zeiten,
von dem bisher -dank beachtlicher Einbildungskräfte menschlicher Individuen-
nur Vernunftwesen in so beachtlichen Ausma§ profitieren konnten,
dass massenhafte Konflikte mit finalen völkerübergreifenden
zwangsläufige Folge waren.​

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Du nervst mit deinem Gelaber. Viele hier empfinden das so, nur ich sag es dir.
Wie wärs, wenn du heim zu deiner Mama gingst, um dich da auszuweinen?

Ei Tschi schrieb:

[MENTION=0]MarcAurel[/MENTION], auch an dich der Hinweis,
dass der Schaden, den Du mir mit deinen Anschwärzungen zufügst,
dein Vorstellungsvermögen übersteigt,
weil das von mir seit mehr als 20 Jahren
zusammengetragene Interessen-Management-Wissen
inzwischen mehr als 7,5 Milliarden Menschen entlasten würde,
wäre es bekannt genug,
mir also nach 254 BGB kein Mitverschulden anzulasten ist,
was deine allfällige Unterschätzung
der Folgen deiner Unverschämtheiten anlangt.​

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Einen dermaßen arrogant-blasierten, sich selbst völlig überschätzenden Egomanen kann man sicher nicht mit Anschwärzungen schaden. Deutlich geäußerte Kritik kann dagegen helfen, dass der so angesprochene User mal wenigstens kurz von ihrem Welterrettungsross runtersteigt.

Pommes schrieb:

Das Bewußtsein initiiert ja die Messung, ohne unser Bewußtsein passiert gar nix auch keine Messung.

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Die Messung passiert oder passiert nicht, egal ob wir uns dessen bewusst sind. Wir sind außen vor, uns fragt keiner. Das machen Forscher mit ihren Messeinrichtungen.

Jakob schrieb:

Einen dermaßen arrogant-blasierten, sich selbst völlig überschätzenden Egomanen kann man sicher nicht mit Anschwärzungen schaden. Deutlich geäußerte Kritik kann dagegen helfen, dass der so angesprochene User mal wenigstens kurz von ihrem Welterrettungsross runtersteigt.

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Du kannst ja gerne mal versuchen, irgendwas von meinen Erkenntnissen
mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen zu entkräften
oder wenigstens mit verständig lebensnaher Betrachtungsweise,
die einem qualifizierten Konsens standhält, in Zweifel zu ziehen.

Ich würde dir sogar helfen, dass dir das gelingt,
indem ich dir einen Kognitionstrip spendiere,
der dich in die Lage versetzt,
einen qualifizierten Konsens
von einem unqualifizierten zu unterscheiden.

Ich bin sicher, dass Du das nicht kannst.
Intelligenten Menschen ist klar, dass Du erst dann
zu solch hilflosen Diskreditierungen kommen kannst.
Doch werden die dir das nicht bestätigen,
weil sie Intelligenteres zu tun haben
als sich in Diskussionsforen herumzudrücken
und über Foristen aufzuregen, die sich beharrlich bemühen,
Kognitionsmöglichkeiten zu entwickeln,
über die Mitmenschen sehr einfach an das Know How kommeen,
das bisher jeden Experten faszinierte.
und seine Effizienz längst bewiesen hat ...

Hast Du mal was von einem Weltrettungsross geträumt?
Kannst Du uns erzählen, wie das aussieht,
und was es macht den lieben langen Tag?

Hier muss, glaube ich, ein Missverständnis aufgeklärt werden:
In der Quantenphysik ist zwar die Beobachtung viel wichtiger als in der klassischen Physik, weil erst durch die Messung der beobachtete Zustand endgültig festgelegt wird,
ABER
Bei der Messung reden wir von einem Messinstrument, nicht von einem menschlichen Beobachter. D.h. es ist völlig egal, ob ein Mensch der die Messung versteht, ein Mensch der sie nicht versteht, ein Tier oder gar niemand das Ergebnis abliest.
D.h. Quantenphysik ist zwar - selbst für Physiker - skuril, aber es hat nichts mit irgendwelchen esoterischen Überlegungen über Geist und Materie, etc. pp. zu tun.

Perkeo schrieb:

Hier muss, glaube ich, ein Missverständnis aufgeklärt werden:
In der Quantenphysik ist zwar die Beobachtung viel wichtiger als in der klassischen Physik, weil erst durch die Messung der beobachtete Zustand endgültig festgelegt wird,
ABER
Bei der Messung reden wir von einem Messinstrument, nicht von einem menschlichen Beobachter. D.h. es ist völlig egal, ob ein Mensch der die Messung versteht, ein Mensch der sie nicht versteht, ein Tier oder gar niemand das Ergebnis abliest.
D.h. Quantenphysik ist zwar - selbst für Physiker - skuril, aber es hat nichts mit irgendwelchen esoterischen Überlegungen über Geist und Materie, etc. pp. zu tun.

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es wird in der Natur ständig "gemessen"
jede Wechselwirkung der Quanten untereinander ist bereits ein Messvorgang.

ein quantenmechanisches Elektron an den Rand des Universums gebracht, bleibt noch nicht einmal einen Wimpernschlag lang in seinem quantenmechanischen Zustand, weil es dort zwar keinerlei Teilchen mehr gibt, mit denen es wechselwirken könnte, aber immer noch die Photonen der Hintergrundstrahlung, mit denen es nach spätestens 10^-5 Sekunden wechselwirkt und seinen quantenmechanischen Zustand verliert.

diese ständige Dekohärenz sorgt dafür, dass unsere makroskopische Welt eine klassische Welt ist, und keine quantenmechanische

sportsgeist schrieb:

es wird in der Natur ständig "gemessen"
jede Wechselwirkung der Quanten untereinander ist bereits ein Messvorgang.

ein quantenmechanisches Elektron an den Rand des Universums gebracht, bleibt noch nicht einmal einen Wimpernschlag lang in seinem quantenmechanischen Zustand, weil es dort zwar keinerlei Teilchen mehr gibt, mit denen es wechselwirken könnte, aber immer noch die Photonen der Hintergrundstrahlung, mit denen es nach spätestens 10^-5 Sekunden wechselwirkt und seinen quantenmechanischen Zustand verliert.

diese ständige Dekohärenz sorgt dafür, dass unsere makroskopische Welt eine klassische Welt ist, und keine quantenmechanische

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Was genau liefert denn der „klassischen Welt", von der Du sprichst,
also all den Riesendingen, die uns umgeben,
die Energie zum Aufrechthalten ihrer jeweiligen Erscheinungsform?

sportsgeist schrieb:

es wird in der Natur ständig "gemessen"
jede Wechselwirkung der Quanten untereinander ist bereits ein Messvorgang.

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Nein, das entscheidende Stichwort hast du unten selber geliefert (von mir rot markiert)

sportsgeist schrieb:

ein quantenmechanisches Elektron an den Rand des Universums gebracht, bleibt noch nicht einmal einen Wimpernschlag lang in seinem quantenmechanischen Zustand, weil es dort zwar keinerlei Teilchen mehr gibt, mit denen es wechselwirken könnte, aber immer noch die Photonen der Hintergrundstrahlung, mit denen es nach spätestens 10^-5 Sekunden wechselwirkt und seinen quantenmechanischen Zustand verliert.

diese ständige Dekohärenz sorgt dafür, dass unsere makroskopische Welt eine klassische Welt ist, und keine quantenmechanische

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Der springende Punkt ist: Wechselwirkung ist nicht zwingend dekohärent. Ein Wasserstoffatom zum Beispiel besteht aus einem Elektron und einem Proton, welche kohärent miteinander wechselwirken.
Es ist genau dieses Paradoxon, warum sich bisher niemand daran gewagt hat, die Quantenmechanik populärwissenschaftlich aufzuarbeiten: Die Quantenmechanik ersetzt einerseits die klassische Physik, aber enthält diese wiederum als Messung. Wer es schafft das anschaulich zu erklären könnte sehr berühmt werden.
Mein persönliches Fazit ist: Der Schlüssel zum Verständnis der Quantenmechanik ist einfach aufzuhören so viel hineinzuinterpretieren. Die Naturgesetze sind eben skurril, und so lange man damit arbeiten kann ist das auch OK.

Perkeo schrieb:

Nein, das entscheidende Stichwort hast du unten selber geliefert (von mir rot markiert)


Der springende Punkt ist: Wechselwirkung ist nicht zwingend dekohärent. Ein Wasserstoffatom zum Beispiel besteht aus einem Elektron und einem Proton, welche kohärent miteinander wechselwirken.
Es ist genau dieses Paradoxon, warum sich bisher niemand daran gewagt hat, die Quantenmechanik populärwissenschaftlich aufzuarbeiten: Die Quantenmechanik ersetzt einerseits die klassische Physik, aber enthält diese wiederum als Messung. Wer es schafft das anschaulich zu erklären könnte sehr berühmt werden.
Mein persönliches Fazit ist: Der Schlüssel zum Verständnis der Quantenmechanik ist einfach aufzuhören so viel hineinzuinterpretieren. Die Naturgesetze sind eben skurril, und so lange man damit arbeiten kann ist das auch OK.

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warum, die These der Dekohärenz erklärt das doch ausreichend ?!