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War nach Stalingrad der Krieg verloren?

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Falls du dich hierauf beziehst: http://michaelhiske.de/Wehrmacht/Heer/Sonstiges/MunVerbrauch/Anlagen.htm musst du schon alle Anlagen und Texte berücksichtigen ; z.B. auch die 'Qualität' deutscher Munition (Hohlladungen z.B.). Die deutsche Waffen-Produktion (selbst was U-Boote betraf) war in den Kriegsjahren mit der höchsten Bombardierung des 'Reiches', auf dem höchsten Stand (was auch die Beschäftigung in Arbeit gepresster Ausländer betraf).

Ist aber alles ein Schei...-Thema, weil Geschichte irreversibel ist und nur noch von Zinnfiguren nacherzählt wird.

Ne ich beziehe mich auf Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung". Der betrachtet die NS-Zeit aus dem ökonomischen Blickwinkel. Der fehlt bei Nur- Historikern meist. So bekommt man auch einen Einblick in die Sachzwänge die allein durch die Konzentration auf die Kriegsgüterproduktion entstanden. Wenn man sich der Zeit von dieser Seite nähert merkt man dass die Nazis nur Krieg führen oder den Staatsbankrott erklären konnten. Munition muß ja nicht nur produziert werden. Man braucht auch die Rohstoffe dazu. Man braucht genug Arbeiter um diese zu produzieren. Diese müssen ernährt werden. Was auch wieder ein Problem ist weil je mehr Männer im Felde und in der Produktion von Waffen/Munition beschäftigt sind desto mehr fehlen in der Landwirtschaft. Und die war ja sowieso schon rückständig...und, und, und. Adam Tooze hat diese Zusammenhänge erarbeitet und schlüssig miteinander verbunden. Und ja. Es ist faszinierend. Und beängstigend!
 

Ophiuchus

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Woher Deine Info „Von einigen veralteten Arado-Jägern mal abgesehen.“ stammt, würde mich wirklich interessieren.
Da darf ich Dich mal über die Situation der Luftwaffe im September 1939 aufklären:

Die Personalstärke der Luftwaffe betrug bei Kriegsausbruch 400.000 Mann, an fliegendem Material war vorhanden:
Jäger, Zerstörer 1.230
Bomber, Stukas 1.610
Aufklärer 661
Transporter 544
Spezialflugzeuge 243

Die Luftwaffe besaß somit bei Kriegsausbruch 4.288 fliegende Einheiten. Hierzu gehörten die zum damaligen Zeitpunkt modernsten Jäger und Kampfflugzeuge. Für den Polenfeldzug wurden direkt nur 1.302 Flugzeuge eingesetzt, die Reserve betrug 637 fliegende Einheiten.

Wie Du siehst, waren 2.349 moderne Flugzeuge auf ihren Heimatflugplätzen bereit, einen eventuellen Angriff aus dem Westen zu bekämpfen.

Die Luftwaffe setzte beim Überfall auf Polen die Luftflotte 1 (Oberbefehlshaber General der Flieger Albert Kesselring) im Bereich der Heeresgruppe Nord und die Luftflotte 4 (Oberbefehlshaber General der Flieger Alexander Löhr) im Bereich der Heeresgruppe Süd ein. In diesen beiden Luftflotten standen 1.302 Flugzeuge bereit. Weiterhin waren weitere 133 eingesetzte Flugzeuge direkt dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe, 288 als Aufklärer den Heeresverbänden und 216 Jagdflugzeuge der Heimatluftverteidigung Ost unterstellt. Von diesen 1.939 Flugzeugen waren zu Beginn 1.538 Maschinen im Osten des Deutschen Reichs einsatzbereit.

Die polnische Luftwaffe hatte dagegen nur 277 ältere Jagdflugzeuge, 203 alte Mehrzweckflugzeuge, 66 Bomber und 199 Nahaufklärer aufzubieten. Die meisten wurden am Boden zerstört.

Die französischen Luftstreitkräfte im August/September:

1.114 Jagdflugzeuge, von dem neuen Morane-Saulnier MS 406 Jagdflugzeug waren nur 308 Maschinen im Einsatz, der Rest war älteren Datums. Die MS 406 war allerdings der deutschen Bf 109 weit unterlegen.
1.002 Bomber
800 Aufklärer
Personal 110.000 Mann

Aber war das Festhalten an der 109 nicht ein Fehler ?

Und die Fw 190 sollte dann alles können und konnte dann nichts mehr , ähnlich dem Starfither !

Eine Konzentration auf wenige erfolgreiche Projekte wäre militärisch sinnvoll gewesen , auch in Anbetracht des Resoursenmangels .

Aber hätten wir das wollen wollen mit der Sicht von heute .

Eine nicht bedingungslose Kapitulation nach einem erfolgreichen Widerstand aus dem inneren Deutschlands wäre schön gewesen .
 
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Die französischen Luftstreitkräfte im August/September:

1.114 Jagdflugzeuge, von dem neuen Morane-Saulnier MS 406 Jagdflugzeug waren nur 308 Maschinen im Einsatz, der Rest war älteren Datums. Die MS 406 war allerdings der deutschen Bf 109 weit unterlegen.
1.002 Bomber
800 Aufklärer
Personal 110.000 Mann

Die Armée de l’air verfügte zu Beginn des Westfeldzugs über 2400 Jagdflugzeuge, 1160 Bomber und 1464 Aufklärer, damit über 5000 Flugzeuge. Darunter befanden sich etwa 1000 Jagdeinsitzer moderner Bauart (Dewoitine D.520: 351 bis zur Kapitulation produziert, Curtiss P-36 amerikanischer Produktion: etwa 290, Bloch MB.152: etwa 500). Hinzu kamen noch etwa 1000 Stück Morane-Saulnier MS.406. Dieses Jagdflugzeug war zwar frisch entwickelt, aber untermotorisiert (860 PS). Dennoch errang die MS.406 einen großen Teil der französischen Luftsiege.

Als die Luftwaffe zum großen Teil in Polen war hätten die Franzosen diese Luftmacht einsetzen können. Es gehört dass zu dem unglaublichen Glück der Nazis dass sie es nicht taten. Nach dem Waffenstillstand zählte man über 4000 Flugzeuge die nicht einmal im Einsatz waren.

Nun fragt man sich woher du eigentlich deine Zahlen hast. Meine kannst auf Wikipedia nachlesen.
_________________________________________________________________________________________________

Aber insgesamt geht die Diskussion in die falsche Richtung. Es genügt nicht Waffen gegeneinander aufzurechnen. In einem Krieg spielen unglaublich viele Dinge eine Rolle die man gar nicht auf der Rechnung hatte. Manchmal ist es nur das Wetter wie in Dünkirchen. Manchmal fehlen moderne Innovationen wie ein Funkgerät in jedem Panzer. Manchmal hat man einfach nicht genug Rohstoffe für die Produktion. Oder mal fehlen Gold und Devisen um über die Schweiz oder Schweden Kriegswichtiges einzukaufen.
 
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Aber war das Festhalten an der 109 nicht ein Fehler ?

Und die Fw 190 sollte dann alles können und konnte dann nichts mehr , ähnlich dem Starfither !

Eine Konzentration auf wenige erfolgreiche Projekte wäre militärisch sinnvoll gewesen , auch in Anbetracht des Resoursenmangels .

Aber hätten wir das wollen wollen mit der Sicht von heute .

Eine nicht bedingungslose Kapitulation nach einem erfolgreichen Widerstand aus dem inneren Deutschlands wäre schön gewesen .

Man mußte an der BF 109 festhalten wie man am Panzer IV festhalten mußte als es schon den Panther gab. Man hatte zum einen ohnehin schon große Probleme wichtige Waffensysteme in Großserie zu fertigen. Viele Systeme wurden klassisch wie in Manufakturen und nicht am Fließband hergestellt. Der Tiger ist so ein Fall.

Und wenn man mal eine Großserie incl. Lieferkette am Laufen hatte dann hatte man nicht die Resourcen so ein Produktionssystem schnell wieder aufzugeben und all die Produktionswerkzeuge zu verschrotten. Also wurde die BF 109 immer weiter aufgemotzt. Technisch gesehen hätte man sie nur bis zur F-Version aufbohren sollen. Damit war das Design eigentlich ausgereizt
 
OP
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Eine nicht bedingungslose Kapitulation nach einem erfolgreichen Widerstand aus dem inneren Deutschlands wäre schön gewesen .

Der Krieg musste verloren gehen weil die Protagonisten einzig auf Endsieg setzten
und deshalb zu Sklaven ihrer Agenda mutierten und darüber die Realität vergaßen.
Wie eingangs erwähnt bestand Anfang 43 noch die Chance mit dem vorhandenen Potential
den Krieg bis zur Ermattung des Gegners fort zu führen um nach ein paar Jahren
relativ glimpflich aus der Sache heraus zu kommen (Waffenstillstand, Teilfrieden,,).
Aus rein patriotischer Sicht gewiss erstrebenswert. ,.
Ein tödlicher 'Unfall' Hitlers nach Stalingrad
hätte die Voraussetzungen dafür schaffen können
mit einem Nachfolger Göring etwa..,,
 

van Kessel

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Ne ich beziehe mich auf Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung". Der betrachtet die NS-Zeit aus dem ökonomischen Blickwinkel. Der fehlt bei Nur- Historikern meist. So bekommt man auch einen Einblick in die Sachzwänge die allein durch die Konzentration auf die Kriegsgüterproduktion entstanden. Wenn man sich der Zeit von dieser Seite nähert merkt man dass die Nazis nur Krieg führen oder den Staatsbankrott erklären konnten. Munition muß ja nicht nur produziert werden. Man braucht auch die Rohstoffe dazu. Man braucht genug Arbeiter um diese zu produzieren. Diese müssen ernährt werden. Was auch wieder ein Problem ist weil je mehr Männer im Felde und in der Produktion von Waffen/Munition beschäftigt sind desto mehr fehlen in der Landwirtschaft. Und die war ja sowieso schon rückständig...und, und, und. Adam Tooze hat diese Zusammenhänge erarbeitet und schlüssig miteinander verbunden. Und ja. Es ist faszinierend. Und beängstigend!
Stimmt, bis auf die Arbeitskräfte, welche nicht nur von der merkantilen Seite gesehen werden müssen, sondern auch von der unmenschlichen Seite. In der Produktion waren auch zunehmend Frauen eingebunden (immerhin fast die Hälfte der wehrfähigen Männer). Und was Frauen leisten können, haben sie nachhaltig nach '45 bewiesen.

Ich kenne zwar diese Studie von dir nicht, weshalb ich auf mögliche, fehlende Fakten hinweisen möchte. Landwirtschaftliche Kräfte waren freigestellt, sodass die Versorgung gesichert war (allerdings nicht auf einem heutigen Wegwerf-Level). Sofern möglich schickten die deutschen Soldaten ihren Lieben, was sie so an Lebensmittel organisieren konnten (Wallenstein: Der Krieg muss den Krieg ernähren, ist nicht nur ein Spruch gewesen).

In der Landwirtschaft in Schlesien - wohin ich als kleiner Dotz mit Mutter und Schwester evakuiert wurde - waren es polnische 'Hilfskräfte' welche die Feldarbeit erledigen mussten. Ich saß mit ihnen hoch auf dem 'gelben Wagen' ,als die Ernte eingefahren werden musste. Deshalb kenne ich ein wenig die Realität der Landwirtschaft im Kriege (auch wenn ich mit 4 Jahren noch nicht einsatzfähig war: o).

In Sachsen-Anhalt wo wir dann etwas später hin gekarrt wurden, waren es auch Polen, welche Hiwis waren. Nicht weit von uns war wohl DORA (auch wenn wir davon nichts mit bekommen haben) wo die V2 von KZ-Menschen gefertigt werden mussten. Alles was 'Beine hatte' wurde der Kriegswirtschaft unterworfen; ohne jeden Moralbegriff welcher in Studien oft ausgeklammert wird.
 

Commander

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Man mußte an der BF 109 festhalten wie man am Panzer IV festhalten mußte als es schon den Panther gab. Man hatte zum einen ohnehin schon große Probleme wichtige Waffensysteme in Großserie zu fertigen. Viele Systeme wurden klassisch wie in Manufakturen und nicht am Fließband hergestellt. Der Tiger ist so ein Fall.

Und wenn man mal eine Großserie incl. Lieferkette am Laufen hatte dann hatte man nicht die Resourcen so ein Produktionssystem schnell wieder aufzugeben und all die Produktionswerkzeuge zu verschrotten. Also wurde die BF 109 immer weiter aufgemotzt. Technisch gesehen hätte man sie nur bis zur F-Version aufbohren sollen. Damit war das Design eigentlich ausgereizt

Daß ein altes Waffensystem nicht sofort durch ein neues abgelöst werden kann ist normal.
Die gleichen Probleme hatte die Gegenseite aber auch, bei den Allierten und Sovjets gab es ja auch verschiedene Panzer und Flugzeugtypen, teils moderne aber auch mehr alte.

Von daher ist die Diskussion die Deutschen hätten mehr von X bauen sollen als von Y hinfällig, denn bei den anderen sah es ja nicht besser aus.
 
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Stimmt, bis auf die Arbeitskräfte, welche nicht nur von der merkantilen Seite gesehen werden müssen, sondern auch von der unmenschlichen Seite. In der Produktion waren auch zunehmend Frauen eingebunden (immerhin fast die Hälfte der wehrfähigen Männer). Und was Frauen leisten können, haben sie nachhaltig nach '45 bewiesen.

Ich kenne zwar diese Studie von dir nicht, weshalb ich auf mögliche, fehlende Fakten hinweisen möchte. Landwirtschaftliche Kräfte waren freigestellt, sodass die Versorgung gesichert war (allerdings nicht auf einem heutigen Wegwerf-Level). Sofern möglich schickten die deutschen Soldaten ihren Lieben, was sie so an Lebensmittel organisieren konnten (Wallenstein: Der Krieg muss den Krieg ernähren, ist nicht nur ein Spruch gewesen).

In der Landwirtschaft in Schlesien - wohin ich als kleiner Dotz mit Mutter und Schwester evakuiert wurde - waren es polnische 'Hilfskräfte' welche die Feldarbeit erledigen mussten. Ich saß mit ihnen hoch auf dem 'gelben Wagen' ,als die Ernte eingefahren werden musste. Deshalb kenne ich ein wenig die Realität der Landwirtschaft im Kriege (auch wenn ich mit 4 Jahren noch nicht einsatzfähig war: o).

In Sachsen-Anhalt wo wir dann etwas später hin gekarrt wurden, waren es auch Polen, welche Hiwis waren. Nicht weit von uns war wohl DORA (auch wenn wir davon nichts mit bekommen haben) wo die V2 von KZ-Menschen gefertigt werden mussten. Alles was 'Beine hatte' wurde der Kriegswirtschaft unterworfen; ohne jeden Moralbegriff welcher in Studien oft ausgeklammert wird.

Die Landwirtschaft war ein besonderes Problem. Adam Tooze nimmt als Vergleich die Landwirtschaft der USA um aufzuzeigen was auch mit weniger landwirtschaftlichen Arbeitern pro Hektar produziert werden konnte. Durch die Mechanisierung. Diesen Weg ging man zusammen mit der Flurbereinigung ja auch hier nach 1945.

Die Nazis haben aber lieber Panzer statt Traktoren gebaut weil sie dachten die Ernährungsfrage ließe sich nur durch mehr Lebensraum lösen. Und dann gab es noch ideoloische Gründe (Blut & Boden). Deren Ideal waren viele Bauernhöfe bis zu 50Ha als Maximum. Soviel eben eine einzelne Familie bewirtschaften konnte.
 
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Daß ein altes Waffensystem nicht sofort durch ein neues abgelöst werden kann ist normal.
Die gleichen Probleme hatte die Gegenseite aber auch, bei den Allierten und Sovjets gab es ja auch verschiedene Panzer und Flugzeugtypen, teils moderne aber auch mehr alte.

Von daher ist die Diskussion die Deutschen hätten mehr von X bauen sollen als von Y hinfällig, denn bei den anderen sah es ja nicht besser aus.

Doch bei den anderen sah es besser aus. Zumindest bei den Amerikanern und Russen. Ich nehme da immer gerne "Willow run" als Beispiel wie schnell und wie riesig die Amerikaner komplexe Fertigungsstraßen aus dem Boden stampfen konnten. In der Fertigungstechnik waren sie die führende Nation in der Welt. Die Amerikaner stellten in sehr schneller Folge immer modernere Flugzeuge in Serie her.

Die Russen machten dass was ihnen an Technik fehlte durch brutale Ausbeutung der Arbeiter wett. Platz und Rohstoffe hatten sie ja immer im Überfluss. Nur die Briten standen bei der Fertigung in etwas da wo die Deutschen standen.

Den Deutschen fehlte es für die modernsten Entwicklungen auch an den Rohstoffen. Bestes Beispiel ist die Jumo004-Turbine. Weil man so vieles nicht hatte mußte die Turbine mit so vielem minderwertigen und Ersatzmaterial gebaut werden dass sie nur wenige Betriebsstunden hielt. Danach flog einem das Teil um die Ohren. Adolf Galland ist dies passiert.
 

Ophiuchus

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Der Krieg musste verloren gehen weil die Protagonisten einzig auf Endsieg setzten
und deshalb zu Sklaven ihrer Agenda mutierten und darüber die Realität vergaßen.
Wie eingangs erwähnt bestand Anfang 43 noch die Chance mit dem vorhandenen Potential
den Krieg bis zur Ermattung des Gegners fort zu führen um nach ein paar Jahren
relativ glimpflich aus der Sache heraus zu kommen (Waffenstillstand, Teilfrieden,,).
Aus rein patriotischer Sicht gewiss erstrebenswert. ,.
Ein tödlicher 'Unfall' Hitlers nach Stalingrad
hätte die Voraussetzungen dafür schaffen können
mit einem Nachfolger Göring etwa..,,

Wie kommst du gerade auf Göring ?

Wenn schon ein Militär , warum dann nicht einer der in Frankreich oder Italien Ansätze von Vernunft gezeigt hat ?

Oder einer aus dem zivilen Umfeld des 20. Juli ?
 

Commander

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Doch bei den anderen sah es besser aus. Zumindest bei den Amerikanern und Russen. Ich nehme da immer gerne "Willow run" als Beispiel wie schnell und wie riesig die Amerikaner komplexe Fertigungsstraßen aus dem Boden stampfen konnten. In der Fertigungstechnik waren sie die führende Nation in der Welt. Die Amerikaner stellten in sehr schneller Folge immer modernere Flugzeuge in Serie her.

Trotzdem schafften die Amerikaner es nicht den M-4 Sherman komplett durch den Pershing zu ersetzen, auch die Jagd-Schlachtflieger waren noch nicht vollständig auf P-51 Mustang umgesattelt.

Die USA hatte lediglich Glück daß Hitler den wichtigen strategischen Fehler beging UK nicht einzunehmen, das war deren Zugang zu Europa.

Den Deutschen fehlte es für die modernsten Entwicklungen auch an den Rohstoffen. Bestes Beispiel ist die Jumo004-Turbine. Weil man so vieles nicht hatte mußte die Turbine mit so vielem minderwertigen und Ersatzmaterial gebaut werden dass sie nur wenige Betriebsstunden hielt. Danach flog einem das Teil um die Ohren. Adolf Galland ist dies passiert.

Die Düsenjäger waren so oder so noch gar nicht richtig ausgereift, eigentlich sogar ne Ressourcenverschwendung da hätte man eher weiterhin in die modifizierten Propellermaschinen investieren müssen.

Da die West-Front sich nach der Normandy in einen Bodenkrieg verwandelte hätte die Luftwaffe eh nicht mehr viel wenden können, wenn die Fliegerhorste alle bedroht wurden.
 
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Trotzdem schafften die Amerikaner es nicht den M-4 Sherman komplett durch den Pershing zu ersetzen, auch die Jagd-Schlachtflieger waren noch nicht vollständig auf P-51 Mustang umgesattelt.
1.
Der Sherman war der Panzer den die USA wollten. Und sie haben ihn sehr schnell konstruiert und in riesigen Stückzahlen produziert. Auch der Vorgänger M3 Grant war in Rekordzeit entwickelt und produziert worden. Es war für die USA ein Leichtes dann ganz schnell zum M4 zu wechseln. Dabei sollte man wissen das Kampfpanzer für die USA zunächst ein Unterstützungsfahrzeug für die Infanterie waren. Zur Panzerjagd gab es Panzerjäger. Wolverine und Hellcat und Jackson. Das der M26 nicht eher in Serie ging lag an internen Unstimmigkeiten des US-Militärs. Und an deren Doktrin dass man Panzer am besten mit spezialisierten Panzerjägern bekämpft. Wenn es diese Unstimmigkeiten nicht gegeben hätte dann wäre der M-26 viel früher in Produktion gewesen.
2.
Es war nicht nötig die P-47 als Jagdbomber abzulösen. Es war sogar so dass die P-47 durch ihre Robustheit viel besser für diese Aufgabe geeignet war als die P-51. Das war eben vor allem ein Langstreckenjäger mit riesiger Reichweite.
_____________________________________________________________________________________________________
 
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Wie kommst du gerade auf Göring ?

Wenn schon ein Militär , warum dann nicht einer der in Frankreich oder Italien Ansätze von Vernunft gezeigt hat ?

Oder einer aus dem zivilen Umfeld des 20. Juli ?

Das Szenario bezieht sich ja auf den fiktiven Fall von Hitlers Tod Anfang 43..
Seinerzeit galt Göring als der designierte Nachfolger des Führers.
Selber hatte er diesen Krieg nie gewollt, siehe Sudetenkrise,.
Wer denn sonst hätte zu diesem Zeitpunkt den Job machen können?
Seine Tatkraft hatte er schon bei der Machtergreifung bewiesen.
 

Ophiuchus

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Das Szenario bezieht sich ja auf den fiktiven Fall von Hitlers Tod Anfang 43..
Seinerzeit galt Göring als der designierte Nachfolger des Führers.
Selber hatte er diesen Krieg nie gewollt, siehe Sudetenkrise,.
Wer denn sonst hätte zu diesem Zeitpunkt den Job machen können?
Seine Tatkraft hatte er schon bei der Machtergreifung bewiesen.

Ich bin von einen Neubeginn , einer Chance ausgegangen ,

aber Göring als Nachfolger von Hitler , ist ja so wie wenn der Söder auf das Merkel folgt !

Bleibt alles beim Alten !
 

van Kessel

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Die USA hatte lediglich Glück daß Hitler den wichtigen strategischen Fehler beging UK nicht einzunehmen, das war deren Zugang zu Europa.
Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.
Die Düsenjäger waren so oder so noch gar nicht richtig ausgereift, eigentlich sogar ne Ressourcenverschwendung da hätte man eher weiterhin in die modifizierten Propellermaschinen investieren müssen.
auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.
Da die West-Front sich nach der Normandy in einen Bodenkrieg verwandelte hätte die Luftwaffe eh nicht mehr viel wenden können, wenn die Fliegerhorste alle bedroht wurden.
Die Lufthoheit war längst in den Händen der Alliierte im Westen. Erst aufgrund einer schlechen Wetterbedingung, klappte erst die Deutsche Ardennen Offensive. Als das Wetter wieder offen war, brach diese Offensive zusammen (auch wenn die Bodenkämpfe in den Ardennen/Eifel in Massaker (Hürtgenwald) endeten). Meinen Onkel erwischte es im Dezember 44 an der Ahr, als er mit seiner FW190, von sechs! Mustangs in den Himmel gedrückt wurde, er stieg zwar noch aus, aber das sehr schlechte, deutsche Fallschirmsystem öffnete sich nicht. Die Allierten hatten ein viel, viel besseres System. Da er den sechsen nicht in die Höhe etnweichen konnten (die Dienstgipfelhöhe einer P51 lag höher als die der FW190 und hatte selbst bei 12.500 Meter Höhe, noch einen Geschwindigkeitsvorteil) war dies ein langer Fall an einem Sonntag-Morgen.
 
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Ich bin von einen Neubeginn , einer Chance ausgegangen ,

aber Göring als Nachfolger von Hitler , ist ja so wie wenn der Söder auf das Merkel folgt !

Bleibt alles beim Alten !

Meine zugegebenermaßen etwas provokante Eingangsthese
bezog sich auf die realen Potenziale der Kriegsteilnehmer jener Zeit als abstrakte Kalkulation.
Selbstredend war mit der Figur Hitler das Kriegsende bereits festgelegt, was aber
eben an Hitler lag und nicht an den vorhandenen Kräftepotenzialen.
Das perfektionierte Hitlerregime schloss jede Verständigung aus .
Ein Gelingen des Stauffenbergattentats wäre viel zu spät
gekommen um die Kapitulation abzuwenden.
 

Pommes

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Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.
Die Lufthoheit war längst in den Händen der Alliierte im Westen. Erst aufgrund einer schlechen Wetterbedingung, klappte erst die Deutsche Ardennen Offensive. Als das Wetter wieder offen war, brach diese Offensive zusammen (auch wenn die Bodenkämpfe in den Ardennen/Eifel in Massaker (Hürtgenwald) endeten). Meinen Onkel erwischte es im Dezember 44 an der Ahr, als er mit seiner FW190, von sechs! Mustangs in den Himmel gedrückt wurde, er stieg zwar noch aus, aber das sehr schlechte, deutsche Fallschirmsystem öffnete sich nicht. Die Allierten hatten ein viel, viel besseres System. Da er den sechsen nicht in die Höhe etnweichen konnten (die Dienstgipfelhöhe einer P51 lag höher als die der FW190 und hatte selbst bei 12.500 Meter Höhe, noch einen Geschwindigkeitsvorteil) war dies ein langer Fall an einem Sonntag-Morgen.

Nach Adolf Galland hätte die Royal Air Force ausgeschaltet werden können wenn deutsche Jäger nicht gezwungen gewesen wären die Bombe mitzunehmen.
Die FW 190 war der Schrecken englischer Flieger und wurde Butcher-Bird genannt.
Mit dem Düsenjäger wurde derselbe Fehler wiederholt, ein Abfangjäger ist kein Bomber.
Selbst nach dem Krieg wurde derselbe Blödsinn mit der F-104 veranstaltet, weshalb die Dinger dann reihenweise vom Himmel gefallen sind.
Es lag also weder an den Piloten noch am Material, sondern an der Führung.
 

ZillerThaler

cogtito ergo sum
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Hätte, wäre, wenn, ...

Hätten "wir" "unsere" Atombombe rechtzeitg fertig gehabt und wären "unser Amerikabomber" oder unsere "Amerika-Rakete" (A10) oder der "Sänger-Raumgleiter" einsatzfähig geworden, dann wären die USA "unsere" Kolonie oder zumindest "unser" Satellitenstaat.

"Wir" hatten aber den "Größten Feldherrn aller Zeiten".
Wenn der niicht am 1.9.1939 nach Polen "zurückgeschissen" hätte, und nicht den "Lebensraum im Osten" bis zum Ural als Ziel gehabt hätte,
dann hätten "wir" keinen Krieg verloren

"Wir" müssten uns nicht mit der blöden "uns" aufgezwungenen "Demokratie" rumärgern, sondern hätten ein ordentliches "deutsches Regierungssystem" mit der NSDAP als einziger Partei und vor allem einen richtigen (also nationalsozialistischen) Führer!

Aber wie gesagt: "Hätte, wäre, wenn, ..."
 

Commander

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Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.

Die Luftschlacht um England war eigentlich die Vorbereitung von Operation Seelöwe, die durchaus erfolgreich gewesen wäre (das schätzen so Millitärhistoriker ein).
Da diese aber nicht erfolgte wurde auch der Luftkrieg dort nicht mehr fortgeführt.

Beim Seekrieg war der fehler die Großen Schiffe nicht in Verbände einzusetzen und sich zu stark auf die U-Boote zu konzentrieren obwohl die Allierten schon längst das Radar hatten.
Auf gemischte Verbände ist Hitler nie gekommen.

Der Düsenjäger wurde nicht nur falsch verwendet, Jagdversionen gab es durchaus, er verbrauchte Unmengen Sprit. Auch als Jäger könnten die höchstens 1-2 Salven mit der 30mm abfeuern dann mussten die umgehend zum Tanken zurückkehren.
Die meisten sind auch ohne Feindwirkung wieder runtergekommen.
Um die Bomber aufzuhalten wäre es wohl sinnvoller gewesen sich auf die Fla-Raketen (die waren noch in der Testphase) zu konzentrieren und diese mit der 12,8cm Flak zu kombinieren.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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